Skip to content

Öljyhuippu

Öljyhuippu, tai kansainvälisemmin ’peak oil’ on ilmaston lämpenemisen ohella se toinen asia josta maapallon asukkaiden tulisi olla todella huolissaan.

Yksinkertaistettuna
1. Olemme käyttäneet jo pitkään huomattavasti enemmän öljyä joka vuosi mitä olemme kyenneet löytämään. Lisäksi, yhä suurempi osa uusista öljylöydöistä on jotain muuta kuin perinteistä, suhteellisen helposti pumpattavissa olevaa raaka-öljyä. Näitä ovat esimerkiksi Kanadan öljyhiekka (175 miljardia tynnyriä).
2. Öljyn tuotantoa ei pystytä nykyisestä merkittävästi lisäämään. Tuotannon huippua kaikille nestepolttoaineille ennustetaan tälle vuosikymmenelle, raaka-öljyn kohdalla se on todennäköisesti jo takana (IEA WEO 2010). Optimistisimmatkin öljyteollisuuden sylikoirat (CERA) ennustivat seuraaville vuosikymmenille alle prosentin vuosittaista kasvua.
3. Öljyn kulutus kasvaa maailmalla käsi kädessä talouskasvun kanssa. Jos talous kasvaa, myös öljyn kulutus kasvaa, ainakin niin kauan kun yhteiskuntamme ovat lähimainkaan näin riippuvaisia öljystä. (Kuplien puhaltelu toki onnistuu energiatehokkaasti, mutta valitettavasti ne aina puhkeavat).
4. Kun öljyn tuotannon ja kysynnän välille kasvaa merkittävä aukko (ITPOES 2008), myös öljyn hinta nousee ja muuttuu yhä herkemmäksi häiriöille.
5. Vaikka öljy ei siis varsinaisesti lopu, öljyn tuotantohuippu nostaa hintoja rajusti. Se mikä siis loppuu, on halpa öljy. Tällä on väistämättömiä seuraamuksia maailman talouteen, joita voi jo nyt seurata talousuutisissa.

Öljyn hinnan kehitys jatkossa
Uudet öljylähteet ovat jatkuvasti hankalammin ja kalliimmin hyödynnettävissä. Tämä nostaa sitä marginaalihintaa, joka öljyllä täytyy vähintään olla, jotta sitä kannattaa tuottaa kalleimmissa paikoissa. Tiedettyjä öljyvaroja on jäljellä (erittäin) karkeasti noin 1 000 000 miljoonaa barrelia, poislukien epäkonventionaaliset esiintymät, joiden hyödyntäminen on hidasta ja kallista sekä EROEIltaan heikkoa. Perinteistä raakaöljyä pumpataan (ja käytetään) tällä hetkellä 65-70 miljoonaa barrelia päivässä. Loput noin 20 miljoonaa barrelia tulevat muista nestemäisistä fossiileista kuten pikihiekka, nestekaasut, extra-raskas öljy jne.  Nykykulutuksella (ilman talouskasvun tuomaa välttämätöntä kasvua) tällä hetkellä tiedettyjä öljyvaroja riittää noin 45 vuodeksi, mutta tuotanto tulee hidastumaan ratkaisevasti jo paljon ennen sitä.

Riippuvuus tuontitavarasta
Monet länsimaat ovat erittäin riippuvaisia tuontienergiasta, oli se sitten öljyä tai maakaasua, tai (usein fossiilisilla tuotettua) sähköä. Mitä käy näille valtioille kun energian hinnat moninkertaistuvat tai hanat menevät kokonaan kiinni tuottajamaan kotimaisen kysynnän tyydyttämiseksi (Niinsanottu Export Land Model)? Miten vältämme tai minimoimme romahdukset, sodat ja muut levottomuudet, joista varoitetaan esimerkiksi Saksan puolustusvoimien öljyhuippu-raportissa? Millä lämmitämme asunnot ja kasvatamme ruoan, joka tällä hetkellä kasvatetaan öljyn ja maakaasusta tehdyn typpilannoitteiden avulla? Kuinka kauan rikkaat länsivaltiot ovat rikkaita, kun jatkuvast suurempi osa varallisuudesta siiretään öljynviejämaihin kuten Venäjälle ja Lähi-itään?

Monenlaisia lieveilmiöitä
Peak Oiliin
liittyy lukuisia lieveilmiöitä yhteiskunnille ja maapallolle. Näitä lieveilmiöitä ihmisten on mahdollista ohjailla haluamaansa suuntaan, jos poliittista tahtoa on. Esimerkiksi öljyn kulutuksen vähentymisen myötä kasvihuonekaasupäästöt vähentyvät, ellemme päätä tehdä jotain niinkin tyhmää kuin alkaa jalostaa öljyä yhä enemmän todella epätoivoisista lähteistä kuten Kanadan pikihiekasta (tar-sands). Huolestuttavaa kyllä, jotkut piruparat siellä ovat jo pienessä mittakaavassa häärimässä (reilu miljoona barrelia päivässä ja paikallinen ympäristö ja vesistö ovat jo käytännössä täysin pilalla). Epäilemättä öljyhuipusta seuraa myös lukuisia pahoja taantumia maailmantaloudessa, sillä nykyinen hyvinvointimme on rakennettu lähes yksinomaan halvan energian varaan. Hamiltonin tekemän tutkimuksen mukaan 10 viimesestä 11 taantumasta on korreloinut öljyn äkillisen hinnannousun kanssa.

Taloudessa vuoristorataa
Öljyn hinnan noustessa rajusti sen kulutus tipahtaa kun kaikilla ei ole siihen varaa, josta aiheutuu taantuma, joka pudottaa kulutusta hetkellisesti ja laskee hintoja. Jonka jälkeen talous lähtee taas hetkeksi kasvuun ja homma toistuu. 2008 syksyllä laman alkaessa öljyn hinta oli juuri käynyt 140 dollarin tuntumassa barrelilta, ja lokakuussa 2010 se on noin 82 dollaria. Libyan ja Pohjoisafrikan kriisit alkuvuodesta 2011 nostivat hinnan jo lähelle 120 usd/tynnyri, ja helmikuussa 2012 hinta oli noin 125 dollaria, joskin heikentyneissä euroissa hinta oli eurooppalaisille jopa korkeampi kuin 2008.

Lisää tietoa?
Lisää tietoa öljyhuipusta Linkit-sivulta, tämän blogin artikkeleista, ja jos englanti luistaa, niin ”peak oil” on hakusana jonka googleen voi laittaa. Materiaalia on runsaasti. Suomeksi vähän vähemmän, joka oli yksi syy blogin perustamiseen.

Kiireiselle on myös 3 min selkeä videoesitys aiheesta täällä.

Ja jos sinulla on vartti aikaa, niin katso alla linkitetty video. Siinä Rob Hopkins puhuu öljyhuipusta ja sen seuraamuksista.
http://transitionculture.org/2009/11/25/my-ted-talk-now-online/

Pari palaa aitoa öljyhistoriaa:
M. King Hubbertin ”Nuclear Energy and the Fossil Fuels” artikkeli vuodelta 1956.
Campbellin ja Laharérren ”The End of Cheap Oil” julkaistu Scientific American -lehdessä 1998.

Ja sitten vielä saataville tullut World Energy Outlook 2008
Tekstiä editoitu 13.7.2012 😉

106 kommenttia
  1. Jyri_ permalink

    OK, uskon, alan varustautua heti väistämättömään.

    Ensin pitää parantaa talon eristeitä, sitten katolle joku aurinkosieppari.

    Työpaikkaa ja alaa pitää myös vaihtaa – halpaan öljyyn perustuva duuni on nyt lopetettava ja kouluttauduttava/vaihdettava se työhön jolla on kysyntää kalliin energian aikana.

    Saattaa olla että olen viisi vuotta liian aikaisessa, mutta se on pikku juttu siihen verrattuna että olisin pari vuotta myöhässä, jolloin tilanteeni olisi:

    – kämppä kylmänä talvisin, energiaa ei saa ja vaikka saisi ei olisi siihen varaa
    – aurinkopaneelit yms. on loppu, jono 15 vuotta ja hinnat nousseet taivaisiin
    – olen työttömänä, koko teollisuudenala kuihtui pois kun energia kallistui
    – uudelleenkoulutukseen miljoona hakijaa, löytyy tuhansia ”pätevämpiä” kuin minä
    – inflaatio söi säästöt, mitä on jäljellä menee jatkuvasti kallistuvaan ruokaan
    – em. lisäksi tietysti riesana on vielä kaikkien aikojen talouslama, työttömyys ja helleaalto, jonka jälkeen myrsky kaataa puun taloni päälle …

    Olen itsekäs, otan ”riskin” ja toimin heti!

  2. Jyri, hetken aikaa haistelin että onko kommentissasi sarkasmin pistävää hajua. 🙂 Varsinkin alku vaikutti hieman jyrkältä verrattuna normaaliin hyssyttelyyn johon yhteiskunnassa törmää.

    Oli tai ei, niin toimenpiteitäsi ehdotan lämpimästi mahdollisimman isolle osalle porukasta. Jos auttaa ensin itseään, on paljon paremmissa lähtökohdissa auttamaan muita. Ja jos toimii liian aikaisin, niin ei ole kiirettä tehdä ihan kaikkea ihan heti. Nyt on vielä pelivaraa esimerkiksi kouluttautumisessa.

    Öljy/energiaintensiiviset alat, jotka ovat riippuvaisia suotuisasta talouden kehittymisestä, kuten vaikkapa matkailu (ensisijaisesti kaukomatkat) ovat todennäköisesti ensimmäisiä liipasimen alla. Sitten tulevat näihin liittyvät alat. En osaa suoriltaan sanoa mitä kerrannaisvaikutuksia näillä on, mutta voisi äkkiseltään kuvitella että esim. melko täysin matkailun varassa elävä Kreikka ei tule kokemaan kaavailtua ”pitkää ja voimakasta” talouskasvua jolla se saisi velkansa hoidettua. Joutuvat todennäköisesti myymään koko paskan pankeille tai defaulttaamaan velkansa ja eroamaan eurosta. Suosittelen heille jälkimmäistä.

    Itse olen juuri laittamassa tilaukseen aurinkolämpökeräimet ja savukaasukierukan höystettynä uudella lämminvesivaraajalla. Raporttia niistäkin tulee tässä jossain vaiheessa.

    Tsemiä.

    • Jyri_ permalink

      Ei tässä sarkasmi tai uusi hallitus valitettavasti auta.
      On toimittava itse ja ihan oikeasti käytännössä, siis aloitin jo:

      Talon eristeen lisäyskartoitus, -kuvaukset yms. on tehty, valmista tulee kesällä. Puhallusvillaa ja uudet tuulenohjainlevyt yläpohjaan nyt ainakin, kosteussulku täytyy myös tarkistaa. Ikkuna- ja ovitiivisteet uusiksi ja tuplaksi. Em. taitaa onnistua ihan itseltäkin pikkurahalla, takaisinmaksuaika on varmaan vuosi tai pari nyk. sähkön hinnalla.

      Mietin myös uutta lämminvesivaraajaa ja aurinkokeräimiä.
      Mutta miten saan aurinkokeräimet oikeaan kulmaan talon harjalle – siis tarkasti etelään ja 60 astetta kallistusta ja talon päälle missä paistaa parhaiten? Lämpöä tarvitsen tietysti eniten/se on kalleinta kun aurinko on matalalla ja silloin on paikan, suunnan ja kallistuksen oltava tasan oikeita. Eikä saa olla keräimet lumen alla tms. Talon korkein kohta harjan päällä on paras paikka. Mistä saan kunnon telineen keräimille, painaa n. 160 kg? Miten se kiinnitetään? Myrskyt tms.? En ole vielä löytänyt tietoa …

      Savukaasukierukka takkaan olisi myös kiva laittaa samalla, jotta saisi takasta siihen uuteen vesivaraajaan auringolle vaihtoehdon sähkön lisäksi. Vai pitäisikö hankkia vesivaraajaan lämpöpumppu (ilmalämpöpumppu on jo)? Kaikki em. on vähän liikaa pikku mökkiini ja näillä energian hinnoilla typerää, jotain porrastusta pitää harrastaa mutta valmiudet varmistaa.
      Odottelen rempparaporttiasi siis mielenkiinnolla!

      Uutta duunia mietin ja etsin (yksi hakemus on jo lähtenyt, pakit tuli) ihan tosissaan, entistä leipäpuuta ajan jo vähitellen ”hallitusti” alas.

      Autoa emme välttämättä tarvitse, ajoja vähennän jo nyt.

      Ruokavarastoja pitää myös täydentää niin että selviää oman keittiön eväillä ainakin pari viikkoa, nyt pitää käydä kaupassa joka toinen päivä. Se tietysti toimii kun yhteiskunta toimii, mutta jo yksi laajalakko tai joku lintuinfluenssa-karanteeni saa meidän perheen nälänhädän partaalle hetkessä – vakavammasta nyt puhumattakaan. Parin viikon safkat saa muutamalla satasella, gourmeeta ei kannata varastoida.

      Täytyy vaan toivoa että yhteiskuntarauha säilyy kriisiaikoinakin. Homma menee vaikeaksi jos pitää ottaa armeija-ajankin opit huomioon (tulivoima, liikkuvuus, huolto, siviilit yms.).
      Varsinkin jos naapurit eivät varustaudu tulevaan mitenkään.
      Pitääkö niidenkin auttamiseen varustautua?

      • Jyri, totta turiset.

        Kaikkeen ei voi eikä kannata varautua. Paras tapa on lienee vähentää yleistä riippuvuuttaan mahdollisimman monella sektorilla askel kerrallaan. Kun emme tiedä, mitä on tulossa, niin parasta on myöskin pitää oma joustavuus mahdollisimman hyvänä. Redundancy on lienee se termi. Eli se, että samat perusasiat voi tehdä monella tavalla. Vaikkapa ruoan valmistukseen on hyvä olla muitakin tapoja kuin sähköstä riippuvaiset. Ja toisaalta voi olla jossain määrin perusteltua, että on jokin vaihtoehtoinen tapa tuottaa myös sähköä. Ja lämpöä.

        Olen itse harkinnut diesel-aggregaatin hankkimista, lähinnä pidempiä sähkökatkoja varten (joita voi tulla ihan nyky-yhteiskunnankin oloissa). Se, että oman kaivomme vesipumppu toimii talvella, tarkoittaa sitä, että vesiputki ei jäädy vaikka sähköt olisikin poikki. Aggregaatti maksaa itsensä takaisin ensimmäisen tällaisen sattuessa ja sen ehkäistäessään.

        Naapureiden auttamisesta, kannattaa miettiä asiaa niin, että mitä paremmin on auttanut itseään, niin automaattisesti sitä paremmin voi auttaa myös naapureitaan.

        Itse tyhjensin varastosta yhden hyllykön roinasta ja pakkasin tilalle hieman säilyvää ruokaa ja tarvikkeita. Se on osoittautunut käteväksi, sillä vaikka jääkaapista olisi vaikkapa oliivit loppu, niitä on yleensä sitten varastossa. Kierrätän siis pientä varastoa, ja samalla lisääntyy valikoima ”mitä tehdä tänään ruoaksi”.

  3. Leena permalink

    Tästä tulikin mieleeni, että juttelin tuossa naapurin kanssa. Hänelläkin oli remonttisuunnitelmia, aikoo hankkia pihalle kaivurin tekemään kivimuureja, jotta saa tasaisemman pihan päältä ajettavaa ruohonleikkuria varten. Kysyin samalla, että paljonko diisseliä hänen rekka-autonsa vievät, kuulemma 80 litraa satasella, firma perustuu kahteen autoon, jotka kuluttavat tuhat litraa päivässä. Mutta oli hänellä huolenaihekin, pihalla kasvava kuusi (nuori ja terve) voi milloin hyvänsä kaatua hänen talonsa päälle.Patista näitä nyt sitten varautumaan öljyhuippuun.

  4. Leena, nythän on kyseessä vakavat asiat mutta silti: :D:D:D

    Mutta joo, on tietty hankala nähdä miten hommat kehittyy, mutta on aika todennäköistä että kumipyörä-kuljetukset vähenee. Ei ne tietysti lopu, mutta jonkinlaiset pudotuspelit varmaan käydään. Sama on edessä lento-bisneksessä. Siellä on aika iso jono sitten työtä vailla olevaa henkilökuntaa, joten tavallaan on oma valinta, että haluaako pudotuspeleihin lähteä mukaan, vai vaihtaa alaa jo nyt. En tiedä mitä rekat normaalisti vie dieseliä, mutta jatkossa, mitä pihimpi, sitä paremmat mahdollisuudet keskimäärin.

    Kun sitten jossain vaiheessa päädytään valittamaan polttoaineiden hinnoista, niin yksi asia on varma: Hommasta syyllistetään joku muu (joko valtiovalta ja sen polttoaineverotus, tai rättipäät ja niiden kyvyttömyys elää rauhassa tyrannioidensa alla ja pumpata sitä öljyä meille. Siitäkin huolimatta että meidän öljy tulee venäjältä)

    Viikon vinkkeihin, tai johonkin, on tarkoitus luoda katsausta jossain vaiheessa näistä ”tulevaisuuden aloista” ja ”menneisyyden aloista”.

  5. jukka permalink

    muuten kansainvälinen valuuttarahastokin ottaa jo öljyhuipun vakavasti:

    http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2011/01/index.htm

    öljyasioita käsitellään luvussa 3. se alkaa näin:

    The persistent increase in oil prices over the past decade
    suggests that global oil markets have entered a period
    of increased scarcity. Given the expected rapid growth
    in oil demand in emerging market economies and a
    downshift in the trend growth of oil supply, a return
    to abundance is unlikely in the near term.

    huvittava tuo ”in the near term”.

  6. a_l permalink

    Yksi kerrallaan suuret instituutiotkin tiedostavat tilanteen.

    Eiköhän ensi vaalikauden lopulla v. 2015 ole yleisessä tiedossa että öljynhinta on ”tasaisessa” nousussa. Lainausmerkit siksi, että vaikka trendi näyttää tasaisesti ylöspäin tulee hinnassa suuria hyppäyksiä kumpaankin suuntaan.

    Tuhannen euron kysymys onkin että mitä me tällä tiedolla teemme. E10-sekoilua lukuunottamatta en ole nähnyt _yhtään_ konkreettista tekoa öljyriippuvuuden vähentämiseksi. Asia ei ole esillä edes puheissa. Melko erikoista koska itse uskon, että tulevaisuuden menestyjät löytyvät niiden joukosta jotka parhaiten selviävät tulevasta energiakriisistä.

    Melkoisesti on luottoa joihinkin tulevaisuuden teknologioihin jotka eivät vielä edes toimi kunnolla, kuten sähköautoihin tai uusiutuvaan energiaan.

  7. jukka permalink

    konkreettisia tekoja öljyasioissa ei tapahdu koska niitä ei haluta/uskalleta ajatella. tai näin ainakin luulen. riippuvuuden vähentäminen tarkoittaisi elämäntapamuutoksia, elintason (=energian kulutuksen) laskua, sekä varmaankin monenlaisia yhteiskunnan rakenteiden muutoksia.

  8. a_l ja jukka, olen itse joitain toimenpiteitä havainnut, joskin ne ovat isolta osin ilmastonmuutos-näkökulmasta. Esimerkiksi:
    – Suomen autoveron uudistus suosimaan pienempikulutuksisia autoja. Ok, voi olla liian loiva, mutta pitää myös miettiä että mikä on poliittisesti mahdollista ja mikä ei. Syytä tietysti kiristää entisestään.
    – Suomen korkea polttoaineverotus. Tämä on ollut tietysti aina, mutta keino se on silti hillitä öljyriippuvuutta.
    – UPM:n biojalostamo-hanke. Tuollaisia tarvittaisiin varmaan lisää, mutta alku se on tuokin. Siellä siis tehdään biomassasta polttonesteitä.
    http://www.upm-kymmene.com/downloads/energy_and_pulp/UPM_Biojalostamo_YVA_ohjelma.pdf

    Lisää toki tarvitaan. Tällä hetkellä monet ilmastonmuutosta hillitsemään suunnatut hankkeet palvelevat myös öljykoukusta irtautumista, kuten julkisen liikenteen kehittäminen (jonka pitäisi olla ihan eri tasolla, mutta jostain vaijeribusseistahan oli vasta puhetta). Voi olla että vaikka joku asiasta olisikin tietoinen, niin hän varoo sanomasta lauseen loppuun ”koska Öljyhuippu”. Vaan sanoo ennemmin ”koska ilmastonmuutos”, joka on sosiaalisesti ja poliittisesti hyväksyttyä.

    Mutta toistan vielä, tarpeeseen nähden aika laimeaa on ollut.

  9. a_l permalink

    Tarkemmin ajatellen myös E10 on perusteltu ympäristöhyödyillä, jotka ovat hyvinkin kyseenalaiset.

    Nesteen biodieselhankkeen ympäristövaikutus on lähes varmasti negatiivinen, mutta öljyriippuvuutta se saattaa kyllä vähentää.

    Eli onhan näitä mutta ne on hienosti naamioitu 🙂

    Tieliikenne muuttuu kyllä mielenkiintoiseksi kun öljy maksaa yli 200 taalaa tynnyri. Näin routavaurioaikaan muistuu mieleen etteivät ne tiet pysy ajokelpoisina ilman ylläpitoa. Ja mitäs se asfaltti onkaan..

  10. jukka permalink

    pakistanin tilanne pahenee:

    http://www.dawn.com/2011/04/25/crisis-worsens-with-power-shortfall-at-6000mw.html

    nigeriassakin on ongelmia. vaikka nigeria on öljyntuottaja, niin sillä ei ole riittävästi jalostuskapasiteettia, joten se joutuu ostamaan jalostuettuja tuotteita maailmanmarkkinahinnoilla ulkomailta.

    http://tribune.com.ng/index.php/news/20900-nigerians-groan-as-diesel-price-hits-n160-per-litre

    eikä filippiineilläkään mene hyvin

    http://www.philstar.com/Article.aspx?articleId=679159&publicationSubCategoryId=66

  11. a_l ja jukka, olen itse joitain toimenpiteitä havainnut, joskin ne ovat isolta osin ilmastonmuutos-näkökulmasta. Esimerkiksi:
    – Suomen autoveron uudistus suosimaan pienempikulutuksisia autoja. Ok, voi olla liian loiva, mutta pitää myös miettiä että mikä on poliittisesti mahdollista ja mikä ei. Syytä tietysti kiristää entisestään.
    – Suomen korkea polttoaineverotus. Tämä on ollut tietysti aina, mutta keino se on silti hillitä öljyriippuvuutta.
    – UPM:n biojalostamo-hanke. Tuollaisia tarvittaisiin varmaan lisää, mutta alku se on tuokin. Siellä siis tehdään biomassasta polttonesteitä.
    http://www.upm-kymmene.com/downloads/energy_and_pulp/UPM_Biojalostamo_YVA_ohjelma.pdf

    +1

  12. Sami Jansson permalink

    Oliks tää tiedossa että Nature julkaisi viime vuonna artikkelin öljyhuipusta? http://www.indiaenvironmentportal.org.in/files/file/fossil%20fuels.pdf

    • Joo, on tuo tullut luettua, ja varmaan siitä jossain linkkikin on, mutta ei muistutus pahaa tee. Muutama lainaus on päätynyt kyseisestä artikkelista kirjaammekin.

      • Sami Jansson permalink

        Itseäni siinä vaivasi loppupuolen huomautus että ydinvoimaan pitäisi panostaa. Epäilen Tere Vadénin tapaan, ettei ydinvoima kannata ilman halpoja fossiilisia, koska pitää rakentaa kalliit laitokset ja rikastamot, vaikka loppusijoituksesta ei huolehdittaisikaan eikä varauduttaisi suuronnettomuuden kustannuksiin.

        • Mä olen tuon jutun kanssa tullut samaan lopputulokseen tuosta – Ydinvoima ei nojaa käsittääkseni halpoihin fossiilisisiin sen enempää kuin mitkään muutkaan energiantuotantotavat (ja säästöä sekä tehokkuutta pitää tehdä joka tapauksessa). Ne laitokset, rikastamot ja loppusijoitukset kun ovat investointeina (per tuotettu energiayksikkö) varsin kilpailukykyisiä esim uusiutuvien kanssa.

          Mielestäni oikeastaan ainoa skenaario, jossa ydinvoimaa kannattaisi harkita todella tarkasti, on se, että pidetään yhteiskunnan totaalista ja nopeaa romahtamista lähes varmana lähitulevaisuudessa – vaikka tekisimme mitä. Luotettava ja suhteellisen edullinen sähkönsaanti on omiaan esim ehkäisemään tuonkaltaista romahdusta. Ja jos romahtaa, niin voi tosiaan argumentoida myös siitä, onko ydinvoimalat koko skenaarion mittakaavassa kovin iso riski (esim säteilyn terveysvaikutukset näkyvät vuosikymmenien päästä – romahdus tarkoittaa käytännössä ihmisten eliniän alenemista rajusti, joten voipi olla ettei säteilyyn ehdi niin mkoni kuolemaan, ennenkuin kuolevat penisliinin puutteeseen – hieman raju mielikuva toki, mutta jos ydinvoimaa tarkastelee romahduksen valossa, niin silloin muutakin yhteiskuntaa tulee tarkastella samassa valossa.)

          Joskus luonnostelin eräällä keskustelufoorumilla eräänlaista worst case skenaariota ydinvoiman kannalta (pitää ehkä joskus kaivaa se jostain naftasta…) – Eihän se söpöltä näyttänyt, mutta jos sitä vertaa esim seurauksiin, mitä tulee kun vaikka yhdestä suuremmasta kaupungista lähtee sähköt (jos sitä voimalaa ei ole käytössä) niin kannattaa muistaa mitä fukushimassa tapahtui: Kaksi kuollutta siinä ikivanhassa reaktorirakennuksessa, arviolta 100 syöpäkuolemaa seuraavan 40 vuoden aikana lisää aiheutuneesta säteilystä (verrattuna onnettomuuden muuhun mittakaavaan, ydinvoiman osuus on mitätön). Kun nyt ovat sulkeneet siellä ydinvoimaloita, niin lisääntyneeseen fossiilisten polttoon tulee todennäköisesti kuolemaan huomattavasti enemmän jengiä, mitä noihin suuronnettomuuden seurauksiin – joka vuosi!

        • Sami, soppiihan tuota ydinvoiman fossiiliriippuvaisuutta eppäillä ja myös Tere saa sitä epäillä, mutta laskutoimitus paljastaa, että ydinvoima ei ole näistä meidän energianlähteistämme ainakaan eniten öljystä riippuvainen. Itse asiassa se antaa syytä olettaa, että ydinvoima olisi vaihtoehdoista yksi vähiten öljystä riippuvainen.

          Ei-fossiilisessa energiantuotannossa ylivoimaisesti suurin ja vaikeimmin korvattava fossiilienergian tarve muodostuu näiden energianlähteiden tarvitsemien rakennusmateriaalien ja polttoaineiden louhinnasta ja kuljetuksesta. Valmistuksesta ja raaka-aineiden rikastuksesta suuren osan voi hoitaa suoraan ja tehokkaasti sähköllä. (Esim. Ranskan kaikki uraanirikastus hoituu ydinsähköllä.)

          Kun nyt katsotaan, millaisia materiaalitarpeita eri vaihtoehdoilla on, niin ydinvoima niinsanotusti kepittää pesäpallolukemin. Tässäpä GE:n 2,5 XL ja Vestas 3 MW tuuliturbiinien sekä suhteellisen modernin AP1000-ydinvoimalan vertailukelpoiset numerot pääasiallisten tarvemateriaalien sekä kuriositeettina raskasmetallien suhteen. Luvut on normalisoitu materiaalintarpeeksi per gigawattivuosi, eli kuinka paljon materiaalia tarvitaan yhden gigawatin tuottamiseen vuoden ajan. Tämä huomioi erot laitosten eliniässä ja kapasiteettikertoimessa, ja sitä voi pitää laskelmana ei-fossiilisten energianlähteiden ”polttoaineen” tarpeesta.

          Kierrätystä ei ole huomioitu; se huomioimalla molemmista luvuista voi ottaa kolmanneksen pois, tuulivoimasta ehkä jopa puolet. Tuulivoima voi myös parantaa suoritustaan hieman (ehkä jopa 30%), jos oletetaan esim. 7 MW turbiinit (näitä tarvitsee vähemmän, mutta ne tarvitsevat korkeammat tornit ja tukevammat perustukset); toisaalta, merituulivoiman materiaalitarpeet ovat tässä laskettua maatuulivoimaa huomattavasti korkeammat. Tuulivoiman eliniäksi ennen merkittäviä remontteja on oletettu 20 vuotta, mikä näyttäisi olevan kohtalaisen optimistinen arvaus (viimeaikainen tieto vihjaa, että taloudellinen elinikä olisi ennemminkin 12-17 vuotta). Ydinvoima lasketaan rakennettavan 60 vuodeksi. Energian varastoinnin, säätötehon, tai energian siirron materiaalikustannuksia ei ole laskettu; näiden laskeminen heikentäisi merkittävästi tuulivoiman lukemia.

          Sitten itse asiaan.

          Gigawatti todellista tuulivoimatehoa, olettaen keskimääräisen kapasiteettikertoimen 0.25, vaatii käyttövuotta kohden noin 20-25 000 tonnia terästä ja 80-92 000 tonnia betonia (Vestas 3MW – GE 2.5XL). Teräksessä on arviolta 60 tonnia kromia, lisäksi voimaloissa on kohtalaisia määriä muita raskasmetalleja ja harvinaisia maametalleja (jotka jätän huomioimatta).

          Sama AP1000-voimalalla, olettaen käyttökertoimeksi konservatiiviset 0.8, vaatisi noin 250 tonnia terästä, 4000 tonnia betonia, 0,6 tonnia kromia ym raskasmetalleja, sekä noin 20 tonnia rikastettua uraania.

          Terästonnin valmistus vie noin 1,43 tonnia kivihiiltä ja 2,5-3 tonnia rautamalmia, eli keskimäärin noin 4,18 tonnia raaka-aineita per tonni lopputuotetta.

          Betonitonnin valmistukseen kuluu noin 1,1 tonnia kalkkikiveä ja hiekkaa.

          Kromitonnin valmistus vaatii noin 2,12 tonnia kromiittia.

          Rikastetun uraanitonnin (4% U235) valmistus vaatii uraanikaivoksesta riippuen noin 5,6 – 563 tonnia uraanimalmia. On syytä huomioida, että monessa kaivoksessa uraani erotellaan varsinaisen kaivostuotteen kylkiäisenä, eli louhinta voi olla liki ”ilmaista.”

          Jolloin saadaan gigawattivuoden tarvitseman louhintatyön luvuiksi tuulivoimalle

          20-25 000 tonnia terästä ≈ 83 600 – 104 500 tonnia kaivannaisia
          80-92 000 tonnia betonia ≈ 88-101 200 tonnia kaivannaisia
          n. 60 tonnia kromia ja muita raskasmetalleja ≈ 130 tonnia kaivannaisia
          YHTEENSÄ noin 171 000 – 206 000 tonnia kaivosoperaatioita

          ja ydinvoimalle

          250 tonnia terästä ≈ 1045 tonnia kaivannaisia
          4000 tonnia betonia ≈ 4400 tonnia kaivannaisia
          n. 0.6 tonnia kromia ja muita raskasmetalleja ≈ 1,3 tonnia kaivannaisia
          20 tonnia uraanipolttoainetta ≈ 112 – 11 260 tonnia kaivannaisia
          YHTEENSÄ noin 5600 – 16 700 tonnia kaivosoperaatioita.

          Eli jos fossiilisten polttoaineiden riittävyys on uhka ydinvoiman rakentamiselle, niin se on kymmenen kertaa suurempi uhka ydinvoiman vaihtoehtojen rakentamiselle.

        • jorma permalink

          Sami Jansson:
          >Epäilen Tere Vadénin tapaan, ettei ydinvoima kannata ilman halpoja fossiilisia, koska pitää rakentaa kalliit laitokset ja rikastamot

          ”Kannattavuus” ja ”halpuus” lienee tässä asiassa enimmäkseen vain politiikasta kiinni. Ja Korhosen yllä esittämistä luvuista päätellen esimerkiksi kaikkien tykkäämän tuulivoiman ”kannattavuus” ja ”halpuus” tässä mielessä on kertaluokkaa kyseenalaisempi juttu. Korhonen ei mainitse mitään ydinvoiman ja tuulivoiman työvoimavaltaisuudesta, mutta epäilen, että muun muassa se asiakin on merkittävästi ydinvoiman eduksi (= tarvitaan pienempi ihmistyömäärä tuottamaan sama energia yhteiskunnalle).

          >vaikka loppusijoituksesta ei huolehdittaisikaan eikä varauduttaisi suuronnettomuuden kustannuksiin.

          Suomessa ei minun tietääkseni ainakaan ole tällainen tilanne, mitä pidän hyvänä. ”Suuronnettomuuden kustannukset” ovat kyllä mielestäni aika epämääräinen asia. Eipä täällä muiden energiatuotantotapojenkaan ulkoishaittoihin käsittääkseni (?) ihan hirveästi varauduta, annetaan vaan markkinoiden tai sosiaaliturvajärjestelmän hoitaa, ja ilmeisesti (?) oletetaan, että energiatuotannon kansantaloudellinen hyöty kerrannaisvaikutuksineen kattaa ulkoishaittakustannukset.

  13. Aki Suokko permalink

    Näyttäisi olevan päinvastoin tuo suhde tuulivoiman hyväksi. Tuota riippuvuutta fossiilisista polttoaineista voi hahmottaa EROI-luvulla eli energian takaisinmaksukertoimella. David Murphy ja Charles Hall julkaisivat katsausartikkelin vuonna 2010 eri energiamuotojen EROI-luvuista (Year in review-EROI or energy return on (energy) invested, Annals of the New York Academy of Sciences). Tuulivoimalla se on heidän mainitseman lähteen mukaan 18 ja aurinkosähköllä 7. Ydinvoimalla se kahden lähteen mukaan on 5 -15. Liuskeöljylle ja tervahiekasta saatavalle bitumille se on 5 ja 2 – 4. Nuo luvut ovat suhteellisen epävarmoja ja lisätutkimusta tarvittaisiin, mikä käy hyvin ilmi Hallin diaesityksestä: http://sef.umd.edu/files/Hall_SEF06.pdf.

    • Täytyy koettaa kaivaa toi Murphyn ja Hallin paperi jostain. Täällä tuulivoimalle saadaan aika samankokoinen lukema, 18,1.

      Ydinvoimalla on todella laaja skaala noissa arvioissa, olen itse löytänyt viittauksia 1-180:1 välillä. Paljon riippuu siitä miten se lasketaan, mutta perstuntuma on että se on ainakin tuolla kymmenen pinnassa, joka on niillä paikkeilla, jonka jälkeen parannukset eivät niin merkittävästi vaikuta (ei ole niin suurta väliä onko eroei 10:1 vai 15:1 verrattuna siihen että onko se 2:1 vai 6:1 – vaikka molemmissa asteikossa edetään viidellä pykälällä). Tuulivoiman kannalta kannattaa tosin myös muistaa että tuotetun energian laatu on heikompaa, eli käytännössä vähemmän arvokasta. Paikkaukseen joudutaan käyttämään joka energianvarastointia tai säätövoimaa, jolla on aina omat kustannuksensa. Mutta joo, lisää tutkimuksia kaivataan :).

  14. Sami Jansson permalink

    Täällä Teren juttu. Vaikuttaa siltä, ettei ydinvoimalla pystytä korvaamaan öljyä. http://dl.dropbox.com/u/2109396/loppulama-kesae2011.pdf

    • Sami, joo, se on aika selvää että ydinvoimalla ei tässä vaiheessa pystytä korvaamaan öljyä suoraan. Kuten ei pystytä uusiutuvillakaan. Siitä ei ole ollutkaan kysymys. Öljyn korvaamisen vaikeus on tämän öljyhuippu-ongelman ydinkysymys, sillä se ei ole helposti tehtävissä sekä halvalla että massiivisessa mittakaavassa.

      Tosin jos esimerkiksi biomassasta aiotaan valmistaa nestepolttoaineita öljyä korvaamaan, niin sitä ei silloin missään nimessä kannata polttaa sähköksi (eikä muutenkaan, biomassalla on paljon muitakin käyttökohteita) – ja toisaalta näiden nesteiden valmistus vaatii suhteellisen paljon sähköä (ja lämpöä).

      Pidemmällä tähtäimellä (vähäpäästöinen) energiantuotanto mahdollistaa myös nestepolttoaineiden valmistamisen – vedyn valmistus ja siitä muiden yhdisteiden valmistus yhtenä esimerkkinä. Mutta paljon pitää tapahtua jo ihan nykyisen fossiilisen sähköntuotannon korvaamisessa ennenkuin tuosta tulee isommassa mittakaavassa järkevää (jos näkökulmaksi otetaan myös ilmastonmuutoksen hillitseminen).

    • Tere esittää ilman lähteitä, että ydinvoiman EROEI voisi olla jopa alle 2:1. Tätä on suoraan sanottuna erittäin vaikea uskoa: yllä on lukemat pääasiallisesta materiaalinkulutuksesta, ja tiedetään esimerkiksi, että kaikki Ranskan 59 reaktorin + 40 muussa maassa olevan reaktorin ydinpolttoaineesta tehdään Tricastinin rikastuslaitoksessa. Sen 2011 suljettu primitiivinen kaasudiffuusiorikastus tarvitsi 2700 MW tehon (n. 4% Ranskan ydinsähkön tuotannosta), josta 100% tuotettiin ydinvoimalla – Tricastinissa oli kolme reaktoria pelkästään kaasudiffuusiolaitosta varten. Nykyinen sentrifugilaitos tarvitsee 50 MW (!) tehon samaan tuotantoon.

      Kun uraanin rikastus oli ennen useiden laskelmien mukaan noin 80% ydinvoiman energiakustannuksesta, niin voisi sanoa, että tämä ongelma on nyt ratkaistu ”for all intents and purposes.” Jos tuo ei riitä, niin laserrikastus voisi pudottaa kulutusta tuosta vielä jopa kymmenysosaan, ja sitten on vielä luonnonuraania käyttävät, rikastusta tarvitsemattomat reaktorit vielä erikseen.

      Sekin tiedetään, että nuo alhaisemmat arviot ydinvoiman EROEIsta (ja korkeammat hiilitasearviot, by the way) ovat peräisin melko tarkoitushakuisista laskelmista, joissa oletetaan käytettävän vieläkin primitiivisempiä kaasudiffuusiomenetelmiä ja uraani oletetaan louhittavan köyhistä malmioista ainoana malmina, eikä muun tuotannon sivukivenä kuten normaalisti.

      • Vielä numeroina: tuolla 50 MW tehontarpeella perinteisenkin ydinvoiman EROEIksi saisi helposti > 90:1, jos rikastuksen osuus oli ennen 80% ydinvoiman energiainvestoinnista. Jos se olisi ollut ennen 50%, EROEI olisi vielä 24,5. Vain jos rikastuksen osuus olisi ollut luokkaa 10% tai alle kokonaisenergiakustannuksesta (mitä on erittäin hankala uskoa), lähestyttäisiin noita Teren lukemia.

  15. Sami Jansson permalink

    Ydinvoima tuntuu olevan maailmalla vastatuulessa. Olkiluotokin myöhästyy ainakin 7 vuotta nykytietämyksen valossa. Ydinenergian käytön määrä näyttäisi olevan laskussa eikä nousussa. Olkiluoto tulee paljon kalliimmaksi kuin kansalle kerrottin. Siemens poistui hankkeesta kun siinä alkoi esiintyä viivästyksiä. Nyt vain ranskalainen Areva on tekemässä sitä reaktoria. Tässä linkki jonka takaa jotain infoa ydinenergian tilasta maailmalla http://en.wikipedia.org/wiki/World_Nuclear_Industry_Status_Report

    • Pitää nyt kysyä, että oletko objektiivisesti kiinnostunut maailman energia/ilmastokriisistä ja sen mahdollisista ratkaisuista, vai käytätkö sitä enemmänkin keppihevosena ydinvoiman vastustamiseen?

      Sori kun kysyn näin autistisen suoraan, mutta kokemus on osoittanut, ettei uskovaisten kanssa väittelyyn kannata tuhlata aikaa tai paukkuja. Mielelläni jatkan keskustelua, jos aihe kiinnostaa aidosti ja olet valmis pohtimaan asioita itse esitetyn tiedon valossa. Enkä edes vaadi, että kannattaisit ydinvoimaa, kunhan vaan sitten käytät esimerkiksi samoja mittakeppejä muidenkin teknologioiden ym. suhteen. Eli jos jollakin tavalla tuotettu kilowattitunti on vaikka liian hidasta rakentaa tai liian kallista tuottaa, niin saman hintainen ja yhtä nopeasti rakennettu kilowattitunti jollain toisella tavalla ei voi loogisesti olla yhtään parempi.

      Ydinvoiman hitaudesta vaikka täällä:

      http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/132489-ydinvoiman-hitaudesta

      • Sami Jansson permalink

        Morjensta Janne, joo en kannata ydinvoimaa. Ongelmaksi näen paitsi suuronnettomuusriskit, myös jätteen loppusijoituksen. Maailmassa ei ole vielä yhtään valmista loppusijoituspaikkaa, vaikka ydinvoimaa on käytetty 50-luvulta lähtien. Suomeen valmistunee eka loppusijoituspaikka, jos valmistuu, sillä energian kallistuminen saattaa siirtää sitä vuodesta 2020 eteenpäin. Vielä vähemmän uskon, että muualla maailmassa tullaan tekemään paljoakaan ydinjätteelle. Ja Fukushimassa näimme, että jopa korkean teknologian maissa tapahtuu suuronnettomuuksia. Miksi Suomi olisi poikkeus? Sitten tuosta retoriikasta: on totta että ihmiset ratkaisevat paljon kantojaan muutoin kuin faktojen pohjalta, mutta se johtuu siitä, että faktat ovat vaikeita hallita. Itse koetan välttää puhumista ”faktoista”, koska se on vallankäyttöretoriikkaa. Ei ole itsestäänselvää, mitä faktalla tarkoitetaan. Näin ollen on hyvä käyttää sanaa säästeliäästi ja reilusti.

        • Faktoista puhuttaessa kannattaa tosiaan olla varovainen – mielummin koko sanaa ei tulisi käyttää, kuten ei myöskään ”totuus” tai muita ehdottomia sanoja – noh, niitä kuitenkin viljalti käytetään, välillä tieten tahtoen ja välillä huolimattomuutta ja epähuomiossa kun tarkoitetaan jotain muuta. Mä koetan itse kääntää ”faktat” sisäisellä suodattimella tarkoittamaan ”tutkittua tietoa” tai ”parasta mahdollista tietoa” tai ainakin ”joksikin mikä näyttää tietystä perspektiivistä olevan fakta”. Se auttaa ymmärtämään keskustelukumppania paremmin (mutta on välillä todella hankalaa, sen myönnän).

          Suuronnettomuusriskit ovat validi argumentti. Mutta (aina on se mutta) kannattaa muistaa että laskennallisesti jokin Meri-Porin hiilivoimala tappaa/sairastuttaa yhdessä normaalissa toimintavuodessaan suunilleen saman verran ihmisiä, mitä tuore tieteellinen tutkimus (jota janne siteeraa täällä) on arvioinut Fukushiman suuronnettomuuteen kuolevan seuraavan puolen vuosisadan aikana. Se panee miettimään – ainakin se pani minut miettimään että vittuako tuo Lahden kivihiilivoimala (johon tuli juuri yksi maailman moderneimpia jätteenpolttolaitoksia myös) tuossa reilun 10 kilometrin päässä täytyy olla meitä ja ympäristöämme myrkyttämässä. Vaaratonta energiantuotantoa ei ole, ja Japanissa esim talot tappoivat huomattavasti ydinvoimaloita enemmän ihmisiä järistyksen ja tsunamin myötä. Toki, fukushiman onnettomuudessa paljastui paljon arveluttavia asioita sikäläisestä johtamiskulttuurista ja monista muista asioista. Parannettavaa riittää! (ihan varmasti lähes jokaisella teollisuudenalalla)

          Ydinjäte on omastakin mielestäni ollut (ja on edelleen, syynä poliitikkojen kädettömyys, ei tekniset esteet) yksi ydinvoiman heikkouksista. On kuitenkin monia perusteluja argumentoida toisinkin: Edelleen erään tutkimuksen mukaan hiilivoimalasta ilmoille pääsevät jätteet säteilevät usein kertaluoklkaa enemmän kuin ydinvoimalasta pääsevä säteily – puhumattakaan ympäristössä ikuisesti viihtyvissä hermomyrkyissä ja muissa (elohopeaa ja sen sellaista). Ydinvoima on niitä harvoja teollisuudenaloja jotka keräävät jätteensä ylipäätään talteen ja pitävät niistä edes jotenkin huolta – paljolti poliitikkojen vaikutuksesta tämäkin on tehty yhä vaikeammaksi (vaalikausien mukaan arvotaan että sallitaanko jokin vaiko eikö, ja rakennetaanko se yucca-vuoren säilö vai ei). Teknisiä esteitä ydinjätteen verrattaen turvalliselle varastoinnille ei ole – joskin koska käytetyssä ydinpolttoaineessa on noin 99% energiasta vielä jäljellä, ja se on melko suurella todennäköisyydellä lähitulevaisuudessa hyödynnettävissä hyötöreaktoreissa (GE-Hitachi on tehnyt jo tarjouksen kaupallisen mittakaavan reaktorin rakentamisesta 10 vuoden sisällä Britaniaan syömään heidän plutonium-varastojaan), olisi sulaa hulluutta haudata käytettyä polttoainetta pysyvästi tässä vaiheessa mihinkään.

  16. Sami Jansson permalink

    Chris Martenson esim. erottelee ”faktat, mielipiteet ja uskomukset” = facts, opinions, and beliefs. (http://www.peakprosperity.com/video/218/playlist/153/chapter-1-three-beliefs). Mutta tällainen on omasta mielestäni kehnoa epistemologiaa.

  17. Sami Jansson permalink

    Rauli, oikeastaan esitit (minun mielestäni) perusteet uskomukselleni, että teollinen yhteiskunta on kaiken kaikkiaan järjetön hanke, jolla ei ole tarjottavana yhtään hyvää vaihtoehtoa kulutukselle ja ympäristön hävittämiselle. Ydinjätteen eräs ongelma on sen säteilyvyyden pitkä puoliintumisaika. Valtioiden elinikä on vain muutama sata vuotta, ehkä 500 vuotta. Nykyvaltiot jättävät seuraajilleen ikävän yllätyksen, ydinjätteen (josta suurin osa välivarastoissa ilman edes mitään suunnitelmia loppusijoituksesta) ja purkamattomia ydinvoimaloita, joiden purkamiseen tai käsittelyyn ei ole ohjeita. Lisäksi jätetään hiilidioksidi ilmakehään ja sen ilmastoseuraukset, erilaiset avolouhokset, kaadetut metsät, köyhtynyt maaperä, ehtyneet fosforikaivokset ja muisto sukupuuttoon tapetuista eliölajeista jne. Mutta ymmärrän kyllä, että tämän blogin keskusteluosastoon kirjoittelevat ihmiset, joista monet ylläpitävät edistysoptimismia.

    • Joo, tänne onneksi kirjoittelevat monenlaiset ihmiset. Hyvänä päivänä minäkin voin muistuttaa optimistia, mutta sanoisin että ne päivät on aika vähemmistössä.

      Tuosta kommentista että teollinen yhteiskunta on järjetön juttu… no, siitä voi esittää suuntaan ja toiseen ihan hyviä argumentteja, ja yleensä vaikeudet tulevat jo siinä vaiheessa että mitä nykyisen yhteiskunnan piirteitä lasketaan teollistuneen yhteiskunnan ”piikkiin” kuuluviksi, ja mitä olisi tilalla jos ei olisi teollistunutta yhteiskuntaa. En ole elänyt ennen teollista yhteiskuntaa, mutta en ole varma siitä mniten hyvää tai kestävää sekään meininki on ollut. Nykyinen suunta on todella huolestuttava, joten sen pahimpien sotkujen minimoimiseen keskittyminen on mielestäni ihan hyvä tavoite (öljyhuippu ja sen tuomat riskit ja fossiilisten poltto energiantuottoon ovat kaksi aika merkittävää – ydinjäte/ydinvoima on jossain todella kaukana takana perusteluin, joita täällä aiemmissa keskusteluissa olen esittänyt osaltani – isoimpia niistä on se että sillä voidaan todistetusti vaikuttaa tehokkaasti siihen miten paljon fossiilisia poltetaan tai ei polteta). Ja kuten sanoin, se että suurin osa ydinjätteestä lojuu välivarastoissa ilman loppusijoituspaikkaa, on ennen kaikkea poliittinen ongelma. Jos esim GP:n johtoa lainaten, heidän energiaskenaarioidensa toteutumiseen tarvitaan vain rutkasti poliittista tahtoa, niin voisin sanoa että jokusen tonnin ydinjätteen kätkemiseen sitä tarvitaan huomattavasti vähemmän – mittakaavat kun ovat urakoissa varsin erilaisia.

      Toisinaan olo on kieltämättä aika toivoton, mutta jos vaihtoehtona on heittää kaikki toivo ja alkaa kaivamaan hautoja itselleni ja perheelleni romahdusta odotellessa, niin olen mielummin sellainen jota sinä kutsut edistysoptimistiksi.

  18. Sami Jansson permalink

    Morjens, Tim Jackson (teoksen Prosperity Without Growth kirjoittaja) sanoi kerran vastausviestissään minulle olevansa Gramscin tapaan järjen pessimisti, mutta tahdon optimisti.

  19. Sami Jansson permalink

    Tää Richard Heinbergin pitkä haastattelu on aika hyvä yleiskuvaus ongelman laajuudesta. Ydinvoima ei ole ratkaisu, vaan se on osa ongelmaa. Sitä kapasiteettia, jolla öljy korvattaisiin, ei tulla koskaan rakentamaan ja jos se jotenkin saataisiin rakennettua, siihen menisi kaikki se öljy, mikä nyt käytetään muuhun kuten energiaan, kemianteollisuuteen ja muovin tekemiseen, Lisäksi halpa uraani olisi lopussa jo ennen kuin voimaloiden käyttöikä olisi ohitse. Sitten pitäisi vielä jollaine energialla keksiä ratkaisu ydinjätteen loppusijoitukseen. Mutta Heinberg puhuu tästä vain ohimennen. Hänen viestinsä on että meillä ei ole vain Peak Oil, vaan käsillä on Peak Everything.

    • Heinberg on minullekin tuttu, olen tainnut kahlata kaikki hänen teoksensa vähintään kerran, jotkut pariinkin kertaan, läpi 🙂

      Hänen, ja itse asiassa monen muunkin, taustatiedot ydinvomasta ja esimerkiksi uraanin riittävyydestä ovat kuitenkin varsin puutteelliset. Olen huomioinut että useat tämän genren kirjat toistavat samoja lukuja hieman kaikukammion tapaan. Voi olla että nämä luvut ovat oikeita, mutta olen lukenut muista, ihan luotettavista lähteistäkin, myös varsin erilaisia lukuja vaikkapa uraanin riittävyyden suhteen. Heinbergin analyysi taisi olla että että ydinvoiman raju lisääminen polttaisi tunnetut uraanivarat muutamassa vuosikymmenessä, ja siihen analyysi sitten pitkälti jääkin. Huomiotta jää esimerkiksi nopeat reaktorit ja se laskennallinen tulos, että pelkästään nykyisillä käytetyillä ydinpolttoaineilla ja tunnetuilla uraanivaroilla pystyisi tuottamaan ihmiskunnan kaiken energian (siis ei pelkkä sähkö) sadoiksi tai tuhansiksi vuosiksi. Kun mukaan otetaan torium, jota on noin 3 kertaa uraania enemmän, ja toisaalta uraanin erottaminen merivedestä, niin puhutaan tuhansien vuosien energiavarannoista. Vaikka tästä iso osa olisi optimistista kuvittelua, niin silti puhutaan aivan eri luvuista mitä Heinberg ja monet muut puhuvat.

      Suosittelen esimerkiksi david mackayn Sustainable energy -kirjaa, jonka voi lukea veloituksetta netistä: http://www.withouthotair.com/

      Ja ei, en ole sanomassa että se tai tämä teknoratkaisu ratkaisee kaikki ongelmamme ja voimme jatkaa business as usual (kuten jotkut todelliset optimistit tuntuvat joskus sanovan). Mutta tämän blogin luonteeseen kuuluu se, että argumentit ovat perusteltuja. Jos siis tarjoilee sen tai tämän argumentin jonkin asian puolesta tai vastaan, niin sille täytyy löytyä myös perustelut ja ne pitää voida myös haastaa mikäli vastakkaisia perusteluja löytyy. Nimittäin, jos rakennamme tulevaisuutemme valheellisen paskan, epämääräisten mielipiteiden ja uskomusta tai ”musta tuntuun” varaan, niin romahdus on varmasti taattu. Minua ei kiinnosta se, kuka on oikeassa ja kuka väärässä, vaan se mikä on (lähinnä) oikea vastaus, ja se että keskustelu on älyllisesti suhteellisen rehellistä (eli esimerkiksi että samoja sääntöjä ja vaatimuksia sovelletaan eri energiantuotannon vaihtoehtoihin).

      • Sami Jansson permalink

        Ok. Mutta oma mielipiteeni on, että ydinvoima, vaikka sitä olisikin noin pitkäksi aikaa saatavilla, on huono ratkaisu suuronnettomuusriskin ja loppusijoitusongelman vuoksi. Sitä paitsi sivuutit huomautukseni, että valtiot eivät elä tuhansia vuosia. Emme voi luottaa siihen, että saataisiin jonkinlainen ydinvoimateknologiaa ja -asiantuntemusta siirtävä jatkumo, joka ulottuisi valtioiden eliniän ja erilaisten ympäristömuutosten tuolle puolelle. Ilmastonmuutos muuttaa ympäristöä rajusti ja tekee monia nykyisin asuttuja alueita asuinkelvottomiksi. Monille tällaisille alueille jää/dumpataan ydinvoimaloita tai niiden jätettä, kun alueilta paetaan ja yllätykset ovat sitten odottelemassa kymmeniä ellei satoja tuhansia vuosia. Ihmislaji on iältään vain 300 000 vuotta. Käsittääkseni käsittelemättömän ydinpolttoaineen puoliintumisaika on sadoissa tuhansissa vuosissa ja käsitellynkin kymmeniä tuhansia. Mikään valtio ei pysty suunnittelemaan kauemmas kuin muutaman vuoden päähän. Kymmenen tuhannen vuoden aikajakson ennakointi on mielestäni mahdotonta. Ja kuten sanoin, en usko, että loppusijoituspaikkoja tullaan rakentamaan juurikaan muualle kuin Suomeen (2020) ja Ruotsiin (2021). Sen jälkeen ydinvoima muuttuu kannattamattomaksi, mikäli loppusijoitusta aletaan suunnitella, koska öljyn hinta on tuolloin noussut. Näin ollen 2020 eteenpäin suunniteltu ydinvoima on kannattavaa vain ilman loppusijoitussuunnitelmia. On myös otettava huomioon, mitä Heinberg tuossa totesi, että ydinvoimalla saadaan sähkö, mutta uraanista tai thoriumista ei saada muovia eikä polttoaineita. Sähkölaivoja ja sähköjumbojettejä tuskin saadaan toimiviksi, koska ne vaatisivat niin suuria akkuja, ettei rahdille jäisi tilaa. Jumbot taas eivät voisi nousta tai eivät voisi lentää kovinkaan kauas.

        • Suuronnettomuusriskistä. En tiedä olenko vielä tässä yhteydessä maininnut, mutta sattuneet onnettomuudet mukaan lukien ydinvoima on turvallisin tapa tuottaa energiaa. Siis ei turvattomin tai ei siltä väliltä, vaan vähiten kuolemia per tuotettu terawattitunti. Itse tutkimustuloksia voi toki tutkailla ja kritisoida ja osoittaa jotain muita lähteitä, mutta kerrataan nyt vielä. Fukushima oli suuronnettomuus. Sen seurauksena tulee seuraavan 50 vuoden aikana kuolemaan reilu sata ihmistä. Toki, ydinvoimaloiden turvallisuudessa, varsinkin vanhojen, on puutteita, samaten ihmisten käytöksessä. Lisäksi on alueita joihin ydinvoiman rakentaminen on riskialtista – niillä alueilla usein ylipäätään eläminen on riskialtista. Mutta minkälaisesta suuronnettomuudesta nyt puhut? Jotain sellaista varmaan kuitenkin, joka vetää vertoja sadoille tuhansille hiilivoiman käytön seurauksena joka vuosi kuoleville? Korhonen taisi joskus laskeskella että vaikka about joka vuosi kosahtaisi kuten aikoinaan tsernobylissä, niin ydinvoima aiheuttaisi vähemmän tuhoa kuin hiilivoima toimiessaan normaalisti. Tuota kannattaa oikeasti hieman miettiä, ja peilata siihen käsitykseen joka tähän asti on ollut asiasta. Entä jos se onkin edes suunilleen totta, ja oma käsitys on vain ollut todella rajusti totuuden vastainen? Itselläni tuloksena oli jonkinverran vitutusta.

          Jos otetaan oletukseksi se, että voidaan suunnitella vain muutaman vuoden päähän, niin käytännössä olemme väistämättä tuhoamassa sekä itsemme että mahdollisimman paljon muusta elonkehästä. Aina välillä tuntuu siltä, mutta välillä onneksi tulee myös tunne että asioihin täytyy yrittää vaikuttaa, jotta ne menisivät paremmin. Loppusijoittaminen ei edelleenkään ole tekninen ongelma – kyse on vain siitä että päättäjät päättävät asiasta. Mutta koska ihmisillä on (melko virheellinen) mielikuva tästä ”ratkaisemattomasta ongelmasta”, niin päättäjien on vaikea päättää ja säilyttää valtansa. Joko arvaat miksi käyn tätä keskustelua täällä? Ja nimenomaan sen vuoksi, että valtiot eivät elä tuhansia vuosia, saati yritykset, niin ydinjätteen loppusijoittamisesta tulisi päättää pitävästi nyt ja aloittaa tarvittavat toimenpiteet nyt kun siihen on vielä mahdollisuus. Ikuisen kasvun ja väistämättömän kehityksen oletus ja illuusio ovat tehokkaasti siirtämässä ihmiskunnan ongelmia aina seuraavalle sukupolvelle.

          Käytetyn ydinpolttoaineen satatuhatvuotinen ongelma pitäisi ehdottomasti ratkaista polttamalla se energiaksi nopeissa reaktoreissa, jonka jälkeen jäte on vaarallista enää pari-kolmestaa vuotta. Tämä on aivan toisen luokan ongelma kuin satojen tuhansien vuosien kanssa arpominen. Lisäksi saadaan siis vähäpäästöistä energiaa ihmiskunnan käyttöön (joka muuten otetaan joka tapauksessa jostain – tällä hetkellä Kreikassa polttavat kalusteitaan ja kaupunkien ja ympäristön puita kun ei ole enää varaa ostaa öljyä, ja tämän seuraukset ovat lienee vielä öljynkäyttöä paljon pahemmat).

          Isot laivat saadaan kyllä nekin kulkemaan ydinreaktoreilla (sukellusveneet ja lentotukialukset). Lisäksi esim rahdin kuljettaminen laivoissa on melkoisen öljytehokasta toimintaa, varsinkin jos maltetaan ihan vähän pudottaa nopeuksia (myös erilaisia purjeita ollaan tutkimassa polttoainetta säästämään). Lentäminen on sitten ihan toinen juttu, ja monet muut ongelmat tavaran liikkuvuudelle mikäli maailma kriisiytyy yhä pahemmin.

  20. Sami Jansson permalink

    Muuten tuosta poliittisesta tahdosta sanoisin, että poliitikoilla ei ole muuta tahtoa kuin pitää puheita, jotka takaavat heidän institutionaalisen asemansa. Näihin sisältyvät yleensä jonkinlainen edistysoptimismin ylläpito ja talouskasvun esittäminen ratkaisuna. Sellaista poliitikkoa ei tule, joka voisi säilyttää asemansa sanottuaan, että nyt meni v*tuiksi, talouslasku on odotettavissa, epävakaat ajat ja mahdollista nälänhätää.

    • Tästä olen varsin samaa mieltä, ja se on myös iso syy omaan toivottomuuteen. Poliittinen järjestelmä ja nykyinen monimutkainen yhteiskuntamme on rakennettu siten, että ei välttämättä ole rakenteellisesti ja sosiaalisesti mahdollista kääntää laivaa riittävän nopeasti yhtään mihinkään suuntaan. Jotain lupaavia merkkejäkin muutoksesta on ihan viime vuosina ollut, mutta en tiedä ovatko ne vain koristeita joilla ei lopulta ole mitään vaikutuksia kokonaisuuteen. Yhä useammat tahot ovat esimerkiksi todenneet että kapitalismi (tai siis nykyisen kaltainen järjestelmä jota jotkut kutsuvat kapitalismiksi vähän kuin jotkut kutsuvat neuvostoliittoa tai pohjoiskoreaa kommunismiksi) on kriisissä ja tarvitaan perustavaa laatua olevia muutoksia.

      Nälänhätää ja epävakautta on jo, se on vain vielä hieman epätasaisesti jakautunutta (ja tulee todennäköisesti olemaan kenties jopa yhä epätasaisemmin jakautuvaa jatkossa, mutta leviämään myös ns kehittyneisiin maihin).

  21. Sami Jansson permalink

    Muita taloudellis-poliittisen vallan käyttäjiä ovat korporaatioiden CEO:t mutta näiden toiminta ei perustu demokratiaan sitäkään vähää kuin kansallisvaltioiden toiminta. Jos kansallisvaltiot minimoidaan tai lakkautetaan, niiden toiminnan ottavat muut taloudelliset toimijat, joita voivat olla NGO:t tai korporaatiot. Mutta näillä ei ole perustuslakia, jossa otettaisiin huomioon muuta kuin yritysagenda ja sen kapeat intressipiirit – tai NGO:n ollessa kyseessä huomioon otetaan vain kyseisen NGO:n melko tarkaan rajatut tehtävät, joiden onnistuminen riippuu rahoittajien avokätisyydestä. Rahoittajia voivat olla korporaatiot tai kansallisvaltiot tai yksityishenkilöt. Jos ei ole kansallisvaltioita, infran rakentaminen jää yrityksille, jotka rakentavat sitä vain omiin tarpeisiinsa, jos pystyvät. Samaten pankkijärjestelmä ei saa mistään tukea, jos pankkeja uhkaavat luottotappiot. Pankit ja korporaatiot siis tarvitsevat kansallisvaltioita tekemään verorahoilla sellaista, mihin niillä itsellä ei ole varaa. Kansallisvaltiot myös tuottavat työvoimaa, jota yritykset voivat käyttää, ja ne käyttävät mieluiten sellaisen kansallisvaltion työvoimaa, joka ei ole myöntänyt työväelle liikaa etuja kuten minimipalkkavaatimuksia. Mutta kaikki tämä globalisaatioon liittyvä ikävä saattaa muuttua tai loppua öljyn huvetessa, kun ei enää ole varaa kuljetella tavaraa ympäri maailmaa eiköä rakentaa infraa.

    • Samantyyppistä analyysiä teemme ihan kohta ilmestyvässä kirjassamme tuosta globalisaation mahdollisesta kohtalosta.

      Noam Chomsky muuten kutsuu tuota valtaa käyttävää häkkyrää (joka sisältää poliitikkojen ja hallinnon lisäksi näitä rahoittavat ja päätöksiin vaikuttavat suuryritykset ja muut vaikuttajat) valtakoneistoksi (Power Systems), minä olen yleensä viitannut keskushallintoon kun olen tarkoittanut vähän samaa asiaa, joskin ehkä enemmän siinä kontekstissa, että keskushallintoa kiinnostaa ensisijaisesti oman valtansa säilyttäminen, suojeleminen ja lisääminen, joten ongelmien edessä se kääntyy sisäänpäin ja antaa periferian nääntyä (vähän ihmisruumiin tapaan – verenkiertoa ohjataan keskustaan jossa sijaitsevat systeemin kannalta kriittiset elimet). Vähän aikaa sitten uutisoitiin, että Kreikan hallinto olisi palkannut ulkomaisen (ex-blackwater) yhtiön hoitamaan turvallisuuspalvelunsa (mutta en ole seurannut uutista sen jälkeen onko se varmistettu tai kumottu)…

      • Sami Jansson permalink

        Uusliberalismin tiellä kohti kehitysmaata, jossa tuloerot ovat valtavat ja poliisi korruptoitunut, ensimmäiset askeleet otetaan, kun turvallisuuspalvelut yksityistetään. Täällä Keniassa kuten muissakin käymissäni kehitysmaissa rikkailla on korkeat muurit ja niiden harjalla piikkilankaa, sähköaitaa ja lasinsirpaleita sekä vartijat portilla, varakkaimmilla jopa aseistetut. Mekin asumme compoundilla, jonka porteilla on vartijat ja aluetta ympäröi korkea läpitunkematon aita. Poliisi saattaa pidättää ja vaatia rahaa uhaten vievänsä kamarille. Onneksi näin ei ole käynyt itsellemme. Asumme melko rauhallisella alueella, mutta muualla Nairobissa ryöstöt ja murhat ovat arkipäivää. Kreikasta ja Espanjasta alkaen sama lienee leviämässä myös Eurooppaan.

  22. Sami Jansson permalink

    Rauli, ehkä muuten pitävän argumentointisi heikoin kohta on tuo ”tulisi” ja ”pitäisi”. Ydinvoimasta pitäisi minun mielstäni heti päättää, että sitä ei käytetä, mutta niin ei tehdä, vaan sitä käytetään ”rationaalisin” perustein. Samalla perusteella esitän, että vaikka ydinvoiman loppusijoituksesta ”pitäisi” päättää, sitä ei tulla tekemään, koska se on niin kallista ja vaivalloista eikä siihen ole tulevaisuudessa enää varaa. Suomi ja Ruotsi jäänevät ainoiksi joilla on jonkinlaisia konkretisoituneita loppusijoitussuunnitelmia.

    • Okei. Miten ehdotat että korvaamme ydinvoiman, jota emme enää sitten käyttäisi? Ja samaan hengenvetoon, en tiedä mitä mieltä olet fossiilisista ja ilmastonmuutoksesta, mutta miten korvaamme myös ne? Fossiiliset vastaavat noin 80 % maailman primäärienergiasta, ydinvoimalla tuotetaan muutama prosentti siihen päälle (sekundäärienergiana, eli sähkönä).

      • Sami Jansson permalink

        Valitettavasti en usko että mitään on tehtävissä. Odotettavissa on sivilisaatioiden romahdus. Näin uskon itse ja arvelen, että minulle on siihen joitakin perusteita. Itsellänikin on muuten kaksi pientä lasta. Jatkamme elämää normaalisti ja pyrimme olemaan onnellisia, mutta ei se muuta sitä, että arvelen teollisten yhteiskuntien romahtavan tällä vuosisadalla. Sitä olen itse mahdollisesti todistamassa, mutta ainakin lapseni sen taitavat nähdä.

        • Ok. Riskit tuonkaltaiseen on todellakin olemassa – esimerkiksi Kreikka toimii hyvänä modernina esimerkkinä suhteellisen nopeasta yhteiskunnan romahtamisesta. Tätäkin aihetta käsitellään kirjassamme hieman enemmän. Romahduksen olettaminen lähiaikoina antaa kuitenkin hyvin monelle keskustelulle aivan eri lähtökohdat. Oikeastaan jos aiheesta alkaa puhua jossain, niin huomaa että muut puhuvat aivan eri keskustelua. Olen itse monesti miettinyt argumentteja ydinvoman puolesta ja vastaan jos lähtöoletukseksi otettaisiin jollain nopeudella etenevä yhteiskuntien romahtaminen lähivuosina/vuosikymmeninä. Mietintä on kuitenkin vielä kesken, joten mitään en ole aiheesta vielä kirjoittanut.

          Brasilialainen sananlasku sanoo, että kalaa paistaessa on hyvä pitää toinen silmä kissassa. Tätä lähestymistapaa olen käyttänyt tähänkin aiheeseen – vaikka elääkin suhteellisen normaalia elämää, on hyvä pitää silmät ja toimintamahdollisuudet auki myös poikkeavien tapahtumien varalta.

  23. Sami Jansson permalink

    Ydinvoimassahan ei sitä paitsi ole mitään erityistä korvattavaa. Sen voi korvata uusiutuvillakin. Sen sijaan suurin ongelma on fossiilisten, erityisesti öljyn korvaaminen. Sitä ei voi korvata mitenkään, ei uusiutuvilla eikä ydinvoimalla. Ydinvoiman käyttö on lyhytnäköistä ja vastuutonta aikapommien virittämistä tuleville polville. Sitä ovat toki myös öljy-, kaasu- ja hiilivoiman käyttäminen.

    • hmm.. Myös energian käyttämättä jättäminen voi olla tuhoisaa hommaa. Vielä tuhoisampaa on se, että ihmiset eivät sitä vapaaehtoisesti jätä käyttämättä, vaan ottavat sen mistä helpoiten saavat. Jos sähköä ei tule pistokkeesta tai lämmitysöljy on liian kallista, niin sitten poltetaan puiston puut lämpimikseen (kuten on Kreikassa käymässä). Ottaen huomioon mitä energiankäytön raju ja nopea vähentäminen tekee elintasolle ja hyvinvoinnille, niin voi hyvinkin olla että myös sen seuraukset ovat aikapommien virittämistä nykyisten sukupolvien lisäksi myös tuleville sukupolville. Siis vaikka minä pidänkin hyötypuutarhani hoidosta ja muusta näpertelystä, niin pidän myös siitä että lapseni pääsevät kouluun tai lääkäriin – joka ei olisi mahdollista jos kyseiset opettajat ja lääkärit olisivat kodeissaan kasvattamassa itselleen syötävää. Modernissa yhteiskunnassa joka käyttää varsin paljon energiaa, on puolensa ja puolensa.

      Ydinvoiman ja fossilisen sähköntuotannon korvaaminen uusiutuvilla on keskusteluna sellainen matolaatikko että siihen ei ehkä kannata lähteä. Kyseistä keskustelua on käyty täällä aika paljonkin, joten sitä ei ole mielekästä toistaa.

      Se kannattaa kuitenkin fysiikasta, kemiasta ja energiasta ylipäätään ymmärtää, että energiaa saadaan kyllä muutettua muodosta toiseen. Sähköllä voidaan korvata polttonesteitä, tai siis oikeammin valmistaa polttoneisteitä – prosessit vaan hukkaavat osan energiasta ja lopputuotteet ovat kalliita, eikä tarvittavia laitoksiakaan ole kauheasti olemassa. Elektrolyysillä saadaan vedestä vetyä, ja vetyä voidaan yhdistää hiileen tai typpeen, jolloin saadaan erilaisia palavia nesteitä. Tällä ei ole mitään tekemistä öljynkäytön valtavan mittakaavan kanssa, mutta mahdollista se on. Helpompiakin tapoja vähentää öljynkäyttöä varmasti on, mutta osa sen käytöstä on aika välttämätöntä jos aiomme pyörittää mitään edes etäisesti nykyisenkaltaista yhteiskuntaa.

      • Sami Jansson permalink

        Toi on ihan pragmaattista argumentointia, jos mietitään, mitä vaihtoehtoja meillä on. Mutta en usko ihmiskunnan löytävän mitään ikuista energianlähdettä, jolla voisi ylläpitää energiaintensiivistä teollisuusyhteiskuntaa ilman ikäviä sivuvaikutuksia. En myöskään usko, että teollisuusyhteiskuntien romahdettua seuraajat olisivat teollisia yhteiskuntia, joissa elettäisiin samalla tavalla. Syynä on energian vähyys ja kulttuuriperinnön katkeaminen. Seuraavat yhteiskunnat eivät osaa käyttää samoja välineitä, joita me käytämme, vaan aloittavat alusta, ja ne joutuvata tutustumaan esim. ydinjätteeseen yrityksen ja erehdyksen kautta. Ihminen on sopeutunut elämään tasangoilla metsästys- ja keräilytaloudessa. Urbaani teollinen yhteiskunta hävittää niitä edellytyksiä, joilla ihmisen elämä on mahdollista. Emme ole riippumattomia muista eliöistä, joten jos laajamittainen habitaattien tuho je eliösukupuutto etenee, myös ihmisen mahdollisuudet kapenevat. Ilmastonmuutos, typpi- ja fosforilannoitteiden niukkeneminen, torjunta-aineiden kallistuminen, eroosio ja viljelyalueiden kuivuminen romauttavat ruoantuotannon, vaikka meillä olisi 3000 ydinvoimalaa ympäri maailmaa. Tarvitsemme maakaasua typpilannoitteisiin, kalsiumapatiittia fosforiin ja öljyä torjuna-aineisiin. Uraanista ei ole tällaisten raaka-aineeksi eikä thoriumistakaan, vaikka meillä olisikin ydinreaktoripuimurit ja -traktorit. Olemme pian syöneet kaivokset ja maakaasuvarat tyhjiksi, joten pelkkä energian lisäsaanti ei auta. Tarvitsemme tiettyjä mineraaleja, joita ei voi mitenkään korvata millään muulla. Tarvitsemme nimenomaan typpeä ja fosforia, mutta maakaasutyppi on menossa vesistöihin ja ilmakehään, kaivosfosfori on menossa merten pohjaan. Typen saaminen takaisin onnistuu helpoiten hernekasvien ja lepän juuribakteerien avulla, mutta saadaan odottaa 200-300 miljoonaa vuotta, että se on saatu geologisten prosessien kautta takaisin maakaasuun. Fosforiakin saadaan odottaa yhtä pitkään, jotta merenpohjan uusiutuminen tuo fosforin takaisin vuoristoihin. Eräs mahdollisuus on yrittää elää biosfäärissä kiertävällä typellä ja fosforilla, mutta ne eivät riitä näin ison ja näin paljon lihaa syövän ihmiskunnan elättämiseen.

        • Sami Jansson permalink

          Olen kyllä miettinyt sitä, voisiko olla mahdollista muuttaa ilmakehän typpeä orgaaniseksi typeksi. Typpeä käytettäneen kemianteollisuudessa, mutta sen muuntaminen orgaaniseksi taitaa olla niin kallista, että mieluummin käytetään maakaasun typpeä. Jotta ilmakehän typpeä saataisiin lannoitteisiin, voitaisiin kai käyttää ydinenergiaa, mutta kuinka kallista tämä olisi? Jos yhteiskuntia kehitetään libertaristisin periaattein, kysyntä ja tarjonta ratkaisevat, kannattaako jonkin tuottaminen. Sama koskee fosforia: ehkä sitä voidaan hakea merenpohjasta ydinvoiman avulla, mutta miten kallista se mahtaa olla ja miten monimutkaista teknologiaa vaativaa? Voi hyvin olla, että tulevaisuudessa turvaudutaan sellaisiin keinoihin, mutta olen melko varma, että tuloksista pääsevät nauttimaan vain harvat eli globaali eliitti, joka hallitsee niukkenevia energia- ja luonnonvaroja.

        • Typpilannoitteista. Ne valmistetaan yhdistämällä maakaasusta ensin irroitettua vetyä ilmakehän typpeen. Sama voidaan tehdä irroittamalla vedestä elektrolyysillä (tai termolyysillä joko tietyntyyppisillä ydinreaktoreilla tai keskittävällä aurinkovoimalla) vetyä ja yhdistämällä se ilmakehän typpeen. Maakaasu on vedyn raaka-aineena halvempaa, ja siksi käytämme sitä. Ero elektrolyysillä tuotettuun vetyyn ei kuitenkaan ole ihan mahdoton (osa teollisesta vedystä kuitenkin tuotetaan elektrolyysillä), ja termolyysi on elektrolyysiä parempi ainakin hyötysuhteeltaan.

          Markkinoiden tekemässä hinnoittelussa on todella omat ongelmansa, joista pari:
          1) ne eivät näe kovin pitkälle. Esim futuurit ulottuvat yleensä muutamien kuukausien päähän, joten markkinat ovat käytännössä sokeita vuosien päässä häämöttäville niukkuuksille – jolloin myös vaihtoehtojen kehittämiselle ja käyttöönotolle jää varsin niukasti aikaa
          2) ne pyrkivät ulkoistamaan kustannuksensa, eli hinnat eivät sisällä läheskään kaikkia kustannuksia joita raaka-aineen hyödyntämisestä tulee. Nämä kustannukset laitetaan muiden maksettavaksi – ympäristö, ihmiset ja ennenkaikkea tulevat sukupolvet (ja heidän ympäristönsä).

          Fosfori on huolestuttava juttu, joskin käsittääkseni sen verran kaukana että matkalle osuu vielä muutama muu ongelma. Mutta ottaen huomioon mutoksen massiivisen mittakaavan, jolla fosfori saataisiin kerättyä lähes täysin talteen meriä saastuttamasta, niin sitäkin ongelmaa pitäisi ratkoa jo nyt. Ongelmana jälleen markkinat ja niiden lyhytnäköisyys – fosforia kaivavat firmat myyvät tuotteensa päivän hintaan tai muutaman kuukauden futuurina, ja tässä hinnassa ei näy jossain vuosien päässä häämöttävä fosforin tuotannonhuippu yhtään mitenkään.

          Mitä tulee ikuiseen energianlähteeseen, niin uraani ja toriumi hyötöreaktoreissa hyödynnettynä ovat käytännössä sellainen: Niissä riittää energiaa tuhansiksi vuosiksi nykykulutuksella kattamaan kaikki energiantarpeemme – tämä ei ole luuloa tai arvailua vaan tämän hetken tutkittu tieto. Edelleen, esimerkiksi horisontissa näkyvään öljyhuippuun näistä ei ole hirveästi apua, mutta kenties osasyy seuraavan sukupolven ydinvoimamyönteisyydelleni alkaa hahmottua tätä kautta. Suosittelen edelleen esimerkiksi teosta: http://www.withouthotair.com/
          Ja toinen erinomainen teos on täällä blogissanikin arvioitu Prescription for the planet:
          https://kaikenhuippu.com/2012/09/03/kuukauden-kirja-prescription-for-the-planet-tom-blees/
          (tämäkin on ladattavissa nykyään veloituksetta)

  24. Sami Jansson permalink

    Libertarismista vielä, että massoittain tuotettavia hyödykkeitä voidaan myydä köyhillekin, kun niiden hinta saadaan alas ja köyhät otetaan töihin, joista heille maksetaan juuri sen verran että he pystyvöt ostamaan halvimpia tuotteita. Mutta jos jokin käy niukaksi, sen hinta nousee ja näin ollen sitä myydään enää rikkaille. Voi hyvin olla, että tulevaisuudessa tavallinenkin ruoka on ylellisyyttä, johon on varaa vain rikkailla – eli niillä, jotka hallitsevat luonnonvaroja. Muut joutuvat syömään mitä löytävät maasta.

    • Sami Jansson permalink

      Niukoissa oloissa työttömyys kuitenkin lisääntyy, joten köyhät jäävät kokonaan formaalisen talouden ukopuolelle, joten ihmiskunnan tulevaisuus näyttänee suunnilleen samalta kuin Nairobin Kiberan slummialue, josta on tarkkaan erotettu ne saarekkeet, jonne rikkaat ovat linnoittautuneet ja joista he liikkuvat vain aseistettujen vartijoiden saattamina panssariajoneuvoilla tai helikoptereilla.

      • Sami, niinpä – mutta nämä ovat sellaisia asioita joihin täytyy yrittää vaikuttaa politiikalla. Kuten olen sanonut, nykymeininki ei voi jatkua, sillä se on johtamassa yhä suurempiin tuloeroihin (ja köyhyyden myötä myös yhä suurempiin yjmpäristötuhoihin, joskin ei rikkauskaan mitään takaa – mutta se edes luo mahdollisuuden vaikuttaa esim ympäristönsuojeluun kun ihmisllä on mahdollisuus ajatella muutakin kuin pelkkää toimeentuloa ja hengissä säilymistä)

        Kallistuva energia kurjistaa etenkin pienituloisia entisestään. Olen aiheesta kirjoittanut esimerkiksi Perustulo V2 -artikkelin:
        https://kaikenhuippu.com/2011/06/21/perustulo-v-2-0/

        • Sami Jansson permalink

          Kiitti käsitysteni oikaisemisesta typpilannoitteiden suhteen. Nyt sekin tuli selväksi. Voisin lukea tuon suosittelemasi kirjan seuraavan polven ydinreaktoreista, mutta koska olen kehityspessimisti, se luultavimmin ei muuta minua ydinvoiman kannattajaksi.

  25. Sami Jansson permalink

    Olin jo lukenut perustuloartikkelisi.

  26. Sami Jansson permalink

    Luin tuon Bleesin kirjan arviosi. Siellä oli huomio: ”Hämmästyttävintä (mutta ei negatiivisessa mielessä) itselleni oli tapa, jolla energiantuotanto tulisi kirjoittajan mielestä jatkossa järjestää; globaalin avoimen yhteistyön ja valtioiden toimesta. Siis ei voittoa tavoittelevan kapitalismin kautta, jolla on systeeminä taipumus karsia kuluja kaikkialta, myös sieltä mistä ei pitäisi.” Jos tarkastellaan yhteiskuntia ylipäätään – historiallisia ja nykyisiä – voidaan todeta seuraavaa: tavallisin urbaani yhteiskuntamalli on sellainen, jossa on totalitaristisin periaattein hallitseva eliitti, joka myöntää itselleen oikeuksia käyttää muita enemmän resursseja kuin muut. Eräin paikoin näitä yhteiskuntia kutsutaan demokratioiksi, koska kansalla on niissä enemmän instrumentaalisia vapauksia kuin varsinaisten sotilasjunttien halitsemien valtioiden kansalaisilla. Länsimaissa ei hyväksytä muuta talousmallia kuin uusliberalistinen kasvutalous, jossa enin varallisuus kasautuu pienelle sijoittajajoukolle, joka siis muodostaa jonkinlaisen harmaan eminenssin eli epäpoliittisen porukan jolla on voimakas vaikutus valtioiden hallitusten ja parlamenttien päätöksiin. Suomessa esim. Jorma Ollila ja Björn Wahlroos. Näin ollen Suomessakin eletään libertaristisen talouden totalitarismissa. Energian vähetessä ja tavarankuljetusten käydessä kalliimmiksi myös Suomen työväestöstä ainakin se osa, jolla on vöhiten mahdollisuuksia vaikuttaa asioihin, laitetaan orjatöihin, kun kehitysmaista ei enää kannata tuoda orjatyövoimalla tehtyjä tuotteita.

    • Sami Jansson permalink

      Ei vaikuta todennäköiseltä, että saataisiin muodostettua mitään globaalia konsensusta. Todennäköisempää on se, että käynnissä olevien rinnalle syttyy uusia resurssisotia öljyn hinnan kohotessa ja eliympäristöjen käydessä asuinkelvottomiksi joko ympäristön myrkyttymisen tai ilmastonmuutoksen vuoksi. Ydinvoimaa käytetään enenevässä määrin sotilaallisiin tarkoituksiin resurssien käydessä niukemmiksi.

      • Valtaosa nykyisistä sodista liittyy nimenomaan energiaresursseihin ja niiden saatavuuden turvaamiseen omille kansalaisille/eturyhmille. Energiaresurssien, kuten öljyn, niukentuessa ja sen arvon noustessa kasvaa myös riski näiden sotien lisääntymiseen.

        Mutta tilannetta voi katsoa myös tältä kannalta: Jos kansalaisten energiantarve (ja siten jonkinlainen elintaso) turvataan jollain riittävän edullisella vaihtoehdolla, vähenee myös tarve resursseista sotimiseen. Tätä asiaa muistaakseni käsitellään tuossa Tom Bleesin kirjassakin hieman.

        Öljyn osalta tilanne näyttää edelleen synkältä – varsinkin kun tulevaa ongelmaa aktiivisesti edelleen kielletään olemasta. Myös nykyinen valta- ja talouspolitiikka, rahajärjestelmä sun muut tarjoilevat synkkiä näkymiä tulevaisuudelle. Mutta nämä näkymät ovat käytännössä vähintään yhtä synkkiä oli ydinvoimaa tai ei. Ydinvoimalla, siis sähköntuotannolla ydinreaktoreissa, on varsin vähän sodankäynnin suoria sovelluksia. Sodankäynti vie energiaa, mutta sotavoimat ja sotatilanne ovat luonteeltaan sellaisia, että ne kyllä ottavat muulta yhteiskunnalta tarvitsemansa energian oli ydinvoimaa tai ei – nykykaluston keskeinen käyttövoima on öljy, ja lopettamalla vaikka vain ihmisten sunnuntaiajelun saadaan panssareiden käyttöön varsin mittavasti polttoaineita. Suorien militaarisovellusten, kuten ydinsukellusveneiden ja lentotukialusten, käyttö ei puolestaan ole mitenkään riippuvaista siviilireaktoreista.

  27. Sami Jansson permalink

    Onks nää Lester Brownin kirjat tuttuja? Uusinta lukuunottamatta hän jakaa niitä ilmaiseksi pdf-muodossa. http://www.earth-policy.org/books/

    • Olen pari niistä lukenut, tuoreimman kirjan arvostelu on blogissanikin:
      https://kaikenhuippu.com/2012/09/27/kuukauden-kirja-full-planet-empty-plates-lester-brown/
      Tuon World at the Edge -teoksen olen myös lukenut.

      • Sami Jansson permalink

        Luin kirja-arviosi. Muuten sivulla http://www.earth-policy.org/book_bytes/2012/wotech13_ss1 Brown huomauttaa, että öljyn käytön epäsuorat kustannukset ovat moninkertaiset verrattuna siihen, mitä tankilla siitä maksetaan. Miten mahtaa tilanne olla thorium-reaktorien suhteen? Kuka maksaa jätteen käsittelyn ja loppusijoituksen? Energiayhtiöt ovat haluttomia maksamaan sellaista, mistä laskua tulee sadoiksi taiu tuhansiksi vuosiksi eteenpäin.

        • Joo, näin on. Suomessakin bensiinin hinnan voisi noin tuplata, ehkä reiluun 3 euroon per litra, niin alettaisiin lähestyä todellisimpia kustannuksia (lähteenä Terry Tammisen Lives Per Gallon. Ja tämä tarkoittaa siis että rahat menisivät näiden kustannusten hoitamiseen, eikä sinne mihin ne nykyisin menevät, eli oligarkien, öljy-yhtiöiden ja sheikkien taskuihin). Mä olen vahvasti sitä mieltä että energiantuotantotapojen systeemiset ja todelliset kustannukset tulisi laskea niiden hintoihin mukaan. Tällä hetkellä ydinvoimateollisuus on niitä ainoita jotka ylipäätään keräävät jätteensä esimerkiksi talteen. Ja voimalaoperaattorit joutuvat maksamaan (useimmissa maissa ainakin) tuotannostaan tietyn osa rahastoon, jonka avlla on tarkoitus hoitaa jätteiden loppusijoitus ja käsittely. En usko että tämä on lähinmainkaan täydellinen järjestely – rahastot esimerkiksi varmaan luottavat pääomansa suhteelliseen korkeaan tuottoon, jota ei kenties ole mahdollista jatkossa saada – siis sama pyramidi johon eläkerahastot ovat kaatumassa). Mutta tohdin väittää, että nämä asiat ovat ydinteollisuudessa huomattavasti paremmin hoidettu kuin monilla muilla merkittävillä energiateollisuuden aloilla. Jos ne pääsisivät edes samaan – keräisivät myrkkynsä esimerkiksi talteen sen asemesta että ne päästetään paljolti ympäristöön, niin se olisi jo iso askel.

          Näistä ulkoiskustannuksia käsittelin suht tuoreessa artikkelissani energian hinnasta.

  28. Sami Jansson permalink

    Olen juuri lukemassa MacKayn (2009) kirjaa Without Hot Air, tarkemmin sanoen sen lukua ”Nuclear?” Vaikuttaa siltä, että MacKay ei ole yhteiskuntatieteilijä, vaan luonnontieteilijä. Hänellä on siellä liikaa sanalla ”if” alkavia lauseita, joihin ei voi vastata luonnontieteellisin argumentein. Muuten, voisit Rauli ehkä käydä puhumassa Vihreän Elämänsuojelun liiton jossain tulevassa seminaarissa? Viimeksi siellä oli mm. Mikael Fortelius Helsingin yliopistosta. Paikalla on aina äkäinen Eero Paloheimo ja vielä äkäisempi Pentti Linkola sekä ei-niin-äkäinen kulttuuriantropologi Matti Sarmela. Paloheimo on tekniikan tohtori ja on 90-luvulla selvitellyt perusteensa vastustaa ydinvoimaa. Voi kyllä olla, että hänen tietonsa ovat nykyään vanhentuneita, mutta saattaa olla, että hän roolinsa puolesta pitäisi silti jonkinlaisen vastustuspuheenvuoron, jonka äänensävy olisi varsin v***umainen. Joka tapauksessa Veslin porukka vastustaa ydinvoimaa, mutta useimmat eivät kai tiedä siitä kaikkia yksityiskohtia eivätkä tunne lukuja. Veslin porukka etsii epätoivoisesti jonkinlaista viisasten kiveä, josta kansalle pitäisi saada menemään valistusta läpi. Ehdotin kerran Esko Valtaojalle, että hän menisi Veslin tilaisuuteen puhumaan, mutta hän vähän arrogantisti ilmoitti, ettei uskovaisille kannata esittää järkiargumentteja. Harmillista sellainen asenne. Sama juttu voisi olla sulla edessä, siis sinun olisi pidettävä todella hyvin mietitty puhe ottaen huomioon, että ydinvoimamyönteisyys voi herättää vastalauseiden myrskyn. Toisaalta erinomainen puhe on juuri sellainen, jossa puhuja tekee positiivisen vaikutuksen ennakkoluuloiseen yleisöön.

    • Oho, kiitos luottamuksesta :). Mä olen tässä aiheessa vielä aika harrastelija, mutta koetan kerätä tietoa (ydinvoimakannan molemmin puolin!) lisää paremman kokonaiskuvan, ja toisaalta yksittäisten argumenttien perusteiden, saamiseksi. Aiheen ympäriltä on siis luvassa jatkossa lisääkin kirjoituksia (öljyhuippua unohtamatta) ja joitain muitakin projekteja on käynnissä / käynnistymässä aiheen tiimoilta. Sinänsä tuonkaltainen yleisö olisi varmasti haastava – toisaalta itse aihe pitäisi rajata suhteellisen tiukasti jotta keskustelu pysyy edes jotenkin raameissa. Esimerkiksi siis ”ydinvoiman mahdollisuus/rooli ilmastonmuutoksen ehkäisyssä” tai ”käytetyn ydinpolttoaineen säilytys tai uudelleenkäyttö.”

      MacKayn teoksesssa on toki omat puutteensa, mutta siellä tuodaan varsin hyvin energiaan ja sen tuotantoon ja kulutukseen liittyvät mittakaavat esille. Se on aika lukuvoittoinen, kuten varmaan jo huomioitkin. Luvut ja luonnontieteet ovat toisaalta siitä hyvä lähtökohta, että ne ovat aika tarkkaan laskettavissa olevia ”totuuksia”. Kun numerot ovat tiedossa, voidaan siirtyä paremmalta pohjalta yhteiskunnalliseen ja sosiaaliseen keskusteluun.

      • Sami Jansson permalink

        🙂 Miten päin mahtaa olla? Pitäisikö ensin selvittää eettiset kysymykset ja vasta sitten luvut vaiko ensin luvut ja sitten etiikka? Normaali insinöörinäkemys taitaa mennä niin, että ensin luvut ja sitten etiikka. Mutta insinöörejä ei juurikaan näe etiikan luennoilla, ainakin omilla luennoillani käy voittopuolisesti viestintätieteilijöitä, jonkin verran aluetieteilijöitä ja jonkin verran hallinto- ja kauppatieteilijöitä sekä muutamia humanisteja. Tämä johtuu varmaan siitäkin, että Vaasan yliopistossa on lähinnä näiden alojen opiskelijoita. Jos lähdetään luvuista liikkeelle, argumentointi jää helposti laskelmoinniksi. Laskelmointietiikkaa käsitellään kyllä yhdellä luennolla ja sitä kutsutaan utilitarismiksi. Filosofia on filosofiaa juuri siksi, ettei sitä voida muuttaa kosmologiaksi, matematiikaksi eikä taloustieteeksi, vaan nämä käsittelevät oman alansa kysymyksiä omista lähtökohdistaan. Voi kyllä olla kosmologian filosofiaa, kuten myös taloustieteen ja matematiikan filosofiaa, mutta niin päin ei voi olla, että olisi filosofian kosmologiaa, talosutiedettä tai matematiikkaa.

        • Molemmat tulee toki selvittää. Insinööreillä on se ”huono” puoli että sosiaalinen ulottuvuus jää käsittelemättä kovin helposti kun halutaan pysytellä omassa ydinalueessa eli laskelmissa. Toisaalta, jos otetaan ”ihmisten fiilikset” pohjaksi, päädytään siihen että vastustetaan ydinvoimaa koska se tuntuu monista ikävältä. Ja sitten päädytään rakentamaan nopeita ja halpoja hiilivoimaloita, koska sähköä kuitenkin tykätään käyttää ja hiilivoima ei tunnu niin pahalta. Ja nämä tuntemukset pohjaavat nimenomaan puutteelliseen lukujen tuntemukseen! Sopiva kärjistys tähän lienee unohtumaton erään punkkarin energiakannanotto joskus 90-luvulla: ”Miksi pitää käyttää ydinvoimaa? Miksei voida käyttää vaan sähköä?” -> Ihmisten lukujen tuntemus esimerkiksi energia-asioissa on aivan käsittämättömän huono, ja nimenomaan siksi heillä on voimakkaasti kallellaan olevia ja äärimmäisiä mielipiteitä.

          Tämän tiedon lisääminen on itselläni keskeisiä motivaattoreita: Jos sittenkin päätetään tehdä jotain, tietäen ns. tosiasiat tai luvut, niin on ainakin tiedetty mistä on päätetty ja miksi. Nyt mennään monesti pitkälti pelkästään fiilispohjalta. Se sähkö tai polttoaine ei kuitenkaan ilmesty seinästä tai pumpusta yhtään fiilispohjalta – ainoastaan lukujen pohjalta. Ja muutamaa yksilöä lukuunottamatta kaikki haluavat sähköä lamppuihinsa silloin kun katkaisijasta käännetään.

          Blogini kaikkien aikojen suosituin artikkeli käsittelee tätä tietoisuutta ja tehtäviä valintoja:
          12 kysymystä joilla selviää, onko sinulla varaa vastustaa ydinvoimaa JA ilmastonmuutosta

    • Sami Jansson permalink

      Luin juuri MacKayn teoksesta luvun ”Nuclear?” Britit ovat keksineet utilitarismin jo 1700-luvulla ja utilitarismi on selkeästi brittiläinen ajattelutapa. Siis että MacKay laskelmoi ja vertailee erilaisia lukuja ja sitten kysyy, minkä määrän ihmishenkiä haluaisit ennemmin uhrata. Tällainen on moraaliton tai pikemminkin epäreilu kysymys, jota eivät ainakaan velvollisuusetiikan puolustajat hyväksy. Ihmishengillä ei saa spekuloida ja sillä siisti. Kaikki ihmishenkiä vaarantava tominta on rikollista (jos siis seurailemme velvollisuusetiikan kannattajia ryhtymättä miettimään sen käytännön seurauksia). Nykytilanne nyt tietenkin on sellainen, että teollinen toiminta aiheuttaa monelaisia terveysriskejä ja eliniän lyhenemistä paitsi niille, jotka saavat kasata itselleen toiminnan hyödyt. MacKayn heikoin argumentti liittyy ydinjätteeseen. MacKay esittää, että 1 neliökilometrin kokoinen alue voitaisiin uhrata ydinjätteelle 1000 vuodeksi, ja perustelee tätä siten, että on meillä muitakin alueita, jonne ei saa mennä: toisen puutarhaan ei saa mennä, Balmoraliin ei saa mennä jne. Mutta jos vilkaisemme Euroopan karttaa ja mietimme 1000 vuoden aikana tapahtunutta kulttuurimuutosta, niin esim. englannin kieltäkään ei vielä vuonna 1013 ollut olemassa. Sen sijaan Brittein saarilla puhuttiin anglo-saksonia ja kelttiä sekä latinaa. Saksit olivat etenemässä ja häätämässä kelttejä kohti rannikoita ja pohjoista osaamatta kelttiä. Kelttien kulttuuri jäi alakynteen. Mitään keltinkielisiä varoituskylttejä (siis riimukirjoituksia kivissä) eivät saksit kunnioittaneet eivätkä edes olleet kiinnostuneita siitä, mitä niissä luki. Mikäli niissä olisi ollut jotain saksien kannalta tärkeätä, se olisi sivuutettu ja mahdolliset ikävät seuraukset olisi opittu tuntemaan vasta jälkikäteen. 1000 vuotta tästä eteenpäin – Grönlanti on sulanut, merivesi on upottanut rannikkokaupungit, Amazonas on muuttunut aavikoksi, josta tuuli on vienyt pois kaiken muun paitsi hiekan, vuoristojäätiköt ovat sulaneet ja niistä riippuvaiset kaupungit ovat muuttuneet autiokaupungeiksi, merten pintavedet ovat lämmenneet, koralliriutat ovat kadonneet, Pohjoinen jäämeri on sula ympäri vuoden, metaania on karannut merten pohjista ja ikiroudasta, maapallon keskilämpötila on noussut 4-8 astetta, ehkä enemmänkin, jos takaisinkytkentävaikutukset otetaan huomioon. Pieniä ihmisryhmiä asustaa pohjoisella napaseudulla eli nykyisen Kanadan ja Venäjän rannikkoseuduilla sekä Alaskassa. Miten he sinne ovat päätyneet ja millainen heidän kulttuurinsa on, sitä on vaikea lähteä arvailemaan, mutta ainakaan heillä ei ole mahdollisuuksia huolehtia joistakin nykyisen Ranskan, Saksan, USA:n tai Venäjän ydinvoimaloista. Ehkä se on hyvä – he asuvat kaukana näistä paikoista. Kuitenkaan heille ei ole mitään iloa siitä, että 1000 vuotta aikaisemmin oli kulttuuri, joka käytti ydinvoimaa ja fossiilisia polttoaineita. He elävät matalaenergisessä yhteiskunnassa, joka ei ole perinyt mitään korkeanergisestä teollisuusyhteiskunnasta paitsi muiston vain jostain unelmasta, joka jäi toteutumatta. Jos verrataan keskiakaa nykytilanteeseen, voidaan sanoa, että keskiaika pohjusti nykyaikaa, mutta oli kuitenkin niin kovin erilainen, että nykyinen urbaani ihminen ei voisi kuvitella elävänsä keskiaikaisissa oloissa, sellaisissa oloissa elävät vain kehitysmaiden maaseutujen köyhät. Teollinen toiminta ei hyödytä ihmisiä yleensä, vaan se hyödyttää vain pientä osaa urbaaniväestöstä. Periferialueiden ihmiset sekä tulevat polvet saavat niskoihinsa pelkät haitat. Jos ajattelemme vaikka vain Talvivaaraa, sen tuotannosta eivät paikalliset ihmiset hyödy, vaan heille jää hävitetty ympäristö, tuhotut joet ja kun toiminta lopulta lakkautetaan, työttömyys. Talvivaarassa on ehkä osa paikallisista nyt töissä, mutta tuelvaisuudessa vain Talvivaaran nykyiset sijoittajat ovat niitä, jotka siitä todella hyötyvät. Paikallisille jää hävitetty ympäristö ja lappu luukulle. Sellainen on käsittääkseni myös koko ihmiskunnan tulevaisuus 1000 vuoden kuluttua.

      • Jos juuri millään ei ole mitään väliä ”koska 1000 vuotta”, niin sitten juuri millään ei ole mitään väliä. Kuitenkin vastustat ydinvoimaa samalla kun kauhistelet sen päävaihtoehdon – fossiilisten polttamisen – seurauksia, eli pahenevaa ilmastonmuutosta ja takaisinkytkentöjen käynnistymistä. Miksi ydinjätteen säteilystä syöpään kuoleminen (joka tapahtuu yleensä vasta vanhuusiällä, ellei kyseessä ole akuutti säteilysairaus jonka eteen saa nähdä jo oikeasti vaivaa) on niin paljon pahempaa kuin kuoleminen kylmään, tai (teollisen yhteiskunnan kehittämien) lääkkeiden puutteeseen? MAcKayn esitys on vain yksi esimerkki, siihen ei ehkä kannata tarttua, sillä hänen tarkoituksensa ei lienee ole tarjota ainoaa, lopullista ja täydellistä ratkaisua, vaan tuoda ilmi sitä mittakaavaeroa, joka ydinjätteen määrällä on moniin vaihtoehtoihin nähden. Jos jäte kerättäisiinkin tuollaiseen kasaan, niin tuskin tulevaisuuden ihmiset kaikki kerralla kerääntyisivät sitä jätettä syömään siihen, vaikka eivät kylttejä osaisikaan lukea.

        Jos et välitä (tällaisen kuvan tuosta tekstistäsi sain) paskaakaan nykyihmisten oloista, niin miksi välität oloista 1000 vuoden päästä? Kai olet ymmärtänyt että nykyisen systeemin nopea ja raju romahtaminen (joka on satavarma jos jollain taikatempulla viemme teollisen tuotannon ja modernin yhteiskunnan pois jollain taikatempulla) vaikuttaa huomattavasti useamman ihmisen elämään useita kertaluokkia rajummin ja negatiivisemmin, kun jokin kasa hoitamatonta ydinjätettä satojen vuosien päästä jonkin pienen heimon elämään?

        Ja jos kaikki ihmishenkiä vaarantava toiminta on rikollista, niin… noh… en oikein tiedä mitä sanoa. Leikkaukset ovat rikoksia, koska niihin voi kuolla? Energiankäyttö on rikollista koska energiantuotantoon voi kuolla? Ja koska asialla ei saa spekuloida, ei saa myöskään tuoda esille sitä toista puolta, että leikkaukset ja energiankäyttö pelastavat rutkasti enemmän henkiä mitä ne vievät? Jos tuo on lähtökohta, niin tällä keskustelulla ei ole mitään arvoa, koska ihmishenkiä vaarantuu joka tampauksessa: Teemme jotain tai jätämme tekemättä.

        • Sami Jansson permalink

          Morjens, olen havaitsevinani antroposentristä utilitarismia tuossa argumentoinnissasi. En myöskään sanonut, että olisin velvollisuusetiikan kannatta. Tarkoitus oli vain huomauttaa, että antroposentrinen utilitarismi ei ole ainoa mahdollinen eettinen teoria. Esim. Pentti Linkola näkee asian siten, että on hyvä ja oikein, jos ihmiskunta romahtaa, miten se sitten tapahtuukaan, kunhan samalla ekosysteemien biodiversiteetti lakkaa heikkenemästä. Linkolaa voisi luonnehtia ekosentriseksi utilitaristiksi, jonka argumentoinnissa on joitakin piirteitä sääntöetiikasta. Utilitarismia on se, että oikea toteutuu hyvien seurausten kautta ja Linkola näkee hyvänä seurauksena biodiversiteetin kohenemisen, ei ihmishenkien mahdollisimman suurta pelastumista. Sääntöetiikkaa on se, että Linkoa asettaa koskemattomaksi periaatteeksi elämän moninaisuuden itseisarvon. Sen sijaan perinteinen sääntö- tai velvollisuusetiikka asettaa ihmishengen loukkaamattomuuden periaatteeksi, jonka rikkominen on rikos ihmisyyttä vastaan.

          Oma etiikkani on seuraavanlaista: siinä on piirteitä linkolalaisuudesta, mutta en hyväksy Linkolan (nimiin joskus laitettua) näkemystä, jonka mukaan ihmisiä saa tai jopa pitää hävittää, jotta muu eliökunta voisi toipua; sen sijaan näkemykseni on, että ainut kestävä elämäntapa, jota ihminen voi noudattaa, on metsästys- ja keräilytalous. Se kuitenkin edellyttää, että ihmisiä on paljon vähemmän kuin nyt on. Sijoittaja Jeremy Grantham on esittänyt, että fosforipiikki tulee olemaan pahin ongelmamme, vaikka arviot fosforin riittävyydestä vaihtelevat 30-100 vuoden välillä. Kaivosfosforilla on kasvatettu ihmiskuntaa 7 miljardiin, mutta se tulee olemaan mahdotonta, kun kaivosfosforit on toimitettu merten pohjiin. Paluu 1,5 miljardin ihmiskuntaan on vääjäämätön ja menetelmä tulee olemaan nälänhätä samalla kun kaukaa viisaat investoijat sijoittavat fosforiin, elleivät sitten Kiina, Marokko, USA ja ne muutama muu maa, joista fosforia löytyy, siirry sosialismiin ja päätä kansallistaa tämän strategisen luonnonvaransa sijoittajilta kysymättä. Mutta siis etiikkani on sellaista, että ihmisen tulisi palata metsästys- ja keräilytalouteen sekä uskonnoltaan deontologiseen animismiin (siis että luonto on pyhä ja siinä asuu henkiä, joiden loukkaaminen on ankarasti kielletty ja kostetaan yhteisöstä karkottamisella), jollainen on ollut ihmisen elämäntapana 300 000-500 000 vuotta, kun taas teollinen urbaanielämä on ollut mahdollista vain pienelle vähemmistölle maailman väestöstä viimeiset 200 vuotta ja se on jo 1800-luvulla todettu kestämättömäksi. Tähän päästään kyllä mahdollisesti sivilisaatioiden romahtamisen ja teollisen yhteiskunnan käyttämien raaka-aineiden määrien romahtamisen kautta, mutta toinenkin tie olisi mahdollinen: siis se, että ihmiskunta lopettaisi liikakulutuksen. Toisin kuitenkin toimitaan: amerikkalaista elämäntapaa ja uusklassista jatkuvan talouskasvun mallia viedään ympäri maailmaa. Muutama ääni, kuten Lester Brown tai Jeremy Grantham eivät tätä trendiä saa miksikään muutettua. Toisin sanoen, en usko ihmisen järkevyyteen enkä kykyyn luoda kansainvälistä luonnonvarojen käyttöä valvovaa instituutiota, joille kaikki kansainväliset taloustoimijat (valtiot, korporaatiot, sijoittajat, NGO:t) myöntäisivät täyden legitimiteetin. Sen sijaan uskon, että ihmiskunta käy läpi jakson resurssisotia, joiden lopputuloksena suurin osa nykyisin asuttavissa olevaa maailmaa on muutettu ihmiselle ja monelle muullekin eliölajille asuinkelvottomaksi. Evoluution suunta muuttuu ja ihminen saattaa menettää asemansa maapallon hallitsevana nisäkäslajina. Mutta jos asiaa tarkastellaan mikroskooppilla, hallitsevia elämänmuotoja ovat aina olleet alkeistumalliset eliöt, kuten bakteerit ja arkit. Ihminen, kuten muutkin nisäkkäät voidaan nähdä lähinnä näiden eliöiden kantotelineinä.

        • Vielä vahvistus Raulin epäilyille: Sami, esittämässäsi elämäntavassa ydinjäte olisi käytännössä vaaratonta.

          Metsästäjä-keräilijätaloudessa elävien keskimääräinen elinikä on kautta historian ollut noin 35 vuotta, 40 jos oikein hyvin käy. Se ei yksinkertaisesti riitä vakavaan altistumiseen ja syövän tai muiden vaikutusten puhkeamiseen kuin aivan poikkeuksellisissa oloissa – jos puhutaan 100+ vuoden tähtäimellä, terveysvaikutuksia saadakseen pitää ihan käytännössä esim. viettää pitkiä aikoja jätenipun vieressä. Noin tuhannen vuoden kuluttua ydinreaktioiden sammumisesta, keskimääräisen metsästäjä-keräilijän eliniän aikana puhkeavia vaikutuksia saadakseen pitää syödä käytettyä polttoainetta sellaisia määriä, että kyseisten raskasmetallien kemiallinen myrkyllisyys tappaisi melkein varmasti nopeammin.

          Säteilevistä aineista huolehtiminen on siis ihanneyhteiskunnassasi jotakuinkin yhtä aiheellista kuin lihavuusepidemian tai liiallisen istumisen pelkääminen.

          Sama toki pätee myös noihin muihin myrkkyihin, joten ilmeisesti huoleni on turhaa. No, metyylielohopeayhdisteet voivat kyllä vielä tuhansia vuosia aiheuttaa aivovaurion ja kehitysvamman riskin. Eli edelleen ihmettelen tätä ydinjätteeseen keskittymistä.

      • Linkolan ja muiden romahdusta biosfäärin pelastuksena pitävien argumentoinnissa on vain se valtava likinäköisyys, että jos romahdus tulee, tämän planeetan biosfäärin kohtalo on sinetöity. Ihmisen tai teollisen yhteiskunnan poistaminen kuvioista ostaisi biosfäärille elinaikaa enintäänkin pari miljardia vuotta (tosin monisoluiselle elämälle luultavasti enintään miljardin), mikä ei kosmisessa mitassa ole mikään valtavan suuri saavutus. Lyhytnäköisille ihmisille se tietysti voi näyttää siltä.

        Tuossa äskettäin 1 kpl asteroideja ja 1 kpl meteoreja kysyivät taas sen mielestäni olennaisen kysymyksen: mitenkäs se avaruusohjelma etenee?

        Maa on ehkä elämän (paikallinen) kehto, mutta ei ole ensinnäkään tervettä kykkiä kehdossa ikuisesti, ja ainakin niin kauan kun Maa on ainoa tunnettu elollinen planeetta, sen suojelusta tietoisesti pidättäytyminen on nähdäkseni pahin ympäristörikos koskaan.

        Ja joo, tiedän jonkin verran asiaan liittyvistä hankaluuksista, enkä usko nykyisen kaltaisten ihmisten levittäytyvän tältä planeetalta pois. Tiedän vain, että jos jonkinlainen älykkyys ei levittäydy, teemme välinpitämättömyydellämme vakavan, tuottamuksellisen biodiversiteettirikoksen.

  29. Sami Jansson permalink

    Tässä eräs epäilyttävä ”if”-lause Mac Kayn kirjasta (s. 166): ”If their suggestion – 300 times more – is correct, then thorium and the energy amplifier could offer 120 kWh/d per person for 60 000 years.” Epäilyttävää siinä on olettamus, että energia jaettaisiin tasan 120 kWh/d per person. Näin ei tule tapahtumaan missään teollisessa eikä muussakaan yhteiskunnassa, vaan energiankulutuksesta suurin osa on pienen porukan käytössä, joka haluaa itselleen erityisiä mukavuuksia, kuten avaruuslentoja, omia suihkukoneita, omia huviloita ja saaria ja mantereita, omia sukellusveneitä jnejne. Näin ollen jos edelleen eletään energiaintensiivisessä yhteiskunnassa ja oletetaan Heinbergin tapaan, että moni muukin asia kuin öljy on peakkaamassa, on todennäköisintä, että pieni hallitseva eliitti käyttää hyväkseen thorium-reaktoreita varmistaakseen itselleen ruoan saannin.

    • Jep, tuo on nimenomaan poliittinen ongelma. Jos nämä asiat menevät perseelleen, niin näkymät eivät ole kovin häävit vaikka energiaa saataisiin lisää käyttöön. Toisaalta, jos energia hupenee, hupenevat myös rikkaiden pöydiltä putoilevat muruset – pienenevän piirakan jakaminen voi johtaa vielä suurempaan polarisoitumiseen sekä poliittisella areenalla että yhteiskunnan eri luokkien / sektoreiden välillä.

      Tarkoitan siis sitä että poliittisia ongelmia on joka tapauksessa – Mutta on silti eri asia jaetaanko 120 kwh/d vai 12 kwh/d keskiarvoinen potti kaikkien kesken enemmän tai vähemmän reilusti.

  30. Sami Jansson permalink

    Kävin läpi tuon 12 kysymyksen listan. Äkkiseltään sanoisin, että siinä on asioita yksinkertaistettu liikaa ja esitetty asioita mustavalkoisesti ikään kuin vaihtoehtoja olisi vain kaksi kunkin kysymyksen kohdalla. En arvioinut itseäni, vaan mietin Pentti Linkolan pistesaldoa. Tuo on niin ankara testi, ettei Linkolakaan saisi kovin montaa pistettä. Eräs syy tähän on se, että hänen hevosensa on kuollut eikä hän enää 80-vuotiaana viitsi ostaa uutta hevosta, kun ei ole varma, kumpi heistä elää pidempään eikä hän halua jättää hevostaan kenenkään vieraan hoitoon. Näin ollen hän käyttää kalansaaliiden kuljetukseen autoa eli pyytää naapureilta autokyytiä talvisin. Kesäisin Linkola ei enää kalasta, koska kalojen säilytys on kesällä vaikeaa. Toinen syy on se, että Linkola joutuu diabeteksensa takia käymään julkisissa tiloissa eli lääkärissä. Lisäksi hän käy joskus kaupassa, vaikka pyrkiikin kasvattamaan perunat, porkkanat ym. itse tekemällä työtä omilla lhaksillaan. Hän käyttää myös kaupasta ostamiaan kumisaappaita, joiden valmistukseen on käytetty öljyä. Hän liikkuu julkisilla sellaiset matkat, joita ei pysty taittamaan junalla ja käy jopa jossain Euroopassa kerran kesässä.

    Eräs käsitteellinen ongelma (ehkä vain sivuseikka) on se, että johtopäätöksissä todetaan ”Sinulla ei ole minkäänlaista moraalista, eettistä tai edes käytännöllistä mahdollisuutta vastustaa…” Moraalinen tarkoittaa ihmisten soveliaina pitämiä käytännön tapoja toimia, eettinen taas tarkoittaa paremminkin jonkinlaista teoriaa siitä, miten tulisi toimia. Moraalifilosofia = etiikka. Moraali = ihmisten hyväksyttävät tai vähemmän hyväksyttävät asenteet. Esim. moraalittomana voidaan pitää henkilöä, joka varastaa kaupasta tavaroita eikä kiinnijäädessään kadu tekojaan. Esim. eettinen liiketoiminta on termi, joka lienee peräisin talousalan ihmisten ideanikkaroinnista. Filosofiassa sanalla eettinen ja moraalinen tarkoitetaan eri asioita. Esim. seurausetiikka tarkoittaa sellaisia moraalifilosofisia teorioita, joissa oikeaa toimintaa arvioidaan tekojen seurausten perusteella. Velvollisuusetiikaksi tai sääntöetiikaksi sanotaan teorioita, joissa oikeaa toimintaa arvioidaan sen mukaan, missä määrin teot ovat joiden ennalta hyväksyttyjen periaatteiden kanssa sopusoinnussa tia ristiriidassa.

    • Sami Jansson permalink

      Piti sanoa, että Linkola käyttää polkupyörää paitsi pitkiin matkoihin, jotka hän taittaa junalla tai bussilla.

      • Sami Jansson permalink

        Linkolalla on myös sähkölamppu, mutta kämppänsä hän lämmittää puulla sahaten ja hakaten puut lihasvoimalla (80-v. ukko, jolla diabetes).

    • Joo, testi on jyrkkä ja tarkoitushakuinen – mutta sen tarkoitus onkin herättää ajatuksia oman toiminnan johdonmukaisuudesta. Ja ärsyttää. Mutta sen taustalla ovat kuitenkin luvut ja ikävä havainto siitä, että ne eivät täsmää kovinkaan monen kohdalla tosimaailmassa, mikäli haluaa vastustaa ydinvoimaa ja olla samalla täysillä mukana ilmastonmuutoksen hillinnässä. Se tuntuu monista ikävältä ja aiheuttaa kognitiivista dissonanssia, mutta se ei poista sitä, että luvut eivät vaan täsmää. Kakkua ei voi sekä saada että syödä, tässäkään tapauksessa.

      Ja kiitos käsitteellisistä selvennyksistä 🙂 Minulla on aina mennyt moraali ja etiikka sekaisin.

      • Sami Jansson permalink

        Arvelen kuitenkin että esim. MacKay on ylioptimistinen thorium-reaktoreiden mahdollisuuksien ja kustannusten suhteen. Laskelmat näyttävät hyviltä, kun kaikki on laskettu oikein, mutta todellisuuden redusointi matematiikkaan on liiallista yksinkertaistamista. Sitä on kyllä yrittänyt mm. eräs Wienin piirin loogikko Rudolf Carnap teoksessaan ”Der logische Aufbau der Welt” (engl. ”The Logical Structure of the World”).

  31. Ydinjätteen käsittely on, kuten Rauli totesi, poliittinen eikä tekninen ongelma. Ydinjätehaudan energiakustannus on triviaali verrattuna tuotettuun energiaan (enintään joitain prosentteja, jälleenkäsittelyä käyttäen joitain promilleja), ja se on paljon turvallisempi kuin oikeastaan mikään yleisesti hyväksytty tapa käsitellä vaarallista jätettä.

    Esimerkiksi Onkalon suhteen arvioidaan, että pahimmassa mahdollisessa tapauksessa – jos siis jotakuinkin kaikki menisi pieleen – suurin yksittäinen annos haudan päällä asuvalle, siinä kaiken ruokansa viljelevälle ja luolaan poratusta porakaivosta kaiken vetensä ottavalle jäisi alle millisievertin vuodessa. Todennäköisesti annos olisi asioiden mennessä pieleenkin paljon pienempi, noin 0,1 mSv vuodessa. Jos aivan kaikki ei mene pieleen, hautaa ei voida maan päältä edes havaita.

    Tätä on hyvä verrata esimerkiksi sellaisiin atoomiholokausteihin kuin kipsilevyillä verhottu talo (lisäannos 0,3-0,4 mSv/vuosi), Suomessa asuminen (keskimääräinen lisäannos 1 mSv/vuosi, Tampereen Pispalassa jopa 35), tai Eduskuntatalossa, Helsingin päärautatieasemalla tai muussa graniittirakennuksessa työskenteleminen (4-8 mSv/vuosi).

    Sitä voi myös verrata esimerkiksi hiilituhkan läjitysalueisiin (+1 mSv/vuosi n. Auringon eliniän ajan).

    Kaikki nämä annosnopeudet ovat vielä niin pieniä, että niiden haitatkin ovat kaiken todennäköisyyden mukaan erittäin vähäisiä. Vaarallisuudesta kertoo ehkä parhaiten olemassaoleva todistusaineisto pienten säteilyannosten terveysvaikutuksista: yli 60 vuoden tutkimuksen jälkeen ei vieläkään kyetä epidemiologisesti yleisesti hyväksytyillä kriteereillä edes sulkemaan pois sitä mahdollisuutta, että sanotun suuruisista annoksista olisi itse asiassa positiivisia terveysvaikutuksia!

    Jos sitten on huolissaan yhteiskunnan romahtamisesta ja siitä, että jätteet jäävät käsittelemättä, niin herää kysymys: mistä tämä erityishuomio ydinvoimaan? Yksin Suomessa on yli 250 erityisvaaralliseksi luokiteltua kemianteollisuuden laitosta ja lukematon määrä erilaisia myrkkyjä säilöviä varastoja, vanhoista kaatopaikoista nyt puhumattakaan. Jos yhteiskunta romahtaa siten, että kaikki vaan jätetään oman onnensa nojaan, järki ja logiikka sanoisi että nuo laitokset ja niiden varastot aiheuttavat suurimman vaaran suurimmalle määrälle ihmisiä.

    Esimerkiksi tässä Greenpeacen kartta Yhdysvaltojen vaarallisista kemianlaitoksista – samanlainen tarvittaisiin Eurooppaan, mutten semmoista ikävä kyllä löytänyt.

    http://members.greenpeace.org/chemicals/map/

    Toisin kuin ydinjäte, nuo aineet ovat vieläpä usein vesiliukoisia ja/tai nestemäisessä muodossa. Useat ovat myös ”puoliintumisajaltaan” käytännössä ikuisia. Monet, kuten orgaaniset elohopeayhdisteet, katoavat biosfääristä käytännössä lähinnä sedimentoitumalla. Monilla muilla aineilla, kuten aurinkopaneeleiden valmistuksessa käytettävällä arseenivedyllä ja muoviteollisuudessa käytetyllä fosgeenilla, on tosin ydinjätteeseen verrattuna yksi ”etu:” uhrit eivät joudu arvailemaan, tulisiko altistuksesta ehkä syöpää joskus 20-30 vuoden kuluttua, koska jo miljoonasosien pitoisuudet tappavat joko heti tai parin päivän sisällä. Ai niin, ja nämä aineet muuten ovat normaalioloissa kaasuja.

    Nämä eivät tietenkään vähennä mitenkään ydinenergian riskejä. Se ei olekaan pointtini. Pointtini on se, etten ole vielä viimeisen kymmenen vuoden aikana kuullut yhdenkään romahdusta saarnaavan kiinnittävän mitään huomiota näihin riskeihin, paitsi enintään sivulauseessa. Sinun lisäksesi lukuisa joukko juuri heti kohta odottavaa turmiota odottavia on kuitenkin saarnannut ydinvoiman erityisvaarallisuudesta nimenomaan jätteiden hallinnan näkökulmasta. Esimerkiksi tässä keskustelussa et ole vielä tuonut yhtäkään argumenttia, jota en olisi jo jossain kuullut tai käsitellyt. Joko minulta on siis jäänyt jotain kuulematta, tai sitten vaikuttaa vahvasti siltä, että teollisen yhteiskunnan romahduksen riskeistä puhutaan kovasti valikoiden.

    Suonet siis anteeksi, jos pidän tätäkin argumenttia jossain määrin joko vajaaseen tietoon tai vahvaan uskoon perustuvana. Uskonnollisissa argumenteissa tietysti ei ole sinänsä mitään pahaa, kunhan muistaa, että uskonnolla ja peniksellä on paljon yhteistä: niillä on kiva leikkiä ja ne tekevät joskus vaikutuksen vastakkaiseen sukupuoleen, mutta niitä ei pidä työntää joka paikkaan eikä niiden varsinkaan kannata antaa vaikuttaa tärkeisiin päätöksiin.

  32. Aki Suokko permalink

    Aiheeseen sinänsä vain löyhästi liittyen: ydinvoima ei pysty ilmastonmuutosta paljoakaan enää rajoittamaan, koska a) se on pahasti poissa muodista keskimäärin, b) fossiilisten polttoaineiden tuotantohuippu tulee joka tapauksessa muutaman vuosikymmenen päästä. IPCC:n skenaario 6 asteen lämpenemisestä ei perustu geologiaan vaan energiaekonomistien oletukseen, että fossiilisten polttoaineiden käytön määrä kasvaisi aina vuoteen 2100 saakka. Uppsalan yliopiston professori Aleklett on osoittanut, että näin käymisen todennäköisyys on pieni. Ilmastonmuutos jäänee vaiheille 2 – 3 astetta, joka toivottavasti ei ole tarpeeksi laukaisemaan positiivisia palautekytkentöjä, kuten metaanihydraattien ”sulamisen”, joiden myötä ilmaston lämpeneminen lähtisi lapasesta. Koska emme tiedä ilmaston tarkkaa ”tipping pointia”, niin ilmastonmuutosta tulisi silti edelleen pyrkiä hillitsemään. Energian säästö olisi tehokkain keino (ottaen huomioon ns. jevonsin paradoksin tai rebound-ilmiön esim. korottamalla samalla fossiilisten polttoaineiden veroja kun niiden osuus kuluttajan lompakossa muuten pienenisi).

    • Sami Jansson permalink

      Aki, voit hyvin olla oikeassa, mutta arvelisin itse että 2-3 astetta riittää. Aika usein huomautetaan, että viimeistä jäätiköitymisjaksoa joka päättyi n. 10 000 v. sitten ja esiteollista aikaa erottaa 2 astetta. Jos nyt päästään esiteollisesta ajasta 2-3 astetta korkeammalle, on syytä epäillä, että yhtä voimakasta jäätiköiden sulamista on seurauksena. Tuolloin mm. koko Fennoskandiaa peittänyt mannerjäätikkösuli ja Itämeri kävi läpi erilaisia vaiheita. 2 astetta nykyistä korkeampi lämpötila voisi vastaavasti sulattaa Grönlannin, mutta kuinka nopeasti se sitten tapahtuisi. Viimeisen jäätiköitymisen päättyessä 2 asteen nousu tapahtui melko hitaasti nykyiseen nousuun verrattuna, ellen väärin muista siinä meni tuhansia vuosia. Nyt taas vaikuttaa siltä, että 2 asteen nousu tapahtuu muutamassa vuosisadassa, jos laskeminen aloitetaan 1800-luvulta ja otetaan huomioon kuluvan vuosisadan nousu. Öljyhuippua enemmän minua on alkanut kiinnostaa fosforihuippu. Ollessani täällä Nairobissa viimeiset 4 viikkoa hinkuyskässä olen surffaillut artikkeleita ja videoita öljyhuipusta. Tämä Raulin blogi on erittäin informatiivinen ja olen oppinut paljon uutta. Olin kylä aikaisemmin ollut tietoinen myös fosforista, mutta vastikään tulin lukeneeksi tuon ekonomi Jeremy Granthamin juttuja, jotka ovat erittäin pessimistisiä. Hän myös on siitä mielenkiintoinen sijoittaja, että hän tunnustaa Marxin ja Englesin sekä Malthusin analyysien merkityksen. Runsas vuosi sitten julkaistussa artikkelissaan ”The Longest Quaterly Letter Ever” Grantham mainitsee positiivisessa hengessä marxilaisen globalisaation analyysin. Grantham myös esittää, että öljyn energialle luultavimmin keksitään jotain vaihtoehtoja (ehkä hän tarkoittaa jotain uudenlaista, esim. 4. polven ydinvoimaa), mutta fosforille ei ole vaihtoehtoja. Grantham esittää, että kapitalistinen kasvutalous on puutteellinen näkemys hyvinvoinnin rakentamisesta, koska se ei voi ottaa huomioon sitä, että tietyille asioille ei ole vaihtoehtoja. Näitä näyttäisi olevan öljy, mutta ennen kaikkea fosfori – ja tietenkin puhdas vesi. Ihminen tarvitsee vettä ja fosforia elääkseen. Energiaa ihminen saa ruoastakin, joten öljy- tai ydinvoima eivät ole välttämättömiä, jos ruokaa riittää, mutta fosforipula saattaa johtaa siihen, että 30-50 vuoden kuluttua ihmiskunta alkaa supistua yksinkertaisesti siksi, ettei ruokaa saada tuotettua tarpeeksi, vaikka jonkinlaisia toimivia energiaratkaisuja olisikin keksitty.

    • Moi.

      kohta a) se on poissa muodista johtuu hyvin paljon siitä virheellistä tietoa sisältävästä propagandasta ja mielikuvilla pelottelusta jota monet ynpäristöjärjestetöt, aina skandaaleilla myyntiään lisäävä media ja ”luonnonsuojelijat” tekevät. Järestään lähes kaikki, joilla ei ole valmiiksi vahvaa ”uskoa” tai dogmaa aiheeseeen, ovat tarkastaneet näkemyksiään neutraalimmaksi ydinvoimaa kohtaan, kun heidän kanssaan on keskustellut asiasta ja esittänyt paljon täälläkin moneen kertaan todettuja tutkimustuloksia ja vaihtoehtojen seurauksia jne.

      Kohta b). Aleklettin analyysi on (valitettavasti) käsittääkseni parilta kohdaltaan puutteellinen (mikäli puhutaan Peeking at peak oilissakin esitellystä kuviosta).
      1) Se pohjaa vuoden 2007 ippc:n ilmastoraporttiin. Tämän jälkeen on käsittääkseni todettu että ilmastonmuutos etenee huomattavasti nopeammin ja herkemmin (esim. arktisen napajään piti sulaa vasta vuosisadan toisella puoliskolla, mutta se onkin todennäköisesti jäätön jo tällä vuosikymmenellä), vaikka vastaavia määriä ei kyetäkkään geologisista syistä koskaan päästämään.
      2) Kun ottaa Aleklettin kirjasta hänen arvionsa jäljellä olevista fossiilisten hiilipäästöistä, riittävät ne vallan hyvin 4-6 asteen lämpenemiseen nyky-ymmärryksen valossa (aleklett käyttää vertailukohtanaan käsittääkseni 2007 -raporttia, josta voi johtua hänen suhteellisen alhainen arvio lämpenemisestä). Meidän hiilibudjettimme, jolla on 80 % mahdollisuus pysyä alle 2 asteessa, sisältää sen verran päästöjä, että voimme polttaa tällä hetkellä varannoissa olevan öljyn (noin 550 gigat.). Kun poltetaan maakaasu ja kivihiili jotka Aleklettin mukaan ovat varannoissa, ylittyy tämä hiilibudjetti noin 5-kertaisesti (maakaasu n. 350 gigat. ja kivihiili noin 2000 gigat.), ja siirrymme alueelle, jossa takaisinkytkentöjen ja käsistä karkaavan ilmastonmuutoksen uhka on erittäin suuri – siis ilman takaisinkytkentöjäkin arvioitu lämpeneminen 4-6 astetta.
      3) Ainoa mikä voi hieman ”lohduttaa” on se, että polttamisen vauhti ei välttämättä tule lähivuosina kasvamaan niin nopeasti, mitä ipcc:n skenaariot olettavat. CO2 pysyy kuitenkin ilmakehässä satoja vuosia, joten sillä polttovauhdilla ei ole kauheasti merkitystä, jos kuitenkin poltamme tunnetut varamme. Tästä hieman lisää kirjassamme.

      Ja lisäkommenttina vielä se, että peak fossiiliset tulevat (ja ovat jo) aiheuttamaan entistä likaisempien korvikkeiden käyttämistä – ihmiskunta kun ottaa tarvitsemansa energian sieltä mistä se sen saa. Jos ydinvoima on epäsuosittua, niin sitten poltetaan metsät. Ei ole olemassa sellaista mekanismia, virastoa tai toimijaa (diktaattoria), jolla ihmisiä estetään ottamasta ympäristönsä energia käyttöön siinä vaiheessa, jos se on töpselistä liian kallista tai sitä ei tule. Jos modernia teollistunutta yhteiskuntaa pitää saastuttavana ja likaisena, niin en uskalla edes kuvitella minkälaista jälkeä ympäristössä saa energiapulasta kärsivä romahtava yhteiskunta, kun juuri kellään ei ihan oikeasti ole varaa keskittyä ympäristönsuojeluun.

  33. Vaclav Smil – jonka kirjat muuten ovat erittäin suositeltavaa luettavaa, myös energia-asioissa – haukkuu Granthamin fosforipiikkiväitteet lyttyyn esim. täällä:

    http://www.american.com/archive/2012/december/jeremy-grantham-starving-for-facts

    Smilin löytämien lähteiden mukaan kaikkein konservatiivisimmillakin arvioilla fosforia riittää ainakin yli sadaksi vuodeksi, hyvin mahdollisesti 300-400 vuodeksi, ilman kierrätystäkin. Kaliumia piisaa 600 vuodeksi. Ja että kierrätyskin on ihan mahdollista.

    Henk. koht. pidän Smilin näyttöjä resurssiekonomiassa jonkin verran vakuuttavampina, mutta kertokaa toki jos olen väärin luottanut.

    • Sami Jansson permalink

      Kyllä tuossa Smilin päälähteessä näytti olevan, että fosforin kaivaminen käy kalliimmaksi, vaikka sitä riittääkin 300-400 vuotta. Eikös öljypiikissäkin ole kysymys siitä, että helpot on jo käytetty? 600 vuottakin on melko lyhyt aika. Tästä 600 v. taaksepäin oli 1400-luku, silloin elivät mm.Nikolaus Kopernikus ja Erasmus Rotterdamilainen. Kulttuuri oli kovin erilainen kuin nykyään. 600 vuotta tästä eteenpäin on myös kulttuuri muuttunut ratkaisevasti erilaiseksi. 1400-luvulla käytännössä kaikki eurooppalaiset uskoivat Jumalaan. 2000-luvulla käytännössä kaikki eurooppalaiset uskovaat talosukasvuun. 2600-luvulla siihen tuskin enää uskotaan, lieneeköhän Jumala tehnyt silloin paluun?

      • Sami Jansson permalink

        Tässä on aika hyvä fosforisivusto http://phosphorusfutures.net/

      • Henkilökohtaisesti olen ollut siinä käsityksessä, että fosforin ja muiden malmien ja öljyn hupeneminen ovat kvalitatiivisesti hieman erilaisia asioita. Öljy on diskreetti resurssi: tietyssä maapalassa sitä käytännössä joko on tai ei ole. Malmi taas on lähes yksinomaan taloudellinen käsite. Itse olen tutkinut kupariteollisuuden kehitystä, ja siellä tämä näkyy hyvin: 1800-luvulla puhuttiin kuparin välittömästä loppumisesta kun yli 3% malmiot kävivät vähiin, 1980-luvulla (kun louhittiin kannattavasti ja kansantalouden suuremmin yskimättä alle 0,5% malmioita) huomattiin, että liuotusmenetelmät tekivät äkkiä jopa alle 0,25% malmioista kannattavia.

        Jako ei tietenkään ole aivan näin selvä (toisaalta esim. öljyhiekat ja arktinen öljy, toisaalta taas malmiotuotteilla voi olla jokin hintaraja jonka jälkeen niiden louhiminen ei ole enää järkevää), ja helppojen fosforiesiintymien loppuminen olisi varmasti suuri ongelma. Mutta kuten Smil tuon phosphorusfutures.net:in (eli käytännössä GPRI:n) vastineeseen viitaten toteaa, jopa kaikkein konservatiivisin tulkinta fosforin riittävyydestä antaisi syytä uskoa sen riittävän yli sadaksi vuodeksi. Smilin tuotantoa jonkin verran lukeneena epäilen hänen optimistisyydensä taustalla olevan myös sen, että maatalouden resurssitehokkuudessa on merkittävästi tehostamisen varaa. Nythän iso osa fosforista päätyy esim. Itämereen.

        Tietenkään tälläisiin edistysaskeleisiin ei pidä luottaa sokeasti. Itse olen enemmänkin teknologiapessimisti – luotan mieluummin kokeiltuihin kuin kokeilemattomiin tekniikoihin. Toisaalta, en myöskään aliarvioisi ihmisten kekseliäisyyttä.

        En tosin ole itse juuri tähän asiaan perehtynyt juuri lainkaan, joten minulla ei ole aiheesta vahvaa mielipidettä. Olen kylläkin taipuvainen uskomaan, että puheet meidän elinaikanamme odottavasta fosforikatastrofista lienevät ennenaikaisia.

        • jukka permalink

          lähiajan riskit on lähinnä poliittisia. kuten niistä smilin lähteistäkin käy ilmi erittäin suuri osa varannoista on marokossa, ja osa näistä on kiistellyllä länsi-saharan alueella, kuten bou craa (tai boukra), josta muuten fosfaatti menee rannikolle maailman pisintä (noin 150km) liukuhihnaa pitkin.

          marokon ja syyrian välillä on itse asiassa yllättäviä samankaltaisuuksia. basharin isä hafez al assad kuoli 2000 ja marokon kuninkaan muhammed 6 isä hassan 2 kuoli 1999. sekä hassan 2 että hafez hallitsivat todella rautaisella otteella: vastustajille ei armoa annettu. bashar tuli presidentiksi vähän niin kuin vahingossa kun isoveli bassel ajoi liian kovaa ja kuoli auto-onnettomuudessa. oletetaan siis että basharilla ei itse asiassa ole kovinkaan paljon todellista valtaa. samoin muhammedin suhteen on arvioitu että valta on jossain piilossa kulissien takana. sekä muhammed että bashar saivat alussa jonkinlaista myönteistä huomiota länsimaissa koska molemmat ovat opiskelleet länsimaissa. ajateltiin että kun tulee länsimaissa koulutettu valistunut itsevaltias niin asiat jotenkin paranee. syyrian tilanne tiedetään. marokossa mikään ei oikeastaan ole muuttunut muhammedin valtakaudella. en pitäisi ollenkaan mahdottomana että arabimaailman levottomuudet leviäisivät myös sinne.
          150km pituinen liukuhihna on erittäin helppo terrori-iskun kohde.

    • Smil on aika rationaalinen jätkä ja tosi asiantunteva. Olen hänen öljy-opuksensa kahlannut läpi, ja se oli itse öljyhuipun osalta pieni pettymys. Hän päätyi paljolti dissaamaan koko öljyhuipun jo tuhanteen kertaan todetuilla olkiukoilla – Joskin kaltaiseni lukija löysi tekstistä myös ihan relevantin huolen asiasta. Se oli vaan verhottu IEA/EIA-sun muiden jargoniin siten että se piti todella kaivaa esiin. Olkiukot olivat jotankin niin ilmiselviä että tuntui siltä että kirjoittaja tarkoituksellisesti tuhosi vain olkiukkoja tietäen itsekin että ne ovat niitä. Tai näin muistelen, siitä on jo hetki kun kirjan luin. 🙂

  34. Aki Suokko permalink

    Kiitos tuosta Aleklettin näkemyksen korjaamisesta! Olisi ollut mukava ajatella, että lapasesta lähtevä ilmastonmuutos olisi ”peruttu”, mutta faktat menevät mukavuuden edelle:).

    • niinpä, sama fiilis oli itsellänikin. noh, edelleen, polttamisen tahti ei varmaan ipccn ennusteiden tasolle pääse kiihtymään, joka on sekä lohtu että uhka.

  35. Sami Jansson permalink

    Tää on aika mielenkiintoinen aihe, koko kysymys ympäristönsuojelusta, sivilisaatioista, niiden kestosta ja ihmisen roolista. Porukan voi jakaa monin tavoin kahtia: alarmistit ja denialistit, kehityspessimistit ja -optimistit tms. Molemmat porukat hakevat omat lähteensä ja esikuvansa. Itse tunnistaudun kehityspessimistiksi, mutta pyrin lukemaan myös toista näkökulmaa edustavia kirjoituksia. Mutta esim. globalisaatioon ja talouteen liittyvissä asioissa minun erittäin hankala motivoitua lukemaan uusklassista genreä, vaikka olen kovasti sitä yrittänyt siksi, ettei näkemys jäisi yksipuoliseksi. Informaatiota voi aina yrittää lisätä, mutta aina jää jotain lukematta. Grantham huomauttaa, että näistä asioista keskustelee paljon sellaisiakin ihmisiä, jotka levittävät ovelaa disinformaatiota.

    • Sami Jansson permalink

      Koska Granthamilla on alarmistisen vihervasurin piirteitä eli hän antaa arvoa marxilaiselle talousanalyysille, suhtautuu intohimoisesti teemaan Peak Everything ja on perustanut säätiön ympäristönsuojelun ja luonnonvarain tutkimusta varten, ei ole ihme, että kiinnostuin hänestä, kun itsekin olen alarmistinen ja kehityspessimistinen vihervasuri. Vaclav Smil taas saattaa olla jonkin muunlaisen aatesuunnan edustaja (esim. jonkinlainen uusklassiseen talousteoriaan ja teolliseen talouskehitykseen uskova oikeistokonservatiivi, jolla on insinöörin tai geologin koulutus), joten hän etsii erilaisia lähteitä (ehkä osittain samojakin) tulkiten niiden sisältämän informaation eri tavoin kuin Grantham. Näin päädytään erilaiseen tulkintaan ihmiskunnan tulevaisuudesta ja sitä, mikä olisi oikeata toimintaa juuri nyt.

      • Smil on yksi maailman tunnetuimmista ja tuotteliammista ympäristötutkijoista. En häntä kyllä oikeistokonservatiiviksi, neoklassiseksi tai edes kehitysoptimistiksi lukemieni Smil-kirjojen perusteella luokittelisi, mutta sehän tietysti riippuu omasta näkökulmasta.

        Mieshän on esimerkiksi toistuvasti esittänyt tiukkaa kritiikkiä esimerkiksi optimistisempia teknologiaskenaarioita kohtaan, ja kirjoittaa jatkuvasti siitä, kuinka hitaita suuret muutokset ovat ja miten vähän substituutteja monilla tärkeillä asioilla on. Ei ole ihan ainakaan normi-neoklassikon tekstejä ne, ja edelleen suosittelen ihan niitä kirjoja lukemaan. Ovat ainakin informatiivisia.

  36. Sami Jansson permalink

    Ai niin, Janne Korhoselle vielä pieni tieteenfilosofinen huomautus. Kirjoitit näin ”Jos yhteiskunta romahtaa siten, että kaikki vaan jätetään oman onnensa nojaan, järki ja logiikka sanoisi että nuo laitokset ja niiden varastot aiheuttavat suurimman vaaran suurimmalle määrälle ihmisiä.”

    Tämä on ehkä epäolennainen juttu, mutta vaikuttaa siltä, ettet ole selvittänyt itsellesi, miten loogiset seuraukset eroavat syistä ja niiden vaikutuksista. Joskus puhutaan loogisista seurauksista silloin kun tarkoitetaan fysikaalisten syiden vaikutuksia. Tällaista puhetta saatetaan käyttää, kun halutaan kuulijalle/lukijalle osoittaa, ettei tämä osaa käyttää omaa järkeään tai ei tunne tosiasioita. Omalla kohdallani pitää kyllä paikkansa, etteivät kaikki tosiasiat ole itselleni selvillä, mutta toisaalta tämä Raulin blogihan on mainio sivusto, jonka avulla voi tarkistaa tietojaan. Tietojen lisäksi ihmisellä on aina jonkinlainen maailmankatsomus, muuten ei tiedoilla oikeastaan tee mitään, ne jäävät pelkäksi informaatioksi. Mutta siis logiikkaan palatakseni, tässä esimerkki loogisesta seurauksesta: A: ”1+3=4”, B: ”2+2=4”. Se mitä vielä ei ole sanottu, mutta mikä kuitenkin on ilmeistä, jos tarkastelemme lauseita A ja B, on seuraava lause C: ”lauseet A ja B antavat saman tuloksen, joka on 4”. Tämä on looginen johtopäätös, joka seuraa välttämättä, jos hyväksymme nuo melko yksinkertaiset määritelmät – tällaista matematiikkaahan meille on opetettu jo alakoulussa. Looginen seuraus ei ole sama asia kuin fysikaalisen syyn vaikutus, vaikka tätä jälkimmäistä joskus sanotaan loogiseksi seuraukseksi. Tässä esimerkki fysikaalisen syyn vaikutuksen kuvauksesta: kun kasvatusmaljalle lisästään ampisilliiniä, kolibakteerien kasvu estyy (elleivät ole resistenttejä). Ampisilliini on tässä tapauksessa fysikaalinen syy, jonka vaikutus on se, että kolibakteerit eivät pysty lisääntymään. Tässä ei kyse ole loogisesta seurauksesta. Mikrobiologit ovat tutkimustyön tuloksena saaneet selville, että ampisilliinillä voi estää kolibakteerien kasvun; ts. he ovat muodostaneet ns. peittävän lain, jota voidaan testata ja jonka avulla voidaan todeta, että väite ”ampisilliini estää ei-resistenttien kolibakteerien kasvun” pitää paikkansa.

    • Kiitos selvennyksestä. Lupaan tarkistaa kielenkäyttöäni, jos sinä tarkistat käsityksiäsi eri jätteiden suhteellisista riskeistä, OK?

      Myönnän kirjoittavani kärkevästi ja pahoittelen jos aiheutan pahennusta. Olen kuitenkin varsin kyllästynyt esimerkiksi tiettyjen Vihreän Puolueen aktiivien kaltaisiin katastrofiromantikkoihin, jotka henkilökohtaisesti (ja jonkinlaisen aiheeseen perehtymisen perusteella) näen enemmän tai vähemmän vihreinä painoksina amerikkalaisista survivalistiromantikoista. En nyt väitä sinun olevan sellainen, mutta argumentaatiossasi on nähdäkseni sellaisia piirteitä.

      On tietenkin täysin mahdollista, että edessämme on väistämätön romahdus, mutta mitenkään todistettuna en sitä kyllä pidä. Historia näyttää sitten, kuka on tässä asiassa oikeassa. Itse olen valmis lyömään mistä tahansa summasta vetoa, ettei romahdusta tule vapaavalintaiseen vuoteen mennessä ;).

      • Sami Jansson permalink

        Morjens, Janne. Maailmankatsomuksen tarkistaminen on asia, jota ihminen ei tee kovin kevein perustein. Itse olen juuri noita rousseaulaisia luontoromantikkoja, jotka epäilevät kaikkea, mitä teollinen yhteiskunta tuottaa, vaikka elävät itse juuri sen yhteiskunnan keskellä ja monen mielestä varmaankin sen elättäminä. Minulla on myös taipumusta tuohon katastrofiromantisointiin eli tulkitsen mieluiten kaikki teknologiset takapakit oireina koko yhteiskunnan uhkaavasta romahtamisesta. Nämä ovat maailmankatsomuksellisia juttuja, jotka eivät helposti muuksi muutu, vaikka saisinkin lukea erilaisia katsauksia erilaisten jätteiden suhteellisista määristä ja vaikutuksista. Maailmankatsomuksen suppeampi nimitys on uskonto, mutta minä en näe tätä negatiivisena asiana, vaan pidän sitä ihmiselle psykologisesti tarpeellisena. Jos otetaan vaikka Esko Valtaoja esimerkiksi, sanoisin, että hänelläkin on maailmankatsomus, mutta jos hänelle sanotaan, että kyse on tavallaan uskonnosta, hän luultavasti kiistäisi asian jyrkästi. Taisin jo aikaisemmin mainita, että omasta mielestäni ainut kestävä elämäntapa on metsästys- ja keräilytalous, vaikka itseni on valitettavasti koulutettu siitä pois, lisäksi se on monella muullakin tavalla kuten maankäytöllä yms. tehty melko mahdottomaksi ympäri maailmaa joitakin syrjäseutuja lukuunottamatta. Kun pidämme mielessä, että käsitykseni perustuu maailmankatsomukseen, on varmaan ymmärrettävissä, etteivät detaljit saa minua luopumaan tästä uskomuksesta, vaikka niitä vyörytettäisiin nenäni eteen kuinka paljon tahansa. Ja kun sitten todetaan, ettei maailmankatsomukseni ole muuttunut, saatan joidenkin silmissä saada irrationaalisen ihmisen leiman. Mutta itse taas pidän kehitysoptimisteja irrationaalisina. Joskus olen nähnyt vaivaa esittääkseni runsaastikin perusteluja tämän näkemyksen tueksi, mutta kun myöskään kehitysoptimistit eivät helpolla luovu maailmankatsomuksestaan, on melko turhaa yrittää nähdä suurta vaivaa saadakseen heidät näkemään asiat toisin. Ihmisen maailmankatsomuksen ainekset sisältävät seuraavaa: ontologia eli käsitys siitä, millaisia edntiteettejä on olemassa, millaisia taas ei, tietoteoria eli käsitys siitä, miten tietoa saadaan ja mitä sillä tarkoitetaan, etiikka eli käsitys siitä, mitä tarkoitetaan oikealla toiminnalla ja mitä ovat käytännön ongelmat eli miten tulisi toimia ja millaista toimintaa tulisi välttää. Luonnontieteellisten alojen tutkijat ovat ontologisia realisteja eli he uskovat, että tietoisuuden ulkopuolinen todellisuus koostuu siitä riippumattomista entiteeteistä, he ovat tietoteoreettisesti empiristejä eli he uskovat, että luotettavaa tietoa voi saada aistien välityksellä, luonnontieteellisten alojen tutkijoiden suurin ongelma on usein etiikka, koska siihen liittyviä kysymyksiä ei voi suoraan ratkaista viittaamalla tosiseikkoihin. siksi he usein jättävätkin moraalisen argumentoinnin muille, käytännössä poliitikoille, joten voisi sanoa, että tässä suhteessa tutkjoita (ei kylläkään varmaankaan kaikkia) viedään kuin pässejä narussa. Lueskelin kyllä Janne sinun blogikirjoituksiasi ja vaikuttaa siltä, että olet kyllä miettinyt tietoisesti myös etiikkaan liittyviä kysymyksiä.

        • Sami Jansson permalink

          Janne kirjoitit ”nuo laitokset ja niiden varastot aiheuttavat suurimman vaaran suurimmalle määrälle ihmisiä”. Tämä katkelma osoittaa, että moraalifilosofinen kantasi on utilitarismi (tosin tämä on irralllinen sitaatti, joka ei varmaankaan anna oikeaa kokonaiskuvaa asiasta). Matti Häyry on kirjoittanut kokonaisen kirjan utilitarismista, sen nimi on ”Mahdollisimman monen onnellisuus – utilitarismin historia, teoria ja sovellukset” (2001). On kuitenkin hyvä ottaa huomioon, että utilitarismi on vain yksi moraalifilosofinen näkemys, jota voidaan arvostella monella tavalla, kuten myös puolustaakin. Tavallisesti kritiikki tulee hyve- tai velvollisuusetiikan suunnalta, mutta utilitaristit saattavat kiistellä keskenäänkin teorian tulkinnoista. Eräs melko tunnettu utilitaristi on Peter Singer, joka on kirjoittanut mm. teoksen ”Animal Liberation”, suom. Helena Tengwall, ”Oikeutta eläimille”. Suomennoksen nimi on kuitenkin harhaanjohtava, sillä Singer ei ole oikeusteoreetikko toisin kuin esim. Tom Regan.

        • Täytyy tunnustaa etten tiedä havun vertaa näistä eri -ismeistä. Kiitoksia siis – täytyy koettaa tutustua tuohon jossain vaiheessa, jos vaikka oppisi jotain omasta ja muiden ajattelusta. Silloin ollaan nimittäin tiedon lähteillä, kun tajutaan, että miksi jokin asia tajutaan juuri jollain tavalla.

        • Kirjoitan tämän nyt kerran, ja pahoittelen etukäteen, että sanon nyt asiat suoraan niinkuin ne ajattelen. Mielestäni näin säästetään kaikkien aikaa.

          Kirjoituksistasi, Sami, ymmärsin sinun sairastavan juuri nyt tautia, joka olisi tavoitteena pitämässäsi yhteiskunnassa hyvin mahdollisesti jopa kuolettava. Toivottavasti et ole syönyt antibiootteja, sillä silloin olet minun silmissäni menettänyt suurimman osan moraalisesta oikeutuksestasi esittää koko ihmiskunnalle tulevaisuutta, jossa antibiootteja – muun muassa – ei olisi.

          En jaksa laskea, kuinka monta kertaa joku kaltaisesi on enemmän tai vähemmän kauniin ja oppinein sanankääntein selittänyt keskustelussa, että primitiivinen yhteiskunta olisi ihmisille ihanteellinen tai ainoa mahdollinen, ja heti perään todennut, ettei kuitenkaan itse aio elää ihannoimallaan tavalla. Lukema on kuitenkin reippaasti yli kahdenkymmenen, ja selitykset ovat aina, AINA, yhtä kepoisia. Mikään, toistan, mikään ei estä sinua ryhtymästä elämään luonnon antimilla, jos se on mielestäsi esimerkiksi moraalisesti, eettisesti tai ympäristöllisesti kestävä elämäntapa. Älä viitsi selittää, miten se on mahdotonta: se ei ole. Kylmässä Suomessakin on tehty kokeita jopa täysin omavaraistaloudessa elämiseksi, ja näitä kokeiluja tehneitä kuten Lasse Nordlundia (tuotannoltaan omavaraisena 1992-2004, mutta nojautuen olemassaolevaan infraan ja teollisen yhteiskunnan tuotteisiin) kunnioitankin suuresti. Hänkään tosin ei enää taida elää omavaraistaloudessa, ja voisi sanoa, että hyvin olennainen osa hänen kokeiluaan – turvallisuus – tuli “ilmaiseksi” järjestäytyneeltä yhteiskunnalta. Henkilökohtaisestikin olen pienemmässä mittakaavassa kokeillut, enkä todellakaan ole mikään eräjorma.

          On toki niin, että luonnon armoilla ollessa saattaa esimerkiksi jäädä nälkäiseksi. Itse elin yhden viikon pelkillä koivunlehdillä; maha ainakin kutistui. Ja jos on riittävän kauan ilman ruokaa tai ei osaa rakentaa suojaa ja kylmettyy, niin se on sitten oppitunti siitä, miten luonnonvalinta toimii. Tai, jos kokeilun tekee jossain yhteiskuntajärjestykseltään Suomea heikommassa paikassa, kuten vaikka Kiberassa (vink vink), joku toinen saattaa tulla ja viedä eväät tai vaikka lyödä omavaraiseloa yrittävän kuoliaaksi. Semmoista se on jos ei kykene itseään suojelemaan, kysy vaikka Jared Diamondilta tai keneltä hyvänsä järjestäytyneen yhteiskunnan ulottumattomissa elävien metsästäjä-keräilijäkansojen kanssa kenttätyötä tekeviltä. Tai arkeologiselta todistusaineistolta, joka on nähdäkseni aika konklusiivisesti kumonnut pitkälti teoreettisen käsityksen “rauhallisista” metsästäjä-keräilijäyhteisöistä. (Suoraan väkivaltaan on kuollut keskimäärin 15% ja joissain paikoissa jopa 60% löydetyistä esihistoriallisista vainajista, mikä on nykymittapuulla käsittämätön luku – “väkivaltaisella” 1900-luvulla lukema olisi ollut noin 0,7%, ja kaikki ihmisen aiheuttamat katastrofitkin mukaanluettuina vain noin 3%.)

          Minun on todella hankala nähdä, miten kukaan kehtaa vaatia tai edes kehottaa ihmisiä elämään sanotunlaisesti, muttei ole valmis siihen itse. Linkolallekin näyttävät teollisen yhteiskunnan hyödykkeet kummasti kelpaavan, ainakin hyllyssäni olevien teosten kuvista päätellen, vaikka hän sentään edes vähän yrittää elää niinkuin opettaa. Monelle muulle suomalaiselle takaisinluontoon-aktiiville riittävä myönnytys primitivismille näyttää empiriani perusteella olevan halkolämmitys ja vanha auto, joskin sankarillisimmille riittää “pelkkä” polkupyörä, tuo 1890-luvun läpiteollisen yhteiskunnan ja huippuunsa kehittyneen konetekniikan mestarinäyte. (Kts. esim. Wiebe Bijkerin kirjat polkupyörän historiasta.) Jätetään nyt tietokoneet ja Internet ihan häveliäisyyden vuoksi enemmin käsittelemättä.

          Toki olet siinä oikeassa, että suurimmalle osalle ihmisiä elämä metsästys-keräilytaloudessa ei olisi mahdollinen. Syy vain on se, että tämän suurimman osan pitäisi kuolla, jotta kyseisenlainen elämäntapa onnistuisi lopuilta (jotakuinkin) kestävästi. Sori nyt vaan, kun en oikein tälläistä vakavissaan ajavia pidä ihan penaalin terävimpinä kyninä tai ainakaan kovin kehittyneellä empatiakyvyllä varustettuina. Toivottavasti siis käsityksesi voidaan pistää puutteellisen kokemuksen ja ajatusleikkien leikkimisen piikkiin, koska muuten vaikutat ihan selväpäiseltä ja fiksulta tyypiltä.

          Jos ihmisten elämäntapa on ongelma, muutoksen voi ihan hienosti aloittaa itsestään, ja jos ongelma on lukumäärä – no, muutoksen voi edelleen aloittaa itsestään tai edes läheisistään. Jos syystä tai toisesta ei näihin tekoihin kykene, pitäisi ehkä miettiä pari kertaa, tulisiko muidenkaan kyetä. Maailmankatsomus, joka vaatii käytännössä mahdottomia tai toteuttajaksi “jonkun muun,” ei mielestäni ole kovin käytännöllinen maailmankatsomus.

          Eittämättä tähänkin on olemassa jonkinlainen enempi vähempi sofistinen perustelu erilaisesta tietämisestä, sitä en epäile – olen aika monta selitystä tähän mennessä jo kuullut ja aika moneen filosofiin kuullut viitattavan. Kaikki kuitenkin redusoituvat viime kädessä jompaan kumpaan kahdesta asiasta: joko romantisoituun tietämättömyyteen primitiivisen elämän realiteeteista, joka on anteeksiannettavissa, tai special pleadingiin: ihmisten yleensä pitäisi elää näin, mutta juuri minun ei, ainakaan juuri nyt. Tätä jälkimmäistä en sulata, ja sitä havaitessani raivoan. En siis henkilökohtaisesti juuri sinulle, vaan tasaveroisesti niille kaikille kohtaamilleni tekopyhille, jotka toivovat muille jotain sellaista mihin eivät ole itse valmiita.

          Minä esimerkiksi tiedän omista kokeiluistani ja laskelmistani, etten kohtalaisen kovasta yrityksestä huolimatta kykene elämään Suomessa ympäristöllisesti kestävällä tavalla, ellei yhteiskunnan infrastruktuuria yleensä ja energiantuotantoinfraa aivan erityisesti muuteta radikaalisti pienemmän jalanjäljen omaavaksi. Pidän luultavana, että se on mahdollista, joskaan se ei varmasti ole helppoa. Se on kuitenkin äärimmäisen paljon toivottavampaa kuin vaihtoehto, ja jos se ei onnistu… sittenpähän saatte sen romahduksen. Siihen asti pyydän, että joko alatte elää niinkuin opetatte, harkitsette vielä maailmankatsomuksenne järkevyyttä, tai pysytte edes poissa tieltä, kun muut yrittävät ratkaista ongelmia niin, ettei romahdusta ehkä tulisi.

          Mitä sitten tulee tähän ydinvoima-aiheeseen erityisesti, pidän eettisesti ja moraalisesti erittäin kyseenalaisena – jopa moraalittomana – vastustaa todennetusti hiilidioksidipäästöjä vähentävän hiilettömän energian rakentamista vedoten loppujen lopuksi hyvin pieniin riskeihin täällä rikkaassa pohjoisessa, kun on hyvin tiedossa, että sekä fossiilisten polttoaineiden tuotannosta että CO2-päästöistä aiheutuvasta ilmaston epävakaudesta kärsivät ensimmäisenä ja eniten etelän köyhät. Ydinvoima onkin mielestäni yksi eettisesti kestävimmistä tavoista tuottaa energiaa: ylivoimainen valtaosa sen riskeistä kannetaan siellä, missä energian hyödyistä myös nautitaan. Tätä ei voi sanoa edes Kiinassa valmistetusta aurinkovoimasta, ja vain rajoitetusti tuulivoimasta.

  37. Sami Jansson permalink

    Morjens, Janne. Filosofian pikakurssini taisi epäonnistua, kun et näköjään oppinutkaan mitään. 🙂

    • Nämä voi jättää pois, eli ei mennä tänne ”Ite Oot” ” Äitis on” -linjalle. Joskus keskusteluyhteyttä ei löydy niin että toinen ymmärtäisi mitä toinen sanoo. Siitä kiisteleminen, kuka ei ymmärtänyt ensiksi, on hedelmätöntä.

      Eli argumentteja kehiin. Kaikki muu on turhaa.

  38. ”Se mikä siis loppuu, on halpa öljy. ” Tähän en väittäisi vastaan, vaan ehkä varmuuden vuoksi kirjoittaisin ”Se mikä siis loppui, on halpa maaöljy.”

    Pari linkkiä:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Sasol
    http://www.fuelfreedom.org/blog/chinas-growing-methanol-economy-2/

    Jos katsomme, mihin maaöljyä käytetään, niin se on lähinnä autojen liikuttamiseen ja teiden päällystämiseen. Linkeistä käykin ilmi, että polttomoottoriautoja saa liikkumaan ilman maaöljyäkin. Bitumia taas on markkinoilla muutenkin ja onhan sementtiä.

    Kun vielä polttomoottoriautojen kulutuslukemat ovat lievästi alentuneet, niin maaöljyn kallistuminen ei tule todennäköisimmin aiheuttamaan mitään epälineaarista muutosta maailmaan. Maaöljy vain korvataan muilla raaka-aineilla kuten kivihiilellä ja metaanilla. Kivihiilestä tuotettu polttoaine voi olla EU:n alueella syntiä, mutta onhan maailmaan perustettu vapaan saastutuksen vyöhykkeitä, kuten Kiina ja Intia, joten iso osa maailmasta pääsee käyttämään nestopolttoaineita.

    Olen siis osittain eri mieltä tulevaisuudesta blogistin kanssa, mutta en väitä olevani profeetta.

  39. Timo Nieminen permalink

    Viimeisimmässä Talouselämässä (1/2016) dosentti Pasi Vainikka esitti väitteen ”neljä viidesosaa tunnetuista öljyreserveistä voidaan ottaa käyttöön alle 70 dollarilla tynnyriltä. Tätä edullista öljyä riittää ainakin 50 vuodeksi”. Tuo on varsin havainnollistettu lausunto. Oletko Vainikan kanssa eri mieltä halvan öljyn riittävyydestä? Ilmeisesti ainakin liuskeölyä onnistutaan tuottamaan ennustettua edullisemmin.

Trackbacks & Pingbacks

  1. Suomi öljyn viimeisen käyttöpäivän jälkeen | Onnen tongintaa

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: