Skip to content

Viikon Video – Meidän täytyy tunnistaa hirviömme

elokuu 8, 2012

Todella hyvä puhe ydinvoiman puolesta fossiilista energiaa vastaan. Kiitos. Katsokaa ja jakakaa. Tämä on sen arvoinen.

Mainokset
17 kommenttia
  1. jukka permalink

    no joo osaahan ne myynitmiehet puhua…

    http://www.thinkclimateconsulting.com.au/

    mitenkäs se clint eastwood sanoi: kun joku lupaa helppoa, hauskaa ja halpaa energiaa seuraavaksi pariksi sadaksi vuodeksi niin…

    • Parempi kyllä osatakin puhua, ei tästä muuten mitään tule, tai siis yhtään mistään.

      Kyllä mä kuitenkin lähtisin siitä että kiihkoton, hyvä ja selkeä esitys aiheesta lähtökohtaisesti EI tarkoita vielä sitä että kyseessä on kusetus tai pelkkä oman edun tavoittelu ja että itse idea on tällöin perseestä.

      Tällöin ollaan siinä tilanteessa että ainoastaan epäselvästi esitellyt asiat joissa ei ole päätä ei häntää voivat olla oikeasti hyviä.

    • Väitän kyllä oman kokemuksen pohjalta, että avoin ydinvoimamyönteisyys ei ainakaan tuo tuolle tyypille lisää asiakkaita tai rahaa, päinvastoin, se karkoittaa olemassaoleviakin. Terv. nimim. eko-konsultointia ammatikseni tehnyt.

      Siinä hommassa näin pääsääntöisesti tekee parasta tiliä vähimmällä päänsäryllä, kun ei puhu mitään isomman tason ongelmista ja kirjailee loppuraportteihin kivoja ja poliittisesti korrekteja ”ratkaisuehdotuksia,” semmoisia kuten että ostakaapa tekin tuulisähköä, sammutelkaa lamput työpäivän jälkeen, pakatkaa tuottamanne krääsä kierrätyspahviin jossa lukee ”kierrätä,” ja hankkikaa sertifikaatit että konttoripaperit menevät oikeaan roskakoriin. Niin ja viilataan vähän tuosta ja tästä tuotteesta grammoja pois sopivalla nurkanpyöristyksellä, kun varsinaiseen designiin saati liiketoimintamalliin koskeminen olisi aika kallista ja/tai mahdotonta.

      Kiistanalaisiin ja asiakaskuntaa jakaviin asioihin kuten ydinvoimaan tai kulutuskulttuurin edistämiseen ei keskimääräisellä yrityksellä ole halua koskea pitkällä tikullakaan. Tai no, ydinvoiman vastustaminen tuntuu olevan jotain, millä voi toisinaan keräillä sympatiapisteitä. Ekokonsultointia ostavat firmat kun eivät yleensä ole niitä Suuren Pahan Atoomiteollisuuden vallassa olevia.

      Muuten samaa mieltä Raulin kanssa, selkeä esitys on selkeä esitys vaikka sen pitäisi itse peelsepuupi. Ja jos on jotain ongelmaa faktojen kanssa niin sopii esittää vastineita.

  2. Tämä avauspuheenvuoro on kyllä yksi kiihkottomampia ja pragmaattisimpia esityksiä mitä olen tästä aiheesta nähnyt. Kaikki faktat ja suhteellisuudentaju ovat kerrankin kohdallaan. Koko tilaisuuden kaikki esitykset ovat katsottavissa täältä:

    http://www.abc.net.au/tv/bigideas/stories/2012/08/06/3561706.htm

    Noista näkee selvästi, mitä on argumentoida faktoilla, tunteilla, ja mitä on politikointi.

  3. jukka permalink

    niin on mukava että faktat on ojennuksessa, paljon helpompi sellaisiin on kommentoida kuin not even wrong tyyppisiin juttuihin. mutta kai myönnät jm että jos puhutaan energiahuollosta seuraavien 200 vuoden aikana niin ei se ole faktaa vaan jotain muuta.

    sitä paitsi sen puheen vahvuus oli nimenomaan tunteisiin vetoaminen, eikä ne ”faktat”. siinähän käytettiin vanhaa retorista kikkaa: kerrotaan miten itse oli erehtynyt kunnes sitten huomasi virheensä ja muutti käsityksiään. tähän kaavaanhan perustuu uskonnolliset kokoukset: käännynnäinen kertoo aiemmasta syntisestä elämästä, ja siitä miten sitten näki valon ja kaikki muuttui. (aa-kerhot toimii vähän samansuuntaisesti) pointti on siinä että kuulija voi samaistua puhujaan, muuten homma ei toimi.

    tuon puheen tapauksessa kuulijakunta vaikutti olevan keski-ikäisiä ja -luokkaisia. puhuja taas oli yritysjohtaja. kuulijoitten oli varmaankin helppo ajatella että puhuja on yksi ”meistä”. yliopistojen tutkijathan on aina vähän arveluttavia: onko se tutkiminen ihan oikeaa työtä? eikö tutkijoilla ole aina jalat irti maasta ja pää pilvissä? ehkä niitten johtopäätökset on ”vain teoriaa”?

    entäpä sitten se politikointi. jos ”kannattaa ydinvoimaa” niin mitä se oikeastaan edes tarkoittaa. ydinvoimaa rakentaa yhtiöt jotka haluaa tehdä voittoa. voittoa puolestaan on helppo tehdä jos talous, ja siis energian kulutus, kasvaa. mutta ainakaan euroopassa talous ei juurikaan kasva. investoisiko joku espanjan ja kreikan ydinvoimaan? ja jos ranskalainen firma rakentaa suomeen laitosta joka on 5 vuotta myöhässä, niin miten rakennetaan tehokkaasti laitoksia vietnamiin, bangladeshiin, pakistaniin, nigeriaan, kongoon jne.

    ehkäpä voisi sanoa että kokoomus on suomen ydinvoimamyönteisin puolue. mutta kokoomuksen ideologiaan kuuluu myös markkinatalous. siis energiapolitiikan toteuttajat on yksityisiä firmoja, ja taas päädytään siihen että toiminnan pitäisi olla taloudellisesti kannattavaa. (kuten kai joskus aikaisemminkin sanoin niin perusongelma on siinä että maailman pelastaminen tuskin voi olla taloudellisesti kannattavaa)

    tietysti hiilidioksidin tuottaminen voidaan tehdä hyvin kalliiksi. mutta toisaalta kokoomus vastustaa tätä koska teollisuus vastustaa (kilpailukyky heikkenee). toisin sanoen vaikka jotenkin ihmeellisesti suomalaiset rupeaisi suurin joukoin ”kannattamaan” ydinvoimaa, niin mitä se oikeastaan muuttaisi? jos talous ja energiankulutus ei kasva, niin kuka ryhtyisi rakentamaan voimaloita? ei firmoja liikuta se mitä ihmiset kannattaa tai ei kannata.

    jm: ”Kiistanalaisiin ja asiakaskuntaa jakaviin asioihin kuten ydinvoimaan tai kulutuskulttuurin edistämiseen ei keskimääräisellä yrityksellä ole halua koskea pitkällä tikullakaan.” näin varmasti on. ja tavallaan se on hyvin ymmärrettävää koska siinä joudutaan helposti niin hankalien kysymysten äärelle, että yksittäisen firman on vaikea käsitellä niitä, tai jotenkin konkreettisesti tehdä jotain.

    tämä näkyy myös ilmastojutuissa. ipcc ei ole halunnut koskea pitkällä tikullakaan öljyhuippuasioihin, varmaankin koska ei ole haluttu sotkeentua toiseen kiistanalaiseen asiaan.

    olisiko se ollut greer vai martenson jotka ehdotti tämmöistä minusta hyödyllistä ajattelutapaa. on kahdenlaisia hankaluuksia: problems (ongelma) ja predicaments (ahdinko). näitten ero on siinä että ongelmiin on ratkaisu mutta ahdinkoon ei. ratkaisulla tarkoitan sitä että ongelma poistuu. sen sijaan ahdinkoon voi tietysti reagoida enemmän tai vähemmän järkevästi, mutta se ei poista itse hankaluutta.

    tuossa videossa selvästi suhtauduttiin asiaan ongelmana jolle voidaan löytää ratkaisu. mutta jospa kyseessä onkin ahdinko?

    • Mulle henkilökohtaisesti se retorinen kikkailu oli ainoa mistä en tykännyt. Mutta mä olen suht allerginen noille. Retoriikassa ei sinänsä ole mitään vikaa, päinvastoin se on välttämätöntä jos haluaa yhtään mitään asiaa edistää. Toinen juttu on se, että on ”hyvää” retoriikkaa ja ”pahaa” retoriikkaa, jotka korreloi vahvasti myös sen kanssa, perustuuko retoriikan myötä tullut sanoma valheeseen vai faktoihin. Henkilökohtaisesti mulla ei olisi mitään väliä minkä jeesuksen takia fossiilisten polttoa saataisiin vähennettyä, ceteris paribus (siis kunhan se loppuu ilman turhaa/älytöntä kärsimystä, tuhoa, väkivaltaa…).

      Se, miten ydinvoimaa rakennetaan taloudellisesti tai vaikkapa ongelmallisiin paikkoihin, ja syyt miksi suomen viimeisin on monta vuotta myöhässä, ovat tähän asiaan kuulumattomia; nyt siis puhuttiin siitä, miten ydinvoima voisi korvata fossiilista energiantuotantoa ja siitä, miten kyseisessä puheessa tähän liittyvät tiedot olivat selkeästi ja kiihkottomasti esitettyjä. Ei siitä, mitä mikäkin puolue kannattaa, tai siitä kenen toimesta ja missä maassa se on taloudellisesti kannattavaa tai ei ole.

      Ja kyllä firmoja itse asiassa liikuttaa se, mitä ihmiset kannattavat tai eivät kannata, samaten kuin poliitikkoja. Näkyyhän se ihan selvästi lähes päivittäin mediassa, miten jotkut vastustavat jotain asiaa ja osoittavat mieltään, ja miten siitä on monenlaisia ja asteisia seuraamuuksia. Firmoja omistavat ja johtavat ihmiset, vaikka kieltämättä tämä omistussuhde on paikoitelleen venytetty niin äärimmilleen, että sitä ei juuri mistään huomaa. Mutta vain paikoitellen.

      Itseäni yksi eniten ydinvoiman vastustamisessa ärsyttävä juttu on se, mihin se vastustus perustuu. Ja tässä kyseisessä videossa monet näistä vastustuksen aiheista käsiteltiin varsin mallikkaasti. Se, että johtaako se mihinkään hyvään tai huonoon, on toki eri asia. Mutta se ei silti poista sitä, että video/puhe oli hyvä, tai ainakin se oli hyvä juuri minulle suunnattuna (iik, olenko keski-ikäinen/tuloinen?…)’

      Samaten ongelma/ahdinko -asia (se on Greeren ajatus muuten muistaakseni). Tuossa videossa ei puhuttu tai puututtu siihen. Siinä puhuttiin ydinvoiman kyvystä korvata fossiilista voimantuotantoa. Ei kukaan ole väittänyt että sillä ratkaistaan kaikki ongelmat, tai että siitä olisi kovin lyhyellä ajalla edes mitään apua esim öljyhuippuun. Se ei ollut tuon puheen pointti, ja aikaa oli puheessa rajallisesti. Poislukien äkillinen ja arvaamaton syvä romahdus, voisin veikata että ydinvoimalla voidaan tuottaa ihmiskunnalle energiaa myös laskevassa systeemissä turvallisemmin kuin ilman sitä, jolloin todennäköisesti poltamme hengenpitimiksi kaiken irti lähtevän biomassan ja sitä kautta lopulta itsemme.

      Aleklettin tuoreessa kirjassa muuten käsiteltiin hieman tuota IPCC:n haluttomuutta käsitellä öljyhuippua tai ottaa huomioon fossiilisten tuotannon rajat. Se oli varsin mielenkiintoista luettavaa. Tosin saamme vähemmilläkin varoilla käristettyä planeetan aika hyvin (tosin aiempaa hitaammin) ja lähinnä tämä koko episodi saa ipcc:n skenaariot laskennallisesti epätieteelliseen valoon, jos/kun Aleklettin tutkimustulokset joskun tulevat laajempaan tietoisuuteen.

  4. Päätöksemme tehdään politiikassa, joka perustuu mielipiteisiin, jotka edelleen perustuvat tietoon. Tieto voi olla joko oikeaa tai väärää, eikä varmaankaan tarvitse selittää, miksi oikea tieto johtaa parempiin päätöksiin kuin väärä tieto? Vai tarvitseeko? Siitähän tässä on kysymys. Vai onko?

    Energiakeskustelua on toisinaan todella turhauttavaa seurata, koska keskustelijoiden, jopa päätösten tekijöiden tiedot asioista ovat niin heppoisia. Faktat eivät ole hallussa, eikä asioiden mittasuhteet. Ydinvoima joko on vaarallisempaa kuin joku muu, tai sitten se ei ole. Molemmat vaihtoehdot eivät voi olla tosia. Uraania joko riittää, tai sitä ei riitä. ”Jäte” joko on ylitsepääsemätön ongelma, tai se ei ole. Jos vain näiden kolmenkin näkökohdan mielipiteet perustuvat vääriin faktoihin, päädytään hyvin absurdiin tilanteeseen. Saksa on tästä lähin esimerkki. Ydinlaitoksia ollaan ajamassa alas, mutta yli kaksikymmentä (>20 !) vastaavan kokoista rakenteilla olevaa hiilivoimalaa eivät aiheuta mitään intohimoja. Tilanne on aivan järjetön. Sellainen, johon vain virheellisiin faktoihin perustuvat mielipiteet voivat johtaa.

  5. jukka: en ihan varsinaisesti sanoisi yhden hengen eko-konsulttipuljun pyörittäjää ”yritysjohtajaksi,” koska sillä periaatteella olisin itse varmaan ”kansainvälisen suunnittelugigantin harmaa eminenssi” tai jotain :).

    Eikä minullakaan ole mitään hajua, miten energia tuotetaan 200 vuoden kuluttua, joskin veikkaan, että termodynamiikka II on silloin edelleen voimassa, ja tulee edelleen asettamaan tiettyjä rajoja sille, mikä on järkevää. Mutta tässä nykyisessä ongelmassa kautta ahdingossa relevantti aikajänne on 20 tai 30 vuotta, ja teknologiat, joilla energia pitäisi tuottaa vuoden 2030 tienoilla, ovat nyt olemassa ja rakennusvaiheessa. Enkä usko, että tässä välissä mistään löytyy mitään deus ex machinaa joka ällistyttävästi kykenisi tekemään vaikeasta helppoa.

    Retoriikasta voi tietysti olla montaa mieltä, mutta onko tuon tyypin esiintuomissa näkökohdissa ja tuon ”kääntymyksen” syissä (jotka muuten ovat hyvin samanlaiset kuin oman ”kääntymykseni” syyt) jotain vikaa? Jos niissä on vikaa, niin mitä vikaa? Onko ydinvoima vaarallisempaa kuin sen vaihtoehdot, onko uraania tarpeeksi, onko jäte ylivoimainen ongelma?

    Mutta ennen kaikkea: onko mikään muu ratkaisu kuin ydinvoima kyennyt vähentämään CO2-päästöjä edes yhtä paljon ja yhtä nopeasti kuin ydinvoima missään teollistuneessa maassa? (Ennen kuin joku väittää, että uusiutuvilla ei ole ollut mahdollisuutta, huomautan, että uusiutuvat ovat jo nyt monessa maassa merkittävän energianlähteen asemassa l. ≥20% sähköverkosta ja että kokemusta on jo yli 20 vuoden ajalta.)

    En oikein ymmärrä väitettäsi siitä, että nimenomaan ydinvoimaa rakennettaisiin voiton toivossa. Eikö tämä päde ihan kaikkeen liiketoimintaan, myös Isoon Uusiutuvaan? Jos syystä X uusien, hiilettömien energiantuotantoinvestointien tekeminen on kannattamatonta, ei kai nyt sentään ole suurtakaan väliä, mikä se spesifi energiantuotantotapa on?

    Ja jos liki täysin hiilettömään energiantuotantoon tarvittavia investointeja ei kannata ikinä tehdä, niin sitten peli on jo menetetty. Jolloin on turhaa tuhlata aikaa ulisemalla mistään ympäristöön liittyvästä, parempi juhlia niin kauan kuin voi.

    Mielestäni tämän ongelman tai ahdingon ratkaisun tai lievityksen avain on kyllä olemassa ja se löytyy jo tuosta omasta viestistäsi. Mietipä hetki, miksi kokkarit ja teollisuus vastustavat hiilen hinnoittelua. Mahtaako se johtua a) kokkareiden/teollisuuden Mr. Evil-tason saatanallisesta pahuudesta vai b) siitä, että hiiletöntä energiaa on liian vähän ja siitä syystä se olisi liian kallista?

    Ydinvoiman edistäminen tai edes sen hyväksyminen edesauttaisi merkittävästi hiilettömän energian hinnan laskua tai ainakin hinnan pitämistä kurissa. Tätä kautta olisi ainakin enemmän todennäköistä, että kokkarit/teollisuus saataisiin edes hyväksymään hiilen hinnoittelu. Jos ei täysimääräisenä heti, niin ainakin täysimääräisempänä kuin tilanteessa, jossa hiiletön energia olisi kalliimpaa.

    Tämä on se dynamiikka, jota olen yrittänyt esittää jo parin vuoden ajan. Tämä on se dynamiikka, mistä syystä hiilettömien vaihtoehtojen määrän tarkoituksellinen vähentäminen ennen kuin fossiiliset on nitistetty on poliittisessa mielessä ja planeetan tulevaisuuden kannalta sietämätöntä hulluutta.

    PS. Käsittääkseni uskonnoksi on ollut tapana kutsua uskomusjärjestelmää, jonka perustelut eivät ole rationaalisesti kumottavissa, tai jonka perusteluja pidetään rationaalisen keskustelun ulkopuolella olevina. Koska ydinvoiman vastustuksen perustelut pääsääntöisesti ovat jompaan kumpaan ryhmään kuuluvia, pidän nimenomaan vastustukseen härkäpäisesti takertumista lähempänä uskontoa. Kuten monessa keskustelussa onkin tullut selväksi – varsin yleistä on ollut keskustelun loppuminen kiukkuiseen sihaukseen ”en välitä mitä tutkimukset sanovat, vastustan silti ydinvoimaa ja tulen aina vastustamaan sitä.” (Actual quote.)

  6. jukka permalink

    “kansainvälisen suunnittelugigantin harmaa eminenssi” kuulostaa mielekiintoiselta toimenkuvalta! tulis varmaan paljon työpaikkahakemuksia jos hesarissa olis tuollainen työpaikkailmoitus…

    ”onko tuon tyypin esiintuomissa näkökohdissa ja tuon “kääntymyksen” syissä jotain vikaa?”
    ei oikeastaan. niin kuin sanoin mukavampi väitellä asioista kun ei ihan alkeisasioista tarvitse lähteä liikkeelle. ainoa juttu on tosiaankin onko sitä uraania käytännössä niin paljon saatavilla. katsotaan mitä sanoo ydinvoimajärjestö:

    http://www.world-nuclear.org/info/inf23.html

    kuten nähdään tuotanto on hyvin keskittynyt.ben heard on australialainen ja puhuu australialaisille (olettaisin?) ja kuinka ollakaan australia on yksi suurimpia uraanin tuottajia. toisaalta australiassa ei vielä ole ydinvoimaloita joten on helppo olla sitä mieltä että australialle riittää uraania pitkäksi aikaa. entäpä kokonaisuuden kannalta:

    ”Estimated future production from existing mines plus new projects such as these is however not sufficient to meet the demand requirements in WNA’s upper scenario to 2030 (2030 demand 137,000 tU; 2030 primary production 97,000 tU).”

    ja ylipäätään kenelle uraania annetaan/myydään on erittäin poliittinen kysymys kuten tiedetään.

    mutta tämä uraanin saatavuus ei minusta tässä yhteydessä ollut se perusasia.

    ”En oikein ymmärrä väitettäsi siitä, että nimenomaan ydinvoimaa rakennettaisiin voiton toivossa. Eikö tämä päde ihan kaikkeen liiketoimintaan, myös Isoon Uusiutuvaan? ”

    muistaakseni en ole sanonut että vain ydinvoimaa rakennettaisiin voiton toivossa. tämä pätee tietysti kaikkeen toimintaan. uusiutuvia on pienimuotoisesti voitu talouskasvun oloissa tukea juuri sen takia että se on pienimuotoista. sähköautot voidaan vapauttaa verotuksesta koska niitä on niin vähän (hmm.. vai onko edes tätä tehty?). tämän takia on vaikea kuvitella että uusiutuvista oikeasti voisi tulla Iso Uusiutuva.

    ”miksi kokkarit ja teollisuus vastustavat hiilen hinnoittelua. Mahtaako se johtua a) kokkareiden/teollisuuden Mr. Evil-tason saatanallisesta pahuudesta vai b) siitä, että hiiletöntä energiaa on liian vähän ja siitä syystä se olisi liian kallista?”

    olettaisin että vastaus b) on oikea! (tai ainakin toivon niin, tosin periaatteessa on mahdollista että molemmat vaihtoehdot ovat oikeita…)

    ”Käsittääkseni uskonnoksi on ollut tapana kutsua uskomusjärjestelmää, jonka perustelut eivät ole rationaalisesti kumottavissa, tai jonka perusteluja pidetään rationaalisen keskustelun ulkopuolella olevina. ”

    eikö tämä sovellu hyvin uskoon ikuisesta talouskasvusta? energiaa tarvitaan aina lisää koska talouden ”pitää” kasvaa. rationaalisesti ajateltuna talouskasvun pitää ennemmin tai myöhemmin loppua. kysymys on vain miten ja milloin se loppuu. kuitenkin nykyideologian/taloususkon/jne vallitessa tämä minusta hyvin rationaalinen näkökohta on täysin sivuutettu kaikesta poliittisesta keskustelusta.

    rauli: ”Se, miten ydinvoimaa rakennetaan taloudellisesti tai vaikkapa ongelmallisiin paikkoihin, ja syyt miksi suomen viimeisin on monta vuotta myöhässä, ovat tähän asiaan kuulumattomia;”

    en nyt oikein ymmärrä mitä tarkoitat. jos ydinvoimaa kannattaa niin silloinhan on tarkoitus konkreettisesti rakentaa laitoksia ympäri maailmaa, eikö se ole ydinvoiman kannattamisen päämäärä?

    • hitto vanha pidempi viesti deletoitui…
      Tarkoitin sitä, että tuon videon pointti oli kaiketi verrata ydinvoimaa fossiilisiin. Ja se on tässä ollut omakin tavoitteeni, eli lähinnä olen pyrkinyt vastustamaan fossiilisia, ja tällä hetkellä se tarkoittaa ydinvoiman puoltamista. Mutta aika selvää on että ydinvoimaa ei kannata suin päin rakentaa joka paikkaan millä tahansa teknologialla.

    • jukka: yksi iso syy, miksi meillä on ongelmien sijasta ahdinkoja, on se, että erilaisia ongelmia kiedotaan toisiinsa. Siihen on toki joskus syytä, mutta jos ahdinkoja halutaan lievittää, eri ongelmat pitäisi erotella edes väliaikaisesti toisistaan. Muuten meillä on vain ongelmakimppuja eli ahdinkoja, vyyhtejä, joiden purkaminen tuntuu toivottomalta. Esimerkiksi Mike Hulme on kirjoittanut mainiosti tästä problematiikasta kirjassa Why We Disagree About Climate Change; mielestäni hän argumentoi hyvin, että jos ongelmaan nimeltä ”ilmaston muuttuminen CO2:n ja muiden kasvihuonekaasujen pitoisuuksien kasvun vuoksi” sekoitetaan kaikki mahdollinen alkuperäiskansojen oikeuksista sukupuolten tasa-arvoon, niin kyseistä ongelmaa ei saada koskaan edes helpotettua.

      Ongelmien paloittelu (ehkä) ratkaistavissa oleviin osaongelmiin on aika olennainen osa insinööritaidetta, siinä missä toisissa ajatusrakennelmissa kannustetaan katsomaan maailmaa paljon holistisemmin. (Tämä on epäreilu yleistys sekä insinöörejä että muun taustan omaavia kohtaan, mutten nyt kuluta enempää aikaa asian erittelyyn, kunhan totean sen epäreiluksi yleistykseksi.) Tästä syystä on mahdollista, että eriävän taustan ja maailmankatsomuksen vuoksi katsomme tätä asiaa niin eri vinkkeleistä, että yhteisen keskustelupohjan löytäminen on vaikeaa. Olen itse vain vahvasti sitä mieltä, että ongelmien ratkaisu on ihan aidosti vaikeaa, ellei tälläistä paloittelua tehdä. Tästä on oman kokemukseni ohella sekä teoreettista että käytännöllistä todistetta: teoriasta on hyvin kirjoittanut esim. Herbert Simon, käytännöstä riittäköön se, ettei tälläistä menettelyä käytettäisi kovin pitkään, jos se ei tuottaisi tuloksia.

      Tältä pohjalta, mielestäni sekoitat keskusteluun energianlähteiden keskinäisestä paremmuudesta keskustelun talousjärjestelmän ongelmista. Olet aivan oikeassa, mutta pointti ei ole mielestäni kovin hyödyllinen energianlähteitä koskevan keskustelun kannalta.

      Energianlähteiden ominaisuudet, edut ja ongelmat, ovat olemassa talousjärjestelmästä ja sen oletuksista riippumatta. On toki niin, että esimerkiksi uusiutuvien ongelmat ovat vähemmän merkityksellisiä, jos lähtöoletuksena on, ettei luotettavaa energiaa tarvita (oletettavasti koska uusiutuvat eivät yksinään kykene tuottamaan luotettavaa energiaa – kehäpäätelmä siis!). Mutta jos tälle tielle lähdetään, niin käsittääkseni voidaan yhtä hyvin lähteä triviaalisti todesta väitteestä, että energiantuotannon ongelmat poistuvat jos energiaa ei tuoteta.

      Jos energiaa kuitenkin halutaan tuottaa ja käyttää, niin relevantti kysymys on energianlähteiden suhteellinen paremmuus, ei niinkään se, mikä on esimerkiksi talouden vallitseva paradigma tai kokonaiskulutus. Jos meillä on energianlähde A, joka tuottaa 10 yksikköä energiaa ja aiheuttaa 10 yksikköä vahinkoja, ja energianlähde B, joka tuottaa 10 yksikköä energiaa mutta aiheuttaa vain 1 yksikön vahinkoja, niin energianlähde B on parempi riippumatta siitä, tuotetaanko energiaa 10, 100 vai 1000 yksikköä. Tai onko energianlähteen hallinta riistokapitalistin tahi valveutuneen sosialististen tasavaltojen neuvoston käsissä.

      Toki tämä oli yksinkertaistus ja kärjistys, mutta ymmärrät varmaan pointin?

      • jukka permalink

        jm: ongelmien paloittelu järkeviin osaongelmiin on tietysti hyödyllistä.

        no oletetaan että jotenkin ihmeellisesti kaikki, tai riittävä määrä ihmisiä rupeaisi ”kannattamaan” ydinvoimaa. oletetaan edelleen että taloudellinen tilanne on mikä nyt on. oletetaan vielä että talouskasvun ideologia vallitsee aina vaan. mikä olisi sitten seuraava konkreettinen siirto? miten tämä massiivinen ydinvoiman rakentaminen toteutettaisiin? millä aikataululla? (ydinvoiman rakentajien määrä on rajallinen) mihin maihin? kuka päättää mihin saa rakentaa? millä perusteella?

        ”Tältä pohjalta, mielestäni sekoitat keskusteluun energianlähteiden keskinäisestä paremmuudesta keskustelun talousjärjestelmän ongelmista. Olet aivan oikeassa, mutta pointti ei ole mielestäni kovin hyödyllinen energianlähteitä koskevan keskustelun kannalta. ”

        syy miksi otan tämän talouden esiin on se että en oikeastaan enää usko että ”pelkkää” energiakysymystä voidaan ratkaista. siis sekä uusiutuvien että ydinvoiman kannalta on tavallaan liian myöhäistä. toisin sanoen ennemmin tai myöhemmin pitäisi ruveta varautumaan siihen että energian kulutus henkeä kohti laskee. mutta niin kauan kuin virallinen totuus on talouskasvu, oli se sitten vihreä tai ei, niin tähän ei edes yritetä varautua.

        ja kuten tiedät niin ei pelkästään energian kanssa tule ongelmia kun talous kasvaa. mehän käytetään lukemattomia muitakin uusiutumattomia luonnonvaroja. katsopas tuo:

        mikäli olen oikein ymmärtänyt niin tuo on tarkoitettu tosissaan, eikä parodiaksi.

      • jukka: omat tavoitteeni ovat tässä vaiheessa vielä vähän rajallisempia – olisin tyytyväinen jo siitä, jos toistaiseksi merkittävintä (ennen kaikkia skaalautuvuudeltaan) hiiletöntä energianlähdettämme ei tarkoituksellisesti oltaisi ajamassa alas ennen kuin on mitään todisteita, että fossiilisten korvaaminen on niin helppoa kuin joskus esitetään.

        Mutta jos visiointi sallitaan, niin yksi visio on tässä:

        http://bravenewclimate.com/2010/10/25/2060-nuclear-scenarios-p4/

        On aivan selvää, että energiantuotannon muuttaminen hiilettömäksi on valtava projekti, ihan toteutustavasta riippumatta. (Myös silloin, jos projektina on energiankulutuksen vähentäminen.) On myös ihan yhtä selvää, että noin sadan reaktorin rakentaminen vuosittain on paljon vähemmän valtava projekti kuin vaikka saman energiamäärän tuottamiseen vaadittavien uusiutuvien ja niiden tukijärjestelmien rakentaminen. Ranskan esimerkki – sähköntuotannon muuttaminen lähes täysin hiilettömäksi noin 20 vuodessa, sivutuotteena ja käyttäen 1970-luvun teknologiaa huomattavasti heikommalla teollisella pohjalla kuin nykyisin – on hyvä.

        Tällä hetkellä noin 90% päästöistä tulee muuten sellaisista maista, jotka jo käyttävät ydinenergiaa. Eli merkittäviä säästöjä saataisiin aikaan, vaikka yksikään kehitysmaa ei rakentaisi yhtäkään reaktoria – vaikka sinänsä ajatus siitä, etteivät he osaisi tai saisi, haiskahtaa vähän.

        Mitä sitten tulee näihin muihin vaikutuksiin: olen ympäristövaikutuslaskelmia jonkin verran tehneenä päätynyt sellaiseen johtopäätökseen, että energian tuotanto on kaikissa ympäristövaikutuksissamme aivan kriittisessä roolissa. Esimerkiksi materiaalisen kulutuksen kasvu sinänsä ei todellisuudessa ole kovin suuri uhka – useimpia materiaaleja riittää kyllä maapallolla – mutta ongelma on se, että noiden materiaalien tuottaminen, kuljettaminen ja käyttäminen vaatii energiaa. Ja tämän energian tuottaminen aiheuttaa ongelmia.

        (Toinen iso ongelma on planeetan jätteen käsittelyn, ns. ”sink”ien tukkeutuminen. Edelleen, energiantuotanto on suurin yksittäinen syypää, ja loppuja voitaisiin helpottaa merkittävästi lisäämällä kierrätystä ja suljetun kierron järjestelmiä – mikä vaatii lisää ja halvempaa energiaa sekä poliittisia toimia neitseellisen materiaalin käytön vähentämiseksi. Nämä toimet ovat sitä helpompia, mitä halvempaa materiaalien kierrättäminen on, mikä taas on sitä halvempaa mitä halvempaa entropian vähentämiseen tarvittava energia on.)

        Ydinvoimalla tai ydinvoiman ja uusiutuvien sopivalla sekoituksella helpotettaisiin kerralla monta ongelmaa. Olisi aivan mahdollista taata vaikka 18 miljardille ihmiselle nykyinen länsimainen kulutustaso paljon nykyistä vähäisemmällä ympäristöjalanjäljellä, jos energia tuotettaisiin mahdollisimman tehokkaasti – eli esimerkiksi toriumista tai nopeilla uraanireaktoreilla.

        On tietenkin ilmiselvää, että rajaton kasvu rajattomassa järjestelmässä on mahdotonta, mutta nykyistä vielä paljon paremman materiaalisen elintason tarjoaminen 10 miljardille ihmiselle on vielä nykyisen Maa-järjestelmän rajoissa aivan täysin mahdollista. Koska maapallon väkiluku huipentunee kuitenkin jonnekin 9-10 miljardin tienoille ja lähtee sen jälkeen laskuun, ei meidän tarvitse yrittää mitään ”loputonta” kasvua.

        Samalla on aivan totta, että jos kaikesta huolimatta kasvu jatkuu iäti, mikään määrä puhtaita energianlähteitä ei riitä. Mutta tämä on se kohta, missä keskustelu kasvun ongelmista pitää osata erottaa energiantuotannon ongelmista. Ydinvoimaa ei yksinkertaisesti voi vastustaa sillä perusteella, että se mahdollistaa ”kasvun jatkamisen,” jos samalla on sitä mieltä, että uusiutuvilla voi helposti korvata ydinvoiman – silloinhan kasvun jatkaminen onnistuu myös uusiutuvilla! (En Jukka väitä että näin tekisit, tämä kohta on muita henkilöitä varten.)

        Eli meidän on energianlähdevalinnoista riippumatta joka tapauksessa päästävä tilaan, jossa energiankulutuksen kasvattaminen ei ole järkevää. Tähän tilaan on mahdollista päästä – todella kehittyneen sivilisaation merkki on, ettei se tuhlaa yhtään energiaa kosmisen taustasäteilyn lämpötilan ohi, ja ihmiskunnan väkilukukaan ei voi kasvaa eksponentiaalisesti – mutta meidän täytyy pysyä paitsi hengissä, myös koherenttina sivilisaationa jos haluamme olla tämän kehityksen ohjaksissa emmekä luonnon ja viettien vietävinä.

        Tällä hetkellä meillä on suurena ja kovaa vauhtia vastaantulevana esteenä se, että jos ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden kasvua ei saada pysäytettyä ja mahdollisesti käännettyä laskuun, meillä ei 2100-luvulla välttämättä ole enää sivilisaatiokelpoista tai ehkä edes elinkelpoista planeettaa. Tämän ongelman pysäyttämiseksi tehtävillä toimilla ei ole enää montaa vuosikymmentä aikaa. Keskustelu loputtoman kasvun ongelmista – mitkä ovat triviaalisti tosia – on siten toistaiseksi vähän samalla tavalla harhailua aiheesta kuin keskittyminen akuutin sydänkohtauksen merkkejä osoittavan henkilön ylipainoon ja tupakointiin. Todellisia ongelmia ja luultavasti syitä nykytilaan, aivan totta, mutta jos akuutimpaa ongelmaa ei hoideta, myös merkityksettömiä.

        Oma visioni menee suunnilleen niin, että rakennetaan ihan kaikkea hiiletöntä energiaa niin paljon kuin mahdollista ja vastustetaan kaikkea kulutusta ja etenkin kaikkea fossiilista niin paljon kuin kyetään. Sitten kun fossiiliset on saatu keinolla tai toisella nujerrettua, mietitään, voidaanko vaikka niitä reaktoreita ryhtyä purkamaan. Jos tässä kohdassa olemme valaistuneet ja päässeet jatkuvan kasvun pakosta eroon, niin problem solved; jos emme, meillä on ainakin vähemmän vahinkoja aiheuttava infrastruktuuri ja lisää aikaa päästä eroon kasvupakosta.

        Mutta jos lähtökohtana on se, että ainoa oikea ratkaisu on kasvupakosta irtautuminen, niin mitä tehdään, jos kaikkia ihmisiä ei saadakaan ratkaisun taakse ennen kuin planeettajärjestelmän kaatuminen on väistämätöntä? Nähdäkseni tämä teoria käytännössä nostaa kädet pystyyn ja luovuttaa aloitteen niille, joiden mielestä vaikka hiilivoiman rakentelu on ympäristöteko. Kuten Saksan nykyinen ympäristöministeri.

        http://www.4-traders.com/RWE-AG-436529/news/RWE-AG-Environment-Minister-Germany-Needs-More-Coal-Gas-Power-Plants-14461100/

  7. Jukka:
    ”mutta tämä uraanin saatavuus ei minusta tässä yhteydessä ollut se perusasia.”

    Ei ollut perusasia, mutta meni silti Jukalta tyystin ohi. Mainittiin tuossa videossakin. Uraanin riittävyys ei ole, ei ole koskaan ollut, eikä tule olemaan ongelma. Ei, vaikka kaikki käyttämämme energia tuotettaisiin fissio-ydinvoimalla niin kauan kuin Aurinko paistaa. Laitetaan ne faktat nyt kuntoon, eikö vain?

    • jukka permalink

      niinkö? en oikeastaan ymmärrä mitä tarkoitat. oletko siis eri mieltä näitten kanssa

      http://www.world-nuclear.org/info/inf23.html

      • jukka: tuossa oletetaan, että

        1. Uusia kaivoksia ei keksitä koskaan. Selvästi epätotta, uraani ei ole diskreetti resurssi ja malmi on taloudellinen eikä geologinen käsite; sitä paitsi esim. MIT:in arvio on, että vain noin kymmenys nykyhinnoilla taloudellisesti hyödyntämiskelpoisista uraanimalmioista tunnetaan, ja että ydinvoiman kolminkertaistaminenkaan ei tekisi edes polttoaineen kierrättämisestä nykyhinnoilla taloudellisesti kannattavaa ennen vuotta 2050. Uraanin hinnannousun yläraja tulee siitä, miten kallista uraanin erottelu merivedestä olisi – merivedessä kun on niin paljon uraania, että maailman kaikki energia voitaisiin tuottaa tehottomilla nykyreaktoreillakin vaikka miten pitkään. Tällä hetkellä merivesierottelu olisi 3-5 kertaa nykyistä kalliimpaa, millä puolestaan ei olisi vielä juuri minkäänlaista vaikutusta edes nykyisen kaltaisen ydinsähkön hintaan.

        2. Nykyisin yleisin once through-polttoainesykli ja uraanin harvinaiseen isotooppiin 235U perustuva kevytvesihidasteinen fissio ovat ainoita vaihtoehtoja tästä iäisyyteen. Selvästi epätotta, pelkästään polttoaineen kierrätys kasvattaa huikeasti käytettävissä olevaa fissiilin materiaalin määrää ja nopeilla reaktoreilla aikaansaatu fissio käytännössä tekisi uraanin louhimisesta kannattamatonta – koko maailman kaikki energiankulutus voitaisiin kattaa muutaman vuosisadan ajan pelkästään varastoissa jo lojuvalla köyhdytetyllä uraanilla. (Nykyisin tunnetut, helposti hyödynnettävät malmiot riittäisivät tyydyttämään 9 miljardin länsimaisella kulutustasolla elävän ihmisen KAIKEN energiankulutuksen arviolta 220 miljoonaksi vuodeksi. Kun ne loppuvat, on helppo laskea, että uraanin erottelu vaikka ihan tavallisesta kivestä, jossa sitä on keskimäärin 3 ppm, olisi kannattavaa.)

        3. Uraani on ainoa potentiaalinen fissiili materiaali. Selvästi epätotta, toriumia on 3-5 kertaa uraania enemmän ja toriumia polttavat reaktorit voivat hyödyntää kaiken sen, aivan kuten nopeat reaktorit voivat hyödyntää käytännössä kaiken uraanin. Toriumreaktoreita on jo rakenteilla tai suunnitteilla Intiassa ja Kiinassa.

      • ”niinkö? en oikeastaan ymmärrä mitä tarkoitat. oletko siis eri mieltä näitten kanssa”

        Niin, ei tämä ole mielipidekysymys:

        http://planeetta.wordpress.com/2011/02/21/sulasuolareaktori-%e2%80%93-energiaa-toriumista/

        http://planeetta.wordpress.com/2010/10/13/ifr-historiaa-vai-tulevaisuus/

        Sanoinhan, että asiasta ei kannata edes keskustella, jos ummistaa silmänsä ja uskoo kaiken hömpän mitä GP ja muut tahot yrittävät syöttää.

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: