Skip to content

Who’s Holding Us Back? – Mikä meitä hidastaa?

joulukuu 7, 2011

Greenpeace haluaa uudessa raportissaan ”Who’s holding us back?” (pdf) saastuttavan teollisuuden luopuvan voitoistaan, vallastaan ja muuttavan totaalisesti omaa perusluonnettaan, jotta ilmastonmuutos saataisiin hallintaan. Raportti tuo ilmi fossiilisen teollisuuden valtavan lobbauksen ympäri maailmaa. Arvokas päämäärä jota kannatan täydestä sydämestäni. Samaan hengenvetoon tulee mieleen kuitenkin se, että Greenpeace ei ole kuitenkaan valmis luopumaan tai edes tinkimään omasta ideologisesta ydinvoiman vastustuksestaan, jotta ilmastonmuutos saataisiin hallintaan edes hieman helpommin. En ole monista keskusteluista huolimatta saanut kovin hyviä perusteluja sille, että ilmastonmuutosta olisi helpompi hillitä jos käytettävissä on vähemmän korvaavia ja vähähiilisiä keinoja tuottaa energiaa.

Mitä tästä pitäisi olla mieltä? Greenpeace kokee, että ilmastonmuutos ei ole niin vakava uhka, että heidän täytyisi luopua yhtään mistään tai edes ajatella muokkaavansa ideologiaansa? Mutta odottavat kuitenkin että fossiilinen teollisuus tekee niin? Miksi minä näen tässä pienen uskottavuus-ongelman ja ristiriidan? Olenko ainoa joka sen näkee?

Samalla kun Greenpeace vastustaa ydinvoimaa erittäin näkyvästi kaikkialla, se pelaa vahvasti ydinvoiman kilpailijan, fossiilisen teollisuuden, pussiin. Saksan viimeaikojen tapahtumat ovat tästä yksi todiste, jossa ydinvoimaa korvataan uudella 10 – 20 gigawatin fossiilisella kapasiteetilla entisen jo aiemmin suunnitellun lisäksi. Greenpeacen mielestä Saksa ei kuitenkaan turvaa fossiilisiin tehdessään yllämainitun. Samalla joidenkin ympäristöjärjestöjen kärkiporukkaa siirtyy töihin fossiilisen teollisuuden rahoittamiin projekteihin, ja Saksalaiset avoimesti tunnustavat että tuuli- ja aurinkoenergian säätövoimaksi tarvitaan kaasua. WTF?

Englanniksi kuuluu sanonta: ”Can I have the cake and eat it too?” Jonkun pitäisi kertoa tuo myös Greenpeacelle: Ei, kakkua ei voi ensin syödä ja sitten vielä saada. Greenpeacen raportti Durbanin ilmastokokouksen alla on hyvä ja kannatettava, ja tuo esille fossiilisen teollisuuden valtavan vaikutusvallan jota vastaan meidän pitää taistella kaikin mahdollisin keinoin. On sääli, että Greenpeace osallistuu taisteluun vain osalla resursseistaan, ja valjastaa toisen, merkittävän osan resursseistaan vastustamaan yhtä tehokkaaksi hiilipäästöjen vähentäjäksi todettua energiantuotantomuotoa, eli ydinvoimaa (linkissä CO2-päästöjä per henkilö eri maissa, joista esim. Ranska tuottaa 80 % pintaan sähköstään ydinvoimalla).

Ei ydinvoimasta tarvitse tykätä. En minäkään tykkää. Se on jopa pelottavaa (tosin paljolti myös koska sillä pelotellaan perusteettomasti), ainakin kunnes sitä vertaa vierekkäin vaikkapa hiilenpolton aiheuttamiin vuosittaisiin kuolemiin ja sairauksiin (linkissä kuolemat per tuotettu terawattitunti eri energiantuotantomuodoille). Ilmastonmuutoksen hidastaminen on riittävän vaikeaa vaikka meillä olisi kaikki mahdolliset tehokkaiksi todetut työkalut, kuten IEA:n tuoreesta raportista käy ilmi. Jos alamme ideologiselta pohjalta valikoimaan näistä työkaluista käyttöömme vain osan, muuttuu yhtälö käytännössä mahdottomaksi. Haluammeko vastustaa ydinvoimaa vai hillitä ilmastonmuutosta?

Silti, kannatan Greenpeacen raporttia ja sen sanomaa. Samalla kun sinä rustaat statuspäivityksen, blogauksen, viestin tai mielipide-kirjoituksen jossa vastustat isoja fossiilisia multinationaaleja, niin rustaa lyhyt viesti myös paikalliselle Greenpeacen tai muun ympäristöjärjestön nokkahenkilölle, ja kehota häntä miettimään uudelleen suhtautumistaan ydinvoimaan. Aivan samalla tavalla kun fossiilisen teollisuuden muutoksen täytyy lähteä meistä ihmisistä ja meidän valinnoistamme, täytyy ilmeisesti myös Greenpeacen kaltaista isoa järjestöä motivoida alhaalta päin miettimään suhtautumistaan ilmastonmuutoksen vakavuuteen ja sen hidastamiseen kaikin keinoin.

Lainaan vielä George Monbiotia:
I know that’s a tough call, but it’s not as tough as wasting our lives inadvertently campaigning, on the basis of misinformation, to make the world a worse place.

Hoidetaanko siis ensin ilmastonmuutos, siinä on melko lailla tarpeeksi, ottaen huomioon tämänkin uutisen. Rakennetaan kaikki mahdollinen vähähiilinen energiantuotanto joka on edes jotenkin perusteltavissa. Pienennetään kulutusta ja tehostetaan käyttöä. Kun saamme edes hiilivoimalat korvattua muulla tuotannolla ja kasvihuonekaasupitoisuudet laskuun, niin katsotaan sitten tilannetta uudestaan. Minulla ei ole mitään ydinvoiman sulkemista vastaan, jos se ei lisää hiilipäästöjä ja sama energia saadaan luotettavasti ja aidosti vähäpäästöisesti tuotettua uusiutuvilla ilman fossiilista säätövoimaa (linkissä silmiä avaava analyysi tuulen ja auringon rinnakkaiskäytöstä energiantuotannossa).

Advertisements
95 kommenttia
  1. Aivan. Hyvä kirjoitus taas.

  2. Tino permalink

    Ystäväni työskentekee keski-Suomalaisessa metalliyrityksessä joka suunnittelee säätöpeltejä isoihin polttolaitoksiin. Saksan ydinvoimapäätöksestä on kuulemma seurannut selkeä tilauspiikki. Paljon peltejä, kaikki malliston isoimmasta päästä, on tilattu Saksaan ja Puolaan. Lisäksi on ollut toiveita vielä paljon isommista kokonaisuuksista kuin tähän asti on totuttu. Eli lukuisia jättikattiloita samassa laitoksessa.

    Ilmeisesti koitetaan päästä lukumääräisesti vähillä laitoksilla kasvattamalla niiden kokoa. Ei kovin vihreää…

  3. jukka permalink

    minusta greenpeacen toiminnassa on outoa että se ei ollenkaan käsittele asiaa tavallisen kansalaisen kannalta. vaikka se tuossa raportissa kritisoi lobbausporukoita, niin juuri niinhän se itsekin toimii: lobbaa, siis yrittää vaikuttaa suoraan poliittisiin päättäjiin. raportin lopussa on esitetty kaikenlaisia ehdotuksia/vaatimuksia hallituksille. missään ei sanota mitä tämä tarkoittaisi kansalaisten kannalta. koko ilmastokeskustelu esitetään teknisenä ongelmana jolle löytyy jokin tekninen ratkaisu, ilman että kenenkään tarvitsee varsinaisesti tehdä mitään. riittää että ”hallitukset” tekee ”oikeita” päätöksiä.

    jotenkin minun on vaikea ymmärtää tällaista asennetta. en usko että mitään oleellista voi tapahtua ennen kuin kansalaiset laajasti ovat kiinnostuneita asiasta, että ihmiset itse pohtisivat asiaa ja vaatisivat poliitikoilta toimintaa, nythän greenpeace ei edes yritä tällaista vaan kansalaiset nähdään ikään kuin passiivisina sivustakatsojina, jotka vain odottaa että poliitikot tekee ”hyviä” päätöksiä… odotusaika voi muodostua pitkäksi…

    • Jukka, niinpä. Omakin fiilikseni on, että Greenpeacella on vähän enemmän tällainen ylhäältä alaspäin -asenne kuin esimerkiksi 350.org -järjestöllä, joka koettaa saada näkyvyyttä ja tietoisuutta levitettyä enempi massa-tapahtumilla, jossa kansalaisille jätetään aika vapaat kädet toteutuksen suhteen. Poliitikot saattavat kiinnostua heidän agendastaan, jos riittävän näkyvästi riittävän moni tuo sitä esille. Greenpeace on siirtynyt (tai en tiedä onko aina ollut) enemmän tuonne yhteiskunnan ylätasolle lobbaamaan omia ratkaisujaan, ainakin näissä näkyvissä jutuissa. Tilanne on tietysti ongelmallinen, sillä tietyllä tasolla siellä tapahtuu isoja päätöksiä, jos tapahtuu, mutta sitten joutuu (pääsee?) osallistumaan tähän samaan lobbaus-peliin josta kritisoi muita osapuolia. Siinä tahraa omatkin kätensä helposti, ja oma näkemys pakostakin polarisoituu, koska vastustajien näkemyskin on niin yksisilmäinen.

      Itselläni tuosta jää hieman arrogantti fiilis siinä mielessä, että greenpeace tarjoilee meille asiat mitä pitää tehdä ”että maailma pelastuu” valmiina lautasella, mutta ei samalla myöskään päästä (kaiketi?) ulkopuolisia tai laajaa tiedeyhteisöä vaikuttamaan agendaansa/menuun. Ikäänkuin järjestö käyttäisi ”hyväntekijän” mainettaan ajamaan sitä agendaa energiapolitiikassa mikä sillä on, ja koska on profiloitunut tietyllä tasolla hyväntekijäksi, tulee arvosteleminen ja kritisointi hankalaksi vaikka se olisi kuinka perusteltua ja avointa. Totuus kuitenkin lienee se, että ”ystävän” tuntee siitä, että hän kertoo juhlissa nenästäsi roikkuvasta räkäklimpistä, vaikka se ei miellyttävältä tunnukaan.

      Toisaalta, suomen Greenpeacen Tapio Laaksolle nostan hattua siitä, että hän on täälläkin käynyt asiasta keskustelemassa asiallisesti. En tosin tiedä onko viestiä mennyt yhtään hänelle päin, mutta vaikka olisi, niin ongelmaksi tulee se, että mikäli hän muuttaisi omaa kantaansa vaikkapa ydinvoimasta ja kertoisi sen julkisesti, niin todennäköisesti häneltä menisi sekä duuni että verkostot alta.

      • Tuomas permalink

        Greenpeacen nettisivuista tosiaan tulee sellainen vaikutelma, että uuden jäsenen panosta kyllä kaivattaisiin valmiiksi tuotteistettujen kampanjoiden sanoman levittämiseen, mutta ruohojuuritasolta lähtevään vaikuttamiseen ei suuremmin rohkaista. Sivuilta löytyy kyllä Suomen osaston henkilökunta, muttei mitään tietoa siitä miten järjestöä hallitaan tai miten sen toimintaan voisi vaikuttaa! Onko se edes rekisteröity yhdistys? Miten siihen voi liittyä? (Äänivallattomaksi lahjoittajaksi ryhtymiseen on toki ohjeet…) Valitettavasti järjestössä tuntuu olevan yhtä vähän avoimuutta ja päätöksenteon demokraattisuutta kuin sen kritisoimissa ylikansallisissa jättifirmoissa.

        Greenpeacen kanssa kannattanee toimia samalla tavoin kuin ylikansallisten jättifirmojen kanssa: äänestää lompakollaan reilumman vaihtoehdon puolesta 😛

  4. jukka permalink

    vielä lisäyksenä tuohon edelliseen: tunteeko kukaan tarkemmin suomen greenpeace-tyyppejä, miksi ne on valinneet tuollaisen linjan?

    • Lähinnä tuo on kaiketi järjestön (myös kansainvälisen) virallinen lija, jota pidetään omista mielipiteistä huolimatta, jos halutaan pysyä esim leivän syrjässä kiinni. Olen kuullut että on aika paljonkin ydinvoimaan neutraalisti tai jopa varovaisen positiivisesti suhtautuvia Vihreitä ja GP:n jäseniä. En viitsi alkaa spekuloimaan sillä, miksi heidän äänensä ei kuulu nykyistä enemmän.

      Virallisen vastauksen voi tietysti käydä lukemassa tuolta Kalevin alla tarjoilemasta linkistä.

  5. Kun olen viimeksi kysynyt Vihreiltä tätä asiaa (siis puolueen jäseniltä), niin he ovat kertoneet, että he vastustavat ydinvoimaa sen vuoksi, että heidän perspektiivinsä on tuhat tai satatuhatta, tai jopa miljoona vuotta, ei vain muutamat kymmenet tai sadat vuodet eteenpäin. Hiilivoiman, öljyn ja muiden fossiilisten polttoaineiden aiheuttama ongelma maapallolle on ohimenevä, jossain vaiheessa se loppuu, ehkä jo muutaman kymmenen, viimeistään sadan vuoden kuluttua. Ydinvoima ja erityisesti ydinjäte on kuitenkin ongelma, joka aiheuttaa todella pahoja asioita maapallolle ja koko sen eliöstölle hyvin pitkän ajan, ehkä ihmiskunta on kuollut sukupuuttoonkin välissä, mutta ydinjäte jatkaa olemistaan. Maapallo myös jatkaa elämistään, ja sen elämän suojelemisesta on kyse. Kukaan ihminen ei ole niin viisas, että pystyisi ennakoimaan ja estämään kaikki ne asiat, joita voi tuhannen, sadantuhannen tai miljoonan vuoden aikana tapahtua ydinjätteen säilytyspaikalle sen ajan, minkä ydinjäte on ongelma.

    Ei tuo minusta nyt kovin hölmöltä kuulostanut, koska sehän on aivan totta.

    • Sirkku, haastattelemasi Vihreät eivät ole kovinkaan perillä ilmasto-asioista, tai siltä ainakin äkkiseltään tuntuu.
      Ilmakehään tänään tuprutettu CO2 kestää siellä vuosisatoja tai kauemmin, vaikka tekisimme mitä. Se on globaali ongelma joka vaikuttaa meihin kaikkiin, ja myös kaikkiin muihin elollisiin, ja voi käytännössä hyvinkin tuhota merkittävän osan sivilisaatiostamme tämän ja viimeistään seuraavan vuosisadan aikana. Siltä onnistuu myös merien eläinten massatuho, samaten kuin maanpäällisenkin elämän ajaminen laajaan sukupuuttoon.

      Se hiilidioksidi ja sen tuoma lämmitysvaikutus ei todellakaan siis lopu vuosikymmenien tai vuosisatojen kuluessa, en tiedä mistä ovat moista saaneet päähänsä. Vaikka lopettaisimme kaikki (siis ihan kaikki) päästöt huomenna, jatkaisi ilmakehämme lämpenemistään vielä pitkän aikaa, potkien mahdollisesti liikkeelle erinäisiä takaisinkytkentöjä jotka edelleen jatkaisivat ja voimistaisivat ilmastonmuutosta.

      Ydinjäte on potentiaalinen ongelma, mutta se on paikallinen ongelma. Se voi katastrofin sattuessa saastuttaa maa-alueita tai vesistöjä pysyvästi, mutta melko paikallisesti. Lisäksi, sen jätteen voi varastoida melko turvallisesti, ja sen vaarallisuus vähenee jatkuvasti, aluksi nopeasti, ja sitten jatkuvasti hidastuvasti. Ja kuten toisessa vastauksessa mainitsin, voi tuo kyseinen ydinjäte olla huomisen ydinpolttoainetta, jolloin sen vaarallisuus-aika vähenee pariin-kolmeen sataan vuoteen. Tämä on hyvinkin sellainen aika jonka peruskallio kestää paikallaan olosuhteissa joissa ihmiskunta/sivilisaatio kuvittelee selviävänsä (eli poislukien erittäin voimakkaat luonnonmullistukset ja meteori-iskut)

      Kaikenkaikkiaan tuosta jää kuva, että haastattelemasi Vihreät haluavat mielummin tuhota maapallon ja sen elinympäristön nopeasti ilmastonmuutoksella kuin aiheuttaa mahdollisesti ongelmia satojen tuhansien vuosien päästä sille elämälle jota täällä sattuu silloin ehkä olemaan. Ihan jaloa, mutta aika hupsua minun mielestäni. Kuten aiemmin totesin, ydinjäte voi toki aiheuttaa ongelmia jos sen sijoittamista tai uudelleenkäyttöä ei hoideta fiksusti, mutta ne ovat melko paikallisia ongelmia verrattuna koko planeettaa koskevaan ilmakehään jonka lämpeneminen tulee kenties tuohoamaan valtaosan lajeista sekä maalla että merellä, Toivoisin Vihreiltä edes hieman perspektiiviä.

    • a_l permalink

      Sirkku hyvä, kaikella kunnioituksella, et osaa hahmottaa näiden eri uhkien välisiä suhteita.

      Tämä ”fossiilisten polttoaineiden aiheuttama ohimenevä ongelma” saattaa muuttaa planeetan joksikin sellaiseksi jossa ihmisten rakentama kulttuuri ei menesty. Olemme kuin inuit-heimo kajakkeineen keskellä Saharaa.

      Ydinjäte on sen sijaan potentiaalinen kansanterveydellinen, muttei niinkään ekologinen ongelma. Huolimattomasti käsiteltynä ja ympäristöön päästessään se saattaa lisätä jonkin verran syöpätapauksia jne. Muistathan, että jopa Tsernobylin ympärillä on luonnonpuisto eikä radioaktiivista aavikkoa. Eihän sinne kannata vielä kenenkään muuttaa, mutta luonto menestyy siellä vallan mainiosti. Eikä ole tarvinnut odottaa miljoonaa vuotta.

      Ydinjätteistä huolehtiminen keskellä nopeasti muuttuvaa ilmastoa on kuin huolehtisi kamikazelentäjien kolesteroliarvoista.

    • a_l permalink

      Linkin takaa juttua millaisia vaikutuksia oli aikoinaan tapahtuneella hiilikierron sotkeentumisella. Nythän sama ilmiö on käynnissä ihmisen toiminnan vuoksi.

      Asettaa kallioon haudatun ydinjätteen aiheuttamat ongelmat mittasuhteisiinsa. Näin vaikka huolehdittaisiin planeetan tulevaisuudesta satojen tuhansien vuosien aikajänteellä.

      http://www.co2-raportti.fi/?heading=2500-gigatonnia-hiilt%C3%A4-ilmakeh%C3%A4%C3%A4n:-150-000-vuotta-kest%C3%A4v%C3%A4-ilmastonmuutos&page=ilmastouutisia&news_id=3220

      • Lisäisin tähän, että ydinjätteen ongelmia on paisuteltu suhteettomasti. Meillä on luonnollisten ydinreaktoreiden ja uraaniesiintymien johdosta kokemusta siitä, kuinka radioaktiiviset jätteet vaeltavat maaperässä. Oklon luonnonreaktorin jätteet eivät liikkuneet käytännössä mihinkään (suurin siirtymä muutaman metrin luokkaa) yli kahden miljardin vuoden aikana. Näin siitä huolimatta, vaikka reaktorin läpi virtasi pohjavesi eikä sitä tietenkään oltu suojattu yhtään mitenkään.

        Vastaavasti Cigar Laken erittäin rikas uraaniesiintymä Kanadassa todistaa, että uraanioksidi ja uraanin hajoamistuotteet ovat erittäin stabiileja ja pysyvät varsin hyvin siellä, missä ne ovat. Loch Nessin pohjasedimentit ovat yksi lisäesimerkki radioaktiivisten isotooppien huonosta liikkuvuudesta.

        Summa summarum: ydinjätehaudat ovat turvallisia milllä tahansa mielekkäällä kriteerillä, jota käytämme jokapäiväisessä elämässä riskien arviointiin. Sataprosenttista turvallisuutta ei voi olla olemassa, mutta verrattuna vaihtoehtojen riskeihin, ydinjätteen ongelmat ovat todellakin kuin kamikazelentäjien kolesteroliarvoista huolehtimista. Tai ehkä paremminkin huolehtimista siitä, onko kamikazelentäjän viimeisellä aamiaisella tarpeeksi vihanneksia…

        Risto Isomäen & co. huolet ydinjätteen käytöstä terroristien aseena perustuvat lähinnä siihen, että Isomäki & co. ovat pelotelleet itseään ja toisia ihmisiä ydinjätteen käytöllä terroristien aseena. Ydinvoiman vastaisessa kaikukammiossa mikä tahansa riittävän usein toistettu väite tulee ennemmin tai myöhemmin eri muodossa takaisin, ja niin se muuttuu ennen pitkää yleisesti hyväksytyksi totuudeksi, josta löytyy runsaasti viittauksia.

        Tosiasiassa ”likainen pommi” on kaikkien vakavammin otettavien selvitysten ja todellisten kokeiden perusteella täysin psykologinen ase. En ole Isomäen uusinta lukenut, mutta aikaisemmassa teoksessa (Kosminen rakkaus vai suuri saatana?) merkillepantavaa oli se, että hän ei esittänyt ainoatakaan tapaa, miten ydinjäte kyettäisiin levittämään niin laajalle alueelle niin tasaisesti, että se aiheuttaisi merkittäviä vahinkoja. Hän vain totesi, että jos niin kyettäisiin tekemään, vahingot olisivat laajoja. Eittämättä näin, mutta samaa voidaan sanoa myös esim. vedestä, muutamista erityisesti levittämistä varten suunnitelluista tappavista myrkyistä (sariini, somaani, tabuuni, VX, suuri osa hyönteismyrkkyteollisuuden tuotteista, jne) puhumattakaan. Olennaista on esittää tapa, jolla tuo levitys tapahtuisi. Pommi ei siihen oikein riitä, tarvittaisiin jätteen jauhamista likimain aerosoliksi. IFR-tyyppiset reaktorit olisivat erinomaisen eteviä tämän estämiseen, sillä jätteen jauhamista yrittävän eliniänodote mitattaisiin tunneissa.

        Ydinvoiman ja ydinaseiden yhteyksistä kirjoitin katsauksen jo aiemmin.

        http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87476-ydinvoiman-ja-ydinaseiden-yhteyksista

        Teoreettinen yhteys on olemassa, mutta ydinasetta havittelevalla on helpompiakin keinoja pommin hankkimiseksi. Emme muutenkaan yritä tehdä joukkotuhoaseiden hankintaa mahdottomaksi: jos yrittäisimme, mm. panimot sekä kaikki kemiantehtaat (etenkin hyönteismyrkky- ja lääketehtaat) olisivat ankarasti säädeltyä tai laitonta liiketoimintaa. Joten joko a) hyväksymme mielivaltaisen (ydinase ei ole edes kustannustehokkain joukkotuhoase; päin vastoin, se on yksi kalleimmista ja vaikeimmista) kaksoisstandardin ydinvoiman suhteen, tai b) tyydymme siihen, mihin muunkin potentiaalisen kaksoiskäyttöteknologian kohdalla: poliittisiin ratkaisuihin, kansainväliseen valvontaan ja ilmiselvimpien reittien vaikeuttamiseen.

        Pommin hankkiminen on mahdotonta tehdä mahdottomaksi, vaikka ydinvoima kiellettäisiin kokonaan. Lisäksi, 93% maailman kasvihuonekaasupäästöistä tapahtuu maissa, joilla jo joko on ydinase tai valmius sen hankintaan. Ydinvoiman rakentaminen näissä maissa ei vaikuttaisi hiukkaakaan ydinaseiden leviämiseen.

        Väite pommien leviämisestä ydinvoiman mukana on myös helppo todeta empiirisesti virheelliseksi. Pommiohjelmien määrä on itse asiassa vähentynyt samalla kun ydinvoima on levinnyt.

  6. Kalevi Härkönen permalink

    Ihan järkeenkäypä peruste löytyy GP:n nettisivulta.

    ”Maailman ydinvoimakapasiteetin kaksinkertaistaminen kasvattaisi räjähdysmäisesti ydinaseiden, ydinjätteen, uraanikaivosten, jälleenkäsittelyn ja ydinmateriaalien kuljetuksen riskejä. Maailman ilmastopäästöt vähenisivät kuitenkin vain 3–4 %. Sama päästövähennys voidaan saada aikaan muilla keinoin, joten ydinvoiman lisääminen ei ole riskin arvoista.”

    http://www.greenpeace.org/finland/fi/kampanjat/ydinvoima/UKK-ydinvoima/

    Mielestäni Suomen kannalta ydinvoiman suurin ongelma on sitä vaivaava mammuttitauti. Hankkeet kestävät toistakymmentä vuotta ja maksavat miljardeja, ja niiden valmistumista odotellessa muu kehitys lähestulkoon pysähtyy.

    • Kalevi,
      Pitkälti vastasin tuohon kommentiin jo artikkelissa, mutta käydään tuota GP:n lainausta hieman läpi. Olen muuten samaa mieltä että Suomen kannalta suurin ongelma on mammuttitauti. Kun lupia myönnetään pitkän ja kalliin taistelun jälkeen kappaleittain, tulee kiusaus rakentaa niin suuri kuin mitä kaupasta ikinä vaan löytyy. Fiksumpaa olisi varmaan rakentaa vähän pienempiä, mutta kenties useampia. Onneksi tuulitariffit eivät ole kuitenkaan pysähtyneet vaikka ydinvoimaa nyt rakennetaankin.

      Sitten GP:n tekstiin. Maailman ilmastopäästöjä pitäis vähentää luokkaa 80 % seuraavien muutaman vuosikymmenen aikana. Greenpeace puhuu 3-4 %:sta. He asuvat ilmeisesti eri planeetalla kuin me muut. Jos eivät asu, niin en edelleenkään tajua miten 80 % päästövähennykseen päästään helpommin ilman tuota mainittua 3-4 % ydinvoiman osuutta. Vai ovatko heidän mainitsemat ”muut keinot” jotain sellaisia, joita voidaan ottaa käyttöön vain jos hankkiudumme eroon ydinvoimasta? Jos ovat, niin haluaisin kuulla mitä tämmöiset keinot ovat.

      Toinen asia on tietysti tuon 3-4 prosentin todenperäisyys, ja vertaaminen esim. aurinko ja tuulivoimaan, jotka edelleen, Greenpeacen itsensäkin mukaan tarvitsevat säätövoimaksi kaasuturbiineita (eräs linkeistä). Monet aihetta käsittelevät tekstit joita olen lukenut ovat tulleet tulokseen, että tuulivoiman päästövähennyskapasiteetti on varsin vaatimaton säätövoiman vaatimuksen takia, joskin olen samaa mieltä GP:n kanssa että tuulivoimaa tulee rakentaa lisää Suomeen. Myös artikkelin viimeisen linkin takaa löytyy kiehtovia laskelmia siitä, miten tuulivoiman jakaminen vaikkapa eri mantereille tasoittaa sen tuotantoa ja poistaa tarvetta säätövoimaan. Tai siis ei juurikaan poista.

      Sitten muuta kommenttia. Greenpeace tuntuu uskovan, että jonkinlainen globaali herääminen saadaan aikaan jossa kaikki ihmiset tajuavat vaaran ja säästävät energiaa niin perkeleesti. Eräs linkeistäni kertoo että tätä ei ole tapahtumassa, vaan ”World gets back to burning”. Samalla he kuitenkin uhkailevat ydinterrorismilla ja ydinaseiden leviämisellä. Uskovatko he ihmiseen vai eivät? Miten modernit ja polttoaineen nykyisiä laitoksia tehokkaammin käyttävät laitokset kasvaittaisivat räjähdysmäisesti mainittujen y-asioiden riskejä?

      He eivät myöskään ota huomioon ydinvoima-teknologian kehitystä kuten 4. sukupolven ifr-reaktoreita, jotka poistaisivat tai vähentäisivät lähes kaikkia heidän mainitsemiaan riskejä syömällä ydinjätettä polttoaineenaan. Ok, nämä reaktorit eivät ole vielä markkinoilla, mutta melko lähellä.

      Mutta joo, niinkuin sanoin, niin Greenpeace ei ole kovinkaan huolissaan ilmastonmuutoksesta, sillä heillä on varaa puhua 3-4 prosentin päästövähennyksistä, jotka kieltämättä ovat ihan tehdävissä jollain muullakin kuin ydinvoimalla.

    • a_l permalink

      ”Sama päästövähennys voidaan saada aikaan muilla keinoin, joten ydinvoiman lisääminen ei ole riskin arvoista.”

      Voidaanko? Edes päästöjen kasvun nopeutumista ei olla onnistuttu hidastamaan. Ennusteiden mukaan päästöjen kasvu on entisestäänkin kiihtymässä, johtuen mm. Fukushiman jälkeisestä ydinvoiman alasajosta.

  7. Kalevi Härkönen permalink

    Rauli,

    En osaa GP:n lukuja kommentoida, sen he varmaan tekevät itse. Mutta jos heitä syytetään idealismista, niin samaan hengenvetoon voi todeta, että ihan riittävästi yksisilmäisyyttä ja idealismia löytyy ydinvoiman kannattajakunnastakin. Vai miten pitäisi suhtautua mm. väitteisiin, että sähkölämmitys on päästötöntä?

    (Hassua, että jos yrittää suhtautua ydinvoimaan neutraalisti, huomaa jäävänsä aikalailla yksin. Kaikki muut ovat joko tai).

    ”Samalla he kuitenkin uhkailevat ydinterrorismilla ja ydinaseiden leviämisellä.”

    Taisi olla Risto Isomäen kirja, jossa varoitettiin ydinvoimalan alueella säilytettävän korkea-aktiivsen ydinjätteen olevan houkutteleva kohde terroristille: yhdellä räjähteellä maksimaalinen vahinko. Mitä enemmän voimaloita, sitä enemmän potentiaalisia kohteita, eikö? Olisiko muuten Breivik mahtanut sijoittaa pomminsa toisin, jos Norjassa olisi ydinvoimaloita.

    No, toimivien ydinvoimaloiden alasajo Saksan tapaan on kummallista. Ongelmana taitaa olla, että yhden voimalan elinaikana ehditään tekemään energiapolitiikassa monta täyskäännöstä. Varmaan sitten hajautettu tuotanto ja smart grid olisi se kehityssuunta, joka antaisi insinööreille parhaan työrauhan. Tietotekniikassa on jo siirrytty keskuskoneista hajautukseen, eikö olisi energiatuotannon vuoro?

    Tässä rupesi jo ajatus harhailemaan. Mutta en vaan sulata väitteitä, että GP:n toiminta lisäisi päästöjä. Päästöjen kasvu on seurausta ominen päättäjiemme toiminnasta, katsotaan vaikka millä tarmokkuudella EU:n päästökauppajärjestelmä on torpedoitu. GP:n väki on paljon vastuuntuntoisempaa kuin vaikkapa teollisuuden lobbarit tai Jormaollilat. Valtaa heillä on vähemmän.

    • Kalevi, niinpä. Ydinteollisuus ampuu itseään jatkuvasti sarjatulella jalkaan käyttäytymällä kuin.. noh… mikä tahansa voittojaan (toimintaympäristön pakosta) maksimoiva teollisuus. Ei tarvitse kuin sanoa sanat olkiluoto 3 rakennusprojekti niin huhhuh mitä hölmöilyä. Heidän lobbauksensa on vähintään yhtä yksisilmäistä ja kirsikoita poimivaa kun asian vastustajienkin. Jonkinlaista neutraalia asennetta on todella hankala pitää, kun toiset syyttävät ydinvoima-rahoilla rellestäjäksi ja toiset ympäristöhipiksi.

      Riston kirjassa Ydinvoima Fukushiman jälkeen oli mainittu muutama keskeinen ydinvoiman vaaralloisuuden syy. Kaikki niistä olivat joko suoraan tai epäsuorasti pitkälti ihmisten aiheuttamia, kuten terrori-iskut voimaloihin, ydinjätteen/materiaalin käyttö pommin tms rakentamiseen, voimaloiden rakentaminen tyhmille paikoille.. (siinä ne äkkiseltään olikin). Olisi ollut kieltämättä mielenkiintoista nähdä yhteiskunnan reaktio, jos äskettäin ydinvoimalan alueelle tunkeutuneet greenpeacen tyypit olisi lahdattu pihamaalle terroristi-epäiltyinä. Olisiko ydinvoimalan turvallisuushenkilökunta saanut kiitosta ripeästä ja ennaltaehkäisevästä toiminnasta?

      Kohteiden määrästä, noh, toki ydinvoimaloiden määrän kasvu tarkoittaa kohteiden määrän kasvua. Toisaalta, on aika monia muitakin helpompia ja mahdollisesti erittäin tuhoisia kohteita kuten kemian-laitokset, muu sähköverkon infra, padot jne.

      Noista tuuli ja aurinkovoiman päästövähennys-potentiaalista kehoitan lukemaan sen viimeisen linkittämäni jutun passiivi-identiteetin blogiin. Se on aika silmiä avaava, se on myös Bravenewclimaten sivuilla julkaistu. Ja nimenomaan, kannatan tuota GP:n raporttia ja huomion tuomista teollisuuden lobbaukseen, mutta ihmettelen sitä intoa ja tarmoa jolla GP sitten toisella kädellä antaa avaimia fossiilisen teollisuuden käsiin vastustamalla hampaat irvessä sen vaihtoehtoa, ydinvoimaa.

      • a_l permalink

        ”ihmettelen sitä intoa ja tarmoa jolla GP sitten toisella kädellä antaa avaimia fossiilisen teollisuuden käsiin vastustamalla hampaat irvessä sen vaihtoehtoa, ydinvoimaa.”

        Greenpeace kertoo itse, heillä on tärkeysjärjestys:
        ”Raus aus der Atomkraft bis 2015, raus aus der Kohlekraft bis 2040.”
        http://www.greenpeace.de/themen/energie/

        Mihin tämä perustuu, sitä en tiedä. Ei ainakaan tieteellisesti tutkittuun tietoon joten ehkä harhakäsityksiin sitten.

  8. a_l permalink

    Kalevi, Merkelin päätös kumota aiemmin myöntämänsä ydinvoiman jatkoaika ja siirtyä fossiilisiin polttoaineisiin oli hyvin pitkälti seurausta sikäläisten vihreiden ja ympäristöliikkeen, kuten GP:n, painostuksesta.

    Päätöksen seurauksena Saksan päästöt kasvavat yhtä paljon kuin koko EU on onnistunut vähentämään.

    ”Germany will emit an extra 300 million tonnes of carbon dioxide between now and 2020. That is more than the annual emissions of Italy and Spain combined under the EU’s emissions trading scheme (ETS).”
    http://www.newscientist.com/article/mg21128236.300-the-carbon-cost-of-germanys-nuclear-nein-danke.html?page=1

    Miten voit väittää ettei Greenpeacen toiminta ole kasvattanut päästöjä? Vai onko GP niin saamaton järjestö ettei sillä ole ollut mitään vaikutusta eräässä päätavoitteessaan eli ydinvoiman alasajossa?

    ”Greenpeace kämpft seit 30 Jahren für den Atomausstieg.”
    http://www.greenpeace.de/themen/

  9. jukka permalink

    ”Ydinteollisuus ampuu itseään jatkuvasti sarjatulella jalkaan käyttäytymällä kuin.. noh… mikä tahansa voittojaan (toimintaympäristön pakosta) maksimoiva teollisuus. ”

    siis ydinvoimateollisuus on voittoja maksimoivaa toimintaa. en ymmärrä mitä tarkoitat toimintaympäristön pakosta? ydinvoimateollisuus niin kuin muutkin suuryritykset haluavat ja kannattvat nykyisenkaltaista toimintaympäristöä jossa voi maksimoida voitot, ja vielä siirtää ne cayman-saarille. ei ilmastonmuutos kiinnosta ydinvoimateollisuutta. ja jos energiankulutus vähenee laman seurauksena tai muuten, niin ei kukaan halua rakentaa lisää ydinvoimaloita, koska se ei olisi tuottava sijoitus.

    • Jukka, tarkoitan toimintaympäristön pakolla sitä’, että ydinenergiayhtiöiden on markkinoiden rakenteen (vapaakauppa, kapitalismi, kansainväliset osakemarkkinat ja muut kumppanit) vuoksi pakko maksimoida voittonsa jatkuvasti vaikka eivät haluaisikaan. Siis useimmat toki haluavatkin, mutta jos perustan ydinvoimayhtiön jonka haluaisin maksimoivan jotain muuta kuin voittoja, esim turvallisuutta voittojenkin kustannuksella, niin markkinoiden näkymätön käsi hoitaisi minut pois markkinoilta, sillä en pystyisi kilpailemaan hinnalla ja tuotoilla. Ellei sitten kävisi niin, että pystyisin vakuuttamaan riittävän suuren asiakaskunnan siitä, että heidän kannattaa maksaa minun sähköstäni enemmän koska se on ”huolellisemmin tehtyä” tms.

      Voittoa tavoittelematon, eettinen ydinvoimayhtiö, anyone? 🙂

    • jukka, näytä minulle osakeyhtiö, joka ei yritä maksimoida voittoaan, niin näytän sinulle yrityksen, joka rikkoo räikeästi osakeyhtiölain viidettä pykälää. Toimitusjohtaja ja hallitus voivat tietyissä olosuhteissa joutua tästä käräjille.

      Toki on mahdollista määrätä yhtiöjärjestyksessä toisin, mutta vähissä ovat nämä yritykset. En tiedä ainakaan yhtäkään uusiutuvia valmistavaa firmaa, joka näin toimisi – varmasti yhtäkään pörssinoteerattua yritystä ei listalta löydy. Lumituuli, energiayhtiönä, taitaa olla poikkeus, mutta sekään ei ole pörssiyritys.

      Tälläisenä parrattomana radikaalina henkilökohtainen mielipiteeni on, että energiantuotanto on kriittisenä infrastruktuurina ja luonnollisena monopolina liian tärkeä ala yksityistettäväksi. Kunnalliset ja valtiolliset yhtiöt ovat pääsääntöisesti kyenneet toimimaan paremmin yhteiskunnan kokonaisedun mukaisesti. Saatan olla väärässäkin, mutta tämän käsityksen saa lukemalla vasemmalle päin vivahtavaa kirjallisuutta :).

      Hajautettu energiantuotanto on kiva ajatus, mutta en ole ihan varma sen toimivuudesta. Energiantuotannossa on fysikaalisten rajoitteiden vuoksi paljon luonnollisia monopoleja ja suuruuden ekonomiaa. Tämä on nyt huomattu Piilaaksossakin: energiavallankumous ei lähde autotalleista, koska alan reunaehdot ovat niin erilaiset kuin tietokoneissa.

  10. Ilmastonmuutoksen aikaskaalaa tuntuu olevan monelle hyvin epäselvä asia. Ilmakehän kohonnut hiilidioksidipitoisuus ei ole parhaassakaan tapauksessa lyhytaikainen ongelma. Toinen merkittävä asia on se, että maapallon ilmasto reagoi nousseeseen hiilidioksidipitoisuuteen viiveellä. Jo tämänhetkinen pitoisuus riittää nostamaan maapallon lämpötilaa nykyistä korkeammalle. Lähinnä merten valtava massa hidastaa lämpenemistä. Eli olemme jo nykyisillä päästöillä varmistaneet että lämpeneminen jatkuu ja siitä seuraavat ääri-ilmiöt voimistuvat. Päästöjen vähentämisellä on tavaton kiire siksi, että isojen ongelmien ilmaantuessa on jo pahemman kerran myöhäistä.

    Jos haluaa välttää lihomista, on paras lopettaa ylensyöminen jo ennen kuin on tullut lihavaksi. Ja jos kerran on päässyt lihomaan, laihtuminen ei tapahdu kovin nopeasti vaikka vähän vähentäisikin syömistä. Maapallon mittakaavassa meillä on edessä huikean pitkä hiilidieetti. Näyttää tosin siltä että ensin lihotamme ilmakehää vaarallisiin mittoihin vielä useita vuosikymmeniä. Usein käy niin, ettei dieettiä aloiteta ajoissa. (toimiikohan tuo vertauskuva ollenkaan?)

    Ydinvoima osaratkaisuna ilmastonmuutokseen on vaikeasti hahmotettava kokonaisuus, kyllä/ei –mielipiteen muodostaminen tuntuu jopa mahdottomalta, sillä se riippuu niin paljon painotuksista. Ydinvoima on varmuudella parempi kuin suurin osa fossiilisiin polttoaineisiin perustuvasta energiantuotannosta: tappaa vähemmän, tuottaa vähemmän hiilidioksidia, pienemmät kuljetus- ja kaivosvaikutukset jne. Onnettomuuksiin voidaan varautua aina vain paremmin. Mutta miten ydinvoiman turvallisuudelle käy, mikäli maa ajautuu sotatilaan? Ovatko laitokset turvassa terroriteoilta? Myös luonnonmullistusten riski on edelleen olemassa. Nämäkin riskit huomioiden ydinvoima päihittää hiilivoiman mennen tullen. Hiilivoima on varmuudella aina vaarallista. Ydinvoimaan liittyy riskejä, joista arveluttavimpia ovat juuri nämä ennakoimattomat tekijät.

    Puntarointi koko energiasektorilla on todella vaikeaa. Kaikkiin energiamuotoihin liittyy ongelmia, joita voi painottaa kulloisenkin tarpeen mukaan. Todellinen ongelma on tietenkin se, että ihmiskunta käyttää enemmän energiaa, kuin on turvallista nykytekniikoilla tuottaa.

  11. Kalevi Härkönen permalink

    a_l: kiitos linkistä, ihan mielenkiintoinen joskin ilmeisen asenteellinen artikkeli. Vai mitä mieltä olet:

    ”It is widely agreed the cost of carbon is too low and needs to rise to spur more abatement. But the effect of the German decision is to raise unnecessarily the cost of achieving existing targets.”

    -> Päästöoikeudet on liian halpoja, mutta se, että Saksan päätös nostaa niiden hintoja, on silti huono asia?

    Periaatteessahan päästöt ei päästökaupan takia kasva ollenkaan. Toisaalta, päästöoikeuksien kallistuminen on vain hyvä asia ydinvoimaloille Saksan ulkopuolella. Vielä kun niillä olisi ne vakuutukset kunnossa 🙂

    Tuskin sentään GP yksin ratkaisi mitään, eiköhän yleisen mielepiteen kääntymiseen enemmän antanut aihetta Fukushiman onnettomuus, siis ydinvoima-ala itse. Päätökset Saksassakin perustuvat edustukselliseen demokratiaan.

    • Eihän GP yksin mitään ratkaissut, mutta kuvittele sen hypoteettista vaikutusta, että Greenpeace toteaisi yhtenä päivänä, että ilmastonmuutoksen torjuntaan tarvitaan kaikki keinot, ja siten he eivät vastedes vastusta kategorisesti ydinvoimaa, vaan keskittyvät varmistamaan että siitä rakennetaan mahdollisimman turvallista ja turvallisiin paikkoihin, ja että jätteenkäsittely hoidetaan asianmukaisesti. Mieti sitä muutosta, joka tuolla olisi monelle Greenpeacen esiteestä asenteensa suoraan tai melkein suoraan imevälle kansalaiselle. Ja mieti minkä painoarvon tuo toisi ilmastonmuutoksen hillinnän tarpeellisuuteen ja kiireellisyyteen, kun kaikkien ydinvoima-vastaiseksi tietämä Greenpeace kääntää osittain kelkkansa, JOTTA saamme ilmastonmuutoksen paremmin hallintaan.

      Päästöoikeuksia tehtaillaan Kiinassa ja muuallakin kaikenlaisilla hankkeilla, ja Saksassa on paljon hiilikauppiaita jotka näitä hankkeita metsästävät. Toteutuneet kriteerit halvoille oikeuksille eivät ole todellisuudessa niin tiukat kuin meille annetaan ymmärtää, sillä sielläkin valvovina eliminä on kaupasta suoraan tulonsa saavia yrityksiä. (GEO-lehdessä oli tästä mielenkiintoinen artikkeli muistaakseni keväällä). Ja päästökaupassa on myös se huono puoli,e ttä se asettaa päästöille myös lattian. Eli jossain vaiheessa päästöistä tulee käytännössä ilmaisia, joita yritykset voivat ainakin joksikin aikaa laittaa ”taskuun” ja käyttää sitten kun talouden toiminta taas esim vilkastuu. Näin kävi 2008 jälkeen.

      Greenpeacen suhtautuminen päästökauppaan on vaikutelmani mukaan todella höveli ja hyväuskoinen. Ottaen huomioon sen asenteen monia muita suur-teollisuuden aloja kohtaan luulisi sen olevan vähän skarpimpi päästökaupankin kanssa.

    • Kalevi on oikeassa siinä, että lyhyellä tähtäimellä Saksan päätös ei periaatteessa lisää päästöjä, kiitos päästökaupan. Mutta mielestäni tässä ohitetaan lyhytnäköisesti päätöksen vaikutukset tulevaan politiikkaan.

      Jos päästökaupattavat kiintiöt olisivat jo nyt niin tiukat, että 90% säästöt saavutettaisiin niiden avulla, olisin Kalevin ja Greenpeacen kanssa samaa mieltä. Mutta kun ne eivät ole. Nyt väännetään kovasti kättä siitä, saadaanko aikaan 20 vai 30 prosentin vähennyksiä. Huonolta näyttää. En ole kuullut yhtään järkevää selitystä, miten hiilettömän energian hinnalla ja saatavuudella ei olisi mitään vaikutusta siihen, kuinka helposti nuo kiristykset saadaan poliittisesti hyväksyttyä.

    • a_l permalink

      Kalevi: ”eiköhän yleisen mielepiteen kääntymiseen enemmän antanut aihetta Fukushiman onnettomuus, siis ydinvoima-ala itse.”

      Niin, Japanissahan tapahtui maan historian suurin maanjäristys josta syntyi 10:n metrin korkuinen (harvinainen kaksois)tsunami. Seurauksena oli n. 15000 kuolonuhria, maailmanhistorian suurimmat aineelliset vahingot (yli 200 mrd euroa?). Ja kyllä, samalla hajosi myös 40v vanha ydinvoimala, sekin miljardivahingoin. Onneksi siinä sentään ei kukaan kuollut.

      Sinustako tämä on hyvä peruste vaihtaa Saksan ydinvoima fossiilisiin polttoaineisiin? Jos kyllä, niin viitsitkö perustella?

      ”Päätökset Saksassakin perustuvat edustukselliseen demokratiaan.”

      Siksipä siellä etujärjestöjä onkin. Päätös voi olla typerä vaikka siihen demokraattisesti päädyttäisiinkin.

  12. Kalevi Härkönen permalink

    ”Niin, Japanissahan tapahtui maan historian suurin maanjäristys josta syntyi 10:n metrin korkuinen (harvinainen kaksois)tsunami… Sinustako tämä on hyvä peruste vaihtaa Saksan ydinvoima fossiilisiin polttoaineisiin? Jos kyllä, niin viitsitkö perustella?”

    Muistaakseni nimenomaan sanoin, että Saksan päätös ei ollut järkevä. Vähintään olisi ne toimivat ydinvoimalat kannattanut loppuun käyttää.

    Japanissa oli raju luonnonmullistus, kyllä, mutta jälkipyykeissä on paljastunut paljon laiminlyöntejä, turvallisuuspuutteiden huomioimatta jättämistä ja salailua. Alalla, joka on aina korostanut vastuullisuuttaan ja turvanäkökohdista huolehtimista. Ja vielä Japanissa, jossa viimeiseksi olisi odottanut, että säännöistä ja määräyksistä lipsutaan. Mielestäni ei ole mikään ihme, että Fukushiman onnettomuus lisäsi luottamuspulaa ydinvoimaa kohtaan. Ei siinä GP:ea tarvittu.

    • a_l permalink

      Niinpä sanoitkin…vedetään tuo takaisin…

      Mutta tosiaan, surkeasti hoidettu vanha voimala jossa tunnettuja turvallisuuspuutteita joutuu keskelle massiivista katastrofia, eikä silti tuon pahempia seurauksia. Ehkä oli onnea onnettomuudessa, mutta silti Fukushima ei minusta ole miinusta ydinvoimalle, ennemminkin päinvastoin.

      Tosin ehkä teollisuus voi syyttä omia mainospuheitaan joiden mukaan nykypäivänä ydinvoimaloille ei voi sattua mitänä vakavaa. Tietysti niille voi, kyse on vain riskien hallinnasta.

  13. Joo, koetetaan pitää selvyys siinä mitä joku sanoo jonkun toisen sanoneen ja mitä mieltä itse mahdollisesti on 🙂

    Olen Kalevin kanssa samaa mieltä siinä että Japanin kuoren alta paljastuneet ydinturvallisuuden seikat eivät lupaa hyvää ihmiskunnalle noin ylipäätään. Jos ydinvoimalassa tekemisen kulttuuri on tuollaista, niin millasita se on jossain vähemmän kriittisessä hommassa?

    Toisaalta, varsin markittävää on se, että kaikesta tästä saatanan säheltämisestä huolimatta ydinvoimalan kosahduksen takia ei kuollut ketään.

    • Renewables permalink

      (Hassua, että jos yrittää suhtautua ydinvoimaan neutraalisti, huomaa jäävänsä aikalailla yksin. Kaikki muut ovat joko tai).

      Kyllä tätä samaa olen monesti miettinyt ja näillä sivuilla kommentoivilla ovat suurin osa aika kiihkouskovaisia ydinvoiman suhteen. Yleensä täällä vaan haukutaan tietämättömyyttä/pelokkuutta tai jotain muuta jos nostetaan esille ydinvoiman haittapuolia. Poikkeuksena ehkä Esko Pettayn kommentti.

      Kun ei tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan, onko valtioita edes olemassa j.n.e. niin röyhkeän itsevarmat kommentit ydinvoiman turvallisuudesta ovat niin typeriä. Tällä viikolla vierailtiin kutsumatta ranskan ydinvoimaloihin vaan näyttääkseen miten helposti niihin pääsee. Ja puheet Fukushiman pienistä haittoista on myös aika käsittämättöimiä, jos 200 000 ihmisten elämästä otetaan loppuosasta kymmenen vuotta pois niin ei se vielä näy missään. Totuus Fukushiman kaikista haitoista ei selviä vielä monen vuoteen, argumentit joissa väitetään että vain niin ja noin vähän kuoli räjähdyksessä on täysin samanlaisia kuin voisi kuvitella tupakka- tai asbestiteollisuudesta, samat ihmiset tuskin kiistävät niiden vaaroja.

      Ongelma on kuitenkin edelleen ja tulee aina olemaan energian mielettömän suuri tarve. Esko Pettay kirjoitti näin

      Todellinen ongelma on tietenkin se, että ihmiskunta käyttää enemmän energiaa, kuin on turvallista nykytekniikoilla tuottaa.

      Olen melkein samaa mieltä, mutta tästä puuttuu kuitenkin pohdinta siitä miten paljon energia on turvallista käyttää meidän maapalloa rasittavilla koneilla, siis vaikka puhdasta energia voitaisiin tuottaa rajattomasti. On otettava huomioon että planeetan rasitus on linkitetty energian käyttöön samalla tavalla kuin myös bkt.

      Tämä liittyy energiantuotantoon ja ydinvoimaan sillä tavalla että vasta kun tiedetään miten paljon energiaa on turvallista käyttää voidaan valita sopivimmat tuotantomenetelmät. Koska mielestäni kyseinen energianmäärä on niin alhainen niin ylisuuret projektit kuten ydinvoimaa voidaan jättää pois ja samalla sellaisia ajatuksia kuin että 3% on kuitenkin lisää siihen 80% prosenttiseen. Siis jos oikeasti halutaan pelastaa maapalloa eikä vaan leikisti silleen että jatketaan kuten aikaisemmin kunhan viherpestään energiantuotantoa ydinvoimalla tai muulla vähäpäästöisellä tuotantomenetelmällä.

      • Renewables,
        Oliko Fukushiman ydinonnettomuuden uutisoinnin määrä mielestäsi merkittävyydeltään sopivassa suhteessa muuhun katastrofiin nähden?

      • jukka permalink

        renewables:

        ”On otettava huomioon että planeetan rasitus on linkitetty energian käyttöön samalla tavalla kuin myös bkt. ”

        tässä olet ihan oikeassa. jos oletettaisiin että lähes ilmaista ”haitatonta” energiaa olisi vaikka kuinka paljon niin tämähän johtaisi sitten välittömästi kaiken muun kulutuksen ja lisäksi väestön kasvuun, silloin se pääongelma ei olisi energia vaan vaikkapa ruoka ja vesi.

        (muuten kun energiaa kulutetaan niin siitä aina osa muuttuu lämmöksi, siis jos energian kulutus kasvaisi, niin lopulta tämä hukkalämpö itsessään lämmittäisi planeetan, riippumatta mistään hiilidioksidista:

        http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2011/07/galactic-scale-energy/
        )

        tässä siis päädytään siihen että väestön määrä pitäisi saada vähenemään… mutta tämä nyt on poliittisesti vielä hankalampi asia kuin energia…

      • Jukka: ”tässä siis päädytään siihen että väestön määrä pitäisi saada vähenemään… mutta tämä nyt on poliittisesti vielä hankalampi asia kuin energia…”

        Niinpä. Realistisimpia vaihtoehtoja väestön pienentämiseen tuntuu olevan kulkutaudit, ruoantuotannon romahtaminen ja ehkä yleinen pahaksi äitynyt riitely vaikkapa hupenevista resursseista. Näistä kaksi viimeistä voi johtaa helposti myös ekologiseen katastrofiin jonka seuraukset ovat nopeampia ja rajumpia kuin ”ongelman” jota ne ”korjaavat”. Kulkutaudit muuttuvat suuremmaksi uhaksi joko jonkun superpöpön myötä tai kansanterveyden romahtamisen jälkeen, joka viittaa jo muihinkin pahoihin ongelmiin.

      • On tietysti triviaalisti totta, että jos energiaa olisi rajattomasti, planeetan rasitusta voitaisiin lisätä rajattomasti. Toisaalta, jos käytössä olisi mielivaltaisen paljon energiaa, sitä voitaisiin käyttää mielivaltaisen paljon myös ympäristön suojeluun, esimerkiksi kierrättämisen tehostamisen muodossa. Tai äärimmäisenä esimerkkinä (jos nyt puhutaan mielivaltaisen suurista energiavarannoista) kaiken teollisen toiminnan siirtämisestä Maan ulkopuolelle. Jos energiaa olisi tarpeeksi, tälle ei olisi mitään periaatteellista estettä!

        Mutta minusta liian paljosta ”ilmaisesta” energiasta huolehtiminen on nykytilanteessa taas vähän näitä itsemurhalentäjän eläkekuvioista huolestumista.

        Jos uskoo, että energiankulutus per nuppi voi kasvaa rajattomasti, pitäisi jotenkin perustella, mihin se energia kuluu. Ihminen ei määräänsä enempää pysty edes kuulentoja tekemään. Tätä tukee se, että energiankulutuksen kasvu on länsimaissa (toistaiseksi) likimain pysähtynyt. Kulutus tulee nousemaan, kun fossiilisten (etenkin öljyn) primäärienergiaa täytyy ryhtyä korvaamaan, mutta loputtomiin ei nousu kestä, ellei ihmisten lukumäärä lisäänny rajattomasti.

        Väestönkasvuun tepsivin lääke tähän mennessä on ollut talouskasvu. Jos väestön määrä halutaan kääntymään joskus laskuun, ilman suuria katastrofeja, energiankulutukselle on siis annettava kasvunvaraa. Tähän pitäisi pyrkiä, sillä vaihtoehto on huono. Esiteollisenkin ajan ihmiset ovat olleet erittäin tehokkaita tuhoamaan ympäristöään, vaikka energiankulutus per nuppi on ollut häviävän pieniä murto-osia nykyisestä. Voi käydä katsomassa vaikka Irakissa, miltä entinen Eedenin paratiisi – hedelmällinen puolikuu – näyttää yliviljelyn vuoksi nykyään.

        Mitä hukkalämpöön tulee: ihmiskunnan kaikki hukkalämpö tuottaa tällä hetkellä lämpökuormaa keskimäärin 0,028 W/m^2. Kasvihuonekaasujen kuorma on tällä hetkellä noin 2,9 W/m^2, eli noin satakertainen, ja nousee. Vaikka kaikki energia tuotettaisiin ydinvoimalla ja energiankulutus kymmenkertaistettaisiin, oltaisiin älyttömän paljon plussan puolella. Kannattaa myös huomata, että kaikki tehokkuusparannukset pienentävät tuota hukkalämmön osuutta tuotetusta energiasta.

        http://www.skepticalscience.com/waste-heat-global-warming.htm

  14. jukka permalink

    jm: enhän minä ole väittänytkään että olisi jokin yhtiö joka ei maksimoisi voittoja.

    joka tapauksessa tuntuisi siltä että tällaisen (ainakin näennäisesti) epäpoliittisen lobbauksen aika on ohi, tai että se on turhaa, eikä johda mihinkään. silloin kuin greenpeace ja muut ”syntyivät” talous kasvoi reippaasti ja sen ”hedelmiä” käytettiin myös ympäristöasioitten edistämiseen. mutta nykytilanteessa itse talouskasvu on ongelma eikä ratkaisu.

    kaikki puolueet (tässä mielessä ei vasemmisto/oikeisto jaottelulla ole merkitystä) kannattavat talouskasvua. ne ei osaa edes ajatella mitään vaihtoehtoa tälle. jos siis tässä tilanteessa lobbaa tuulivoimaa tai ydinvoimaa päättäjille, niin se pitää tarjota sellaisena että se tuottaa talouskasvua mutta ”eri tavalla”. mutta minusta tämä ei ole oikeasti mahdollista ja johtaa vain kummallisiin fantasioihin talouden ja energian ”irtikytkennästä”.

    minusta tämmöinen muka epäpoliittinen lobbaus on oikeastaan vain vahingollista: siinä annetaan mielikuva että ongelmaan on jokin tekninen ratkaisu ja päättäjien vain pitäisi toimia ”oikein”. tämä vain viivästyttää sitä että ruvettaisiin realistisesti puhumaan asioista. mutta kun ruvetaan oikeasti puhumaan asioista niin se on väistämättä poliittista. mutta varmaankin tarvitaan jokin isompi kriisi ennen kuin mitään tapahtuu.

    esimerkiksi tuo jm:n mainitsema energian tuotannon sääntely tai oikeastaan kai kansallistaminen. sehän ei nykyideologian mukaan ole mahdollista. mutta jos ajattelee asioita ”toisin” niin voisi tulla siihen tulokseen että vaikkapa valtakunnan sähköverkon tai rautateitten vakaa ylläpito on paljon tärkeämpää kuin pikavoitot pörssissä. ongelma on että jos edes on huolissaan jonkin asian ”ylläpidosta” niin sehän jo osoittaa ettei luota talouskasvuun ja koska talouskasvu korjaa kaikki ongelmat niin mihinkään huoleenhan ei ole syytä…

  15. a_l permalink

    Renewables, minäkin kaipaan neutraalia keskustelua ydinvoimasta. Sellaista jossa argumentit perustetaan faktoihin eikä kauhukuviin.

    Kannataan ydinvoimaa koska en pidä sitä lainkaan yhtä vaarallisena kuin ilmastonmuutosta, jonka kiihtymiseen ydinvoiman merkittävimmät vaihtoehdot johtavat.

    Toisenlaiset mielipiteet ovat ennemmän kuin tervetulleita, mutta faktoin perusteltuina.

    Energiankäytön vähentämisestä olen periaatteessa kanssasi samaa mieltä, mutta valitettavasti on pidettävä mielessä myös poliittiset realiteetit.

  16. jukka permalink

    jm: kamikaze-lentäjät ei muuta perusasiaa: jos energiaongelma ”ratkaistaisiin”, niin sitten ongelmat kärjistyisi jotenkin muuten: ruoka, vesi, metallit, lannoitteet jne.

    ”Väestönkasvuun tepsivin lääke tähän mennessä on ollut talouskasvu.”

    on tuo talouskasvu ihmeellinen asia: se näköjään tepsii joka asiaan. tosin viimeisten 200 vuoden aikana kun talouskasvu on ollut reipasta niin väkiluku on noin 7 kertaistunut. pitääkö tuo nyt tulkita niin että jos talous ei olisi kasvanut 200 vuotta niin maailman väkiluku olisi nyt vielä isompi…

    ”Jos väestön määrä halutaan kääntymään joskus laskuun, ilman suuria katastrofeja, energiankulutukselle on siis annettava kasvunvaraa”

    samaten 200 vuoden aikana energiankulutukselle on tosiaan annettu kasvun varaa. kuinkahan paljon ihmisiä nyt olisi jos ei 200 vuoden aikana olisi viisaasti kasvatettu energiankulutusta…

    • Väestönkasvuun on kaiketi vaikuttanut eniten ravinnon tuotannon kasvu, eli viljelyn ja muun ruoan hankinnan tehostuminen. Vihreä Vallankumous eli frossiilisten ottaminen mukaan ruoantuotantoon lienee näistä isoin paukku. Myös lääketeollisuuden ja muun teknologian kehitys on vähentänyt kuolleisuutta, mutta näiden kehityksen on mahdollistanut paljolti yhteiskunnan erikoistuminen, eli se että ruoantuotanto on hoidettu jotenkin muuten kuin lähes kaikkien lihasvoimalla.

      Kasvava väestö johtaa myös (useinmiten) talouskasvuun, sillä enemmän ihmisiä tarkoittaa enemmän toimintaa. Sitten taas elintason noustessa muutama komponentti näyttää johtavan siihen, että ihmisillä on vähentynyt tarve tehdä paljon jälkeläisiä. Komponentteja on ainakin lisääntynyt sukupuolien tasa-arvo, lisääntynyt turva omien vanhuuspäivien elintasosta (eläke jne), lisääntynyt naisten yleissivistys (opiskelu, mahdollisuus työhön). Vähentynyt lapsikuolleisuus toimii molempiin suuntiin: kun lapsia jää enempi eloon, on tarve tehdä niitä vähemmän, mutta toisaalta niitä jää enempi eloon… Vähemmät lapset lisäävät naisten mahdollisuuksia tehdä jotain muutakin kuin lapsia ja suurempi osa lapsista saadaan kenties koulutettua.

      Jos Suomessa talouskasvu nyt romahtaisi ja romahduttaa elintason ja kansanterveyden, niin oma villi veikkaukseni on että lapsia aletaan tehdä enemmän esim turvaamaan omaa vanhuutta. Mutta voin olla väärässäkin.

      • Siinä käy juuri noin. Jos elintaso romahtaa, turvaa haetaan jälkeläisistä. Elintason kohoaminen ja kasvanut ei-ihmisenergian käyttö on mahdollistanut myös esimerkiksi sen, että yhä useammat ja eritoten naiset voidaan kouluttaa, sen sijaan että suurimman osan ihmisistä täytyisi kuokkia suota henkensä pitimiksi.

        Vaikka maailman väkiluku onkin teollistumisen myötä kasvanut reippaasti, ei ole juuri mitään viitteitä siitä, etteikö se esiteollisenkin ajan ihmiskunta olisi kyennyt tuhoamaan ympäristöään jotakuinkin yhtä tehokkaasti. Eurooppa tiettävästi ylitti kantokykyrajansa jo 1500-luvulla. Ongelma ei yksinkertaisesti ratkea palaamalla vähäenergiseen maalaisidylliin.

        Tässä on pari syytä, miksen usko elintason laskun olevan kestävä ratkaisu. Totta puhuen minua väsyttää koko keskustelu, sillä kukaanhan ei esitä edelleenkään mitään tapaa, millä tämä elintason lasku saataisiin noin niinkuin ihan käytännössä ja maailmanlaajuisesti aikaan. Näin ollen elintason lasku on nähdäkseni ratkaisuna samanlainen fantasia kuin se toisen ääripään esitys: etsitään uusi planeetta. Keskusteltaisiin mieluummin vaikka siitä, avaruusmatkailu on hauskempi keskustelunaihe.

        Voi olla, että perusongelma ei muutu mihinkään, vaikka energiaa olisi rajattomasti. Mutta varmaa on, että ellei tätä ilmastonmuutosongelmaa (mikä on pohjimmiltaan energiaongelma) ratkaista, meillä ei tule olemaan edes mahdollisuutta yrittää ratkoa noita muita pulmia.

  17. jukka permalink

    ”kukaanhan ei esitä edelleenkään mitään tapaa, millä tämä elintason lasku saataisiin noin niinkuin ihan käytännössä ja maailmanlaajuisesti aikaan.”

    elintaso laskee kun ei ole enää energiaa ja muita materiaalisia edellytyksiä ylläpitää nykyistä menoa.

    ja talous , väkiluku, energiankulutus kasvaa niin kauan kuin on materiaalisia edellytyksiä.

    tässä mielessä siis ei tarvitse tehdä mitään, odotetaan vain ja katsotaan mitä tapahtuu.

    ”Ongelma ei yksinkertaisesti ratkea palaamalla vähäenergiseen maalaisidylliin.”

    minusta kysymys on siitä mitä vaihtoehtoja oikeasti on. jos energiaa ei ole niin sitten pitää yrittää selvitä vähemmällä, oli se sitten idyllistä tai ei.

    uskotko ihan oikeasti että jos talous vain kasvaa riittävästi niin samalla kertaa energian kulutus lisääntyy, hiilidioksidi vähenee, väestöongelma ratkeaa jne. siis vähän niin kuin greenpeacen raporteissa. entä miten se talous saadaan nyt kasvamaan? luodaanko lisää rahaa ja elvytetään? kulutetaan enemmän?

    ”elintason lasku on nähdäkseni ratkaisuna samanlainen fantasia”

    edelleen oleellista on mitä on mahdollista. ei elintason pysyminen nykyisellään ole mikään luonnonlaki, vaan riippuu kaikenlaisista asioista. jos edellytyksiä ei enää ole niin elintaso (tai kulutuksen taso) laskee. ei se ole mikään ”ratkaisu” koska se ei ole vastaus johonkin ”ongelmaan”.

    • Meillä on nyt eri käsitys siitä, mitä tavoitellaan. Vähäenerginen, efektiivisesti esiteollinen yhteiskunta on nimenomaan se, mitä yritän välttää viimeiseen asti. Se ei nimittäin ole hyvä olotila suurimmalle osalle ihmisiä.

      Sinänsä olen samaa mieltä melkein kaikesta, mitä sanot. Mutta en näe tilannetta niin lohduttoman toivottomana. Ja vaikka näkisin, yrittäisin silti. Avainasemassa on puhtaamman energian tuottaminen kaikin mahdollisin keinoin.

      • Koska iso osa fossiilisista alkaa hiipumaan joka tapauksessa jossain vaiheessa, niin vaikka emme tavoittelisi energiamäärän kasvua, niin olisi kiva jos puhtaampaa energiaa olisi saatavilla siinä vaiheessa kun kaikkien ihmetykseksi fossiiliset tulevat yhä kalliimmiksi ja huonolaatuisemmiksi (siis, öö.. nyt?). Ihan senkin takia, ettei tarvitse sitten hätäpäissään polttaa ihan kaikkea mikä eteen sattuu ja sattuu palamaan… Vaikka aika ohut polku tuokin näyttää olevan, tasapainotella yhteiskunnan ja elintason romahtamisen, ilmakehän ja elinympäristön suojelemisen, ihmisten perusvaistojen, globaalin kaupan & rauhan ja kaikenlaisten energiantuotanto-muotojen haittapuolien välissä ilman että horjahtaa mihinkään suuntaan liian pahasti.

        T: Lohduton 😐

      • jukka permalink

        kuten richard heinberg sanoo:

        Why did the Durban climate talks fail? Ultimately, the culprit is the near-universal pursuit of economic growth.

        http://www.postcarbon.org/blog-post/615100-behind-the-durban-blame-game#

        on niin paljon keskenään ristiriitaisia tavoitteita…

      • Niin, jos ottaa lähtökohdaksi sen, että nykymaailmassa, jossa useat ihmisten elämään tai toimintaan liittyvät jutut ovat tuotantohuipussaan, laskevassa tuotannossa tai lähellä tuotantohuippua, niin voi olla että vaikka kuinka yritettäisiin niin talous ei kasva. Tämä tuo pohdintaan kasvihuonekaasujen hillinästä oman mielenkiintoisen mausteensa. Mitkä on ne komponentit ja niiden voimakkuudet ja keskeiset suhteet jotka vaikuttavat maailmassa jossa kokonaiskasvu on jatkuvasti exponjentaalisesti hankalampaa, ja paikallinen kasvu tapahtuu muiden kustannuksella. Tämä myös laskee energiantarvetta, mutta lähes automaattisesti elintason kustannuksella (pakko-degrowth). Ne panokset mitä on, pitäisi laittaa mahdollisimman järkevästi, mutta kuka päättää mikä on järkevää, ja kenen kannalta? Samalla kun tätä mietitään muutama vuosikymmen, niin voidaankin mällätä vielä kun on mitään millä mällätä… Niinkuin on jo tehtykin.

  18. Kalevi Härkönen permalink

    J.M.:
    ”Tälläisenä parrattomana radikaalina henkilökohtainen mielipiteeni on, että energiantuotanto on kriittisenä infrastruktuurina ja luonnollisena monopolina liian tärkeä ala yksityistettäväksi… Hajautettu energiantuotanto on kiva ajatus, mutta en ole ihan varma sen toimivuudesta. Energiantuotannossa on fysikaalisten rajoitteiden vuoksi paljon luonnollisia monopoleja ja suuruuden ekonomiaa. Tämä on nyt huomattu Piilaaksossakin: energiavallankumous ei lähde autotalleista, koska alan reunaehdot ovat niin erilaiset kuin tietokoneissa.”

    Tervehdys, nuo on aika yllättäviä kommentteja joten voinet avata niitä vähän enemmän.

    Meillä on jo yksityisomistuksessa monia keskeisiä toimintoja. Esimerkiksi nyt vaikkapa Suomelle tärkeästä tavaran viennistä hoituu 90% laivaliikenteellä, joka on täysin yksityinen ala. Tietoliikennekin lienee ’menetetty’ lukuunottamatta kapeaa valtion siivua Sonerasta.

    Miksi energia on poikkeus? Tiukan paikan tullen aina voi kansallistaa 🙂

    Keskitetyllä ja julkisella omistuksella sekä lainsäädännöllä päinvastoin estetään, että alalla tapahtuisi mitään luonnollista kehitystä, yksityisyritteliäisyyttä ja innovointeja. Ainakin Suomessa. Maajussin ei kannata rakentaa sianpeellä toimivaa biovoimalaa, jos sen tuottamasta sähköstä ei makseta mitään.

    Meillä ollaan ääritilantessa, jossa ainoat ’päästöttömät’ voimalat maksavat >6 mrd e / kpl. Se on todella suuruuden ekonomiaa. Vaan eivät nekään pysty poistamaan lauhdesähköä, koska kukaan ei sellaista rakenna vain kulutushuippuja silmälläpitäen.

    (Lisäksi minua häiritsee Mankala-puliveivaus. Voimalayhtiön omistajina ovat siis suuryhtiöt, jotka saavat jatkossa kilpailuetua muita halvemmasta sähköstä. Tämä yhä enemmän johtaa kilpailun vähenemiseen, suuret pysyvät suurina ja pienet pieninä, ja duopolinen näennäiskilpailu senkun jatkuu.)

    Piilaakson ’kumous’ johti mikrotietokoneiden yleistymiseen. Siis että laskentateho voidaan jakaa muutaman keskuskoneen sijaan miljooniin pieniin yksiköihin. Miten se poikkeaa energian tuotannosta?

    • Terve,

      energia on monessa suhteessa heikosti yksityistettäväksi sopiva ala sen olennaisesti luonnollisen monopolin muodostavan infrastruktuurin ja huomattavasti suuremman häiriöttömyysvaatimuksen vuoksi.

      Luonnollinen monopoli syntyy pääasiassa siitä, että energian siirtoverkkojen rakentaminen on järjettömän kallista. Kilpailevien valokaapeleidenkin maahankaivuu on muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ollut tuhoontuomittua bisnestä, kaukolämpöputkista puhumattakaan. Ylimääräisen tuotantokapasiteetin rakentaminen ei ole sekään aivan halpaa. Näistä syntyy alalle melkoinen markkinoilletulon este (barrier of entry) verrattuna vaikka laivanvarustukseen. Vaikka sekään ei ole ihan halpaa, jos bisnes yhdellä linjalla ei kannatakaan, laivan voi sentään purjehtia toiseen satamaan tai myydä: tarpeettomaksi jäävällä kaukolämpöputkella, voimalalla tai voimalinjalla on käytännössä vain romuarvo, jos sitäkään.

      OK, Suomessa Energiamarkkinaviraston pitäisi valvoa, ettei verkkoyhtiö väärinkäytä monopoliaan. Missä määrin tämä onnistuu, on toinen kysymys. Mutta toinen syy on se, että energian tuotannossa suuremmat yksiköt ovat pääsääntöisesti vastaavan teknologiatason pieniä yksiköitä tehokkaampia. Tämä jälkimmäinen johtuu yksinkertaisimmillaan kahdesta asiasta: lämmön käyttöön perustuvissa energiantuotantotavoissa pienten yksiköiden suhteelliset häviöt ovat yleensä väistämättä suurten yksiköiden vastaavia suurempia, ja suuremmat yksiköt tulevat yleensä toimeen tuotettua energiamäärää kohden vähemmällä henkilökunnalla ja muulla infrastruktuurilla, joista yksi on muuten ilmansaasteiden suodatus. Eli kustannus per tuotettu energiamäärä saadaan painettua alemmaksi. Koska energia on erottelematon massahyödyke (=watti on watti), lähtökohtaisesti kustannuksilla on kaikkein kriittisin vaikutus energiayhtiöiden kannattavuuteen.

      Häiriöttömyysvaade yhdistettynä luonnolliseen monopoliin taas antaa energian tuottajalle pahimmillaan suhteettoman tiukan pihtiotteen asiakkaasta. Tämän seuraukset nähtiin raadollisimmillaan Kaliforniassa Enronin metkujen myötä, ja täällä Espoossakin on nyt nähty, että kaukolämmön yksityistäminen oli käytännössä lupa kiristää rahaa.

      Osin samat tekijät vaikuttavat siihen, miksi pellepelottomista ja pienistä yrityksistä ei kannata odottaa energia-alan pelastajaa. Piilaakson sijoittajat ryntäsivät viime vuosikymmenellä joukolla energiabisnekseen, vakuuttuneina siitä, että tietokonebisneksen toimintamallit voitaisiin toistaa. Ei voitu: kymmenisen vuotta ja yli 500 miljardia myöhemmin, käytännössä mitään näyttöä ei ole. Se vähä bisnes mitä on syntynyt, on enenevässä määrin valunut keskusjohtoisiin Aasian maihin.

      Teknologioiden eroja tutkivalle (tähän joukkoon lasken itseni, kun teknologiaevoluutiosta väikkäriä teen) tuo ei ollut kovin suuri yllätys. Softafirma saadaan perustettua läppärillä, ja Applekin hankki ensimmäiset komponenttinsa 30 päivän luotolla. Yritäpä perustaa vastaavilla resursseilla vallankumouksellinen energiayhtiö! Vaikka puhuttaisiin ”vain” kehittyneen teknologian valmistuksesta, fyysisiin tuotteisiin ja energiaan liittyvät investoinnit ovat väistämättä kertaluokkia suurempia kuin ensimmäisiin tietokoneisiin ja softataloihin. Lisämauste tulee erilaisista viranomaisvaatimuksista, kuten vaikka ilmanpuhtausnormeista tai kaasujen käsittelyyn liittyvistä turvavaatimuksista.

      Tietokoneala on niin erilainen, ettei siitä kannata vetää suoria johtopäätöksiä. Parempi analogia energia-alaan olisi varmaan lentoliikenne: sitäkään ei hoideta henkilökohtaisilla lentorepuilla, vaikka fysikaalisesti se varmaan olisi mahdollista.

      (Pari mielenkiintoista artikkelia aiheesta on tämä Nathan Myhrvoldin ja tämä European Energy Reviewin juttu:

      http://www.bloomberg.com/news/2011-10-26/the-energy-revolution-that-keeps-carbon-on-top-nathan-myhrvold.html

      http://www.europeanenergyreview.eu/site/pagina.php?id=3385

      Kannattaa lukea myös Myhrvoldin juttu uusiutuvan energian tuotantotukiaisten haitallisuudesta: http://www.businessweek.com/news/2011-11-29/energy-subsidies-stymie-wind-solar-innovation-nathan-myhrvold.html)

      Piilaakson malli, jossa sadat pikkufirmat kilpailevat suhteellisen pienistä rahoista, ei siis saanut kerättyä energiapeliin riittävää kriittistä rahamassaa. Ei ole nähdäkseni mitään syytä olettaa, että vaikkapa alkupääomaköyhässä Suomessa onnistuttaisiin ainakaan paremmin. Innovointi on toki hieno juttu, mutta tällä alalla merkittävään innovointiin ja etenkin innovaatioiden ajamiseen muuallekin kuin teknologian historioiden alaviitteiksi tarvitaan kaikella todennäköisyydellä aivan järjettömän suuria rahasummia: miljardeista puhutaan, oli valittu teknologia mitä tahansa. Käytännössä siis tämä tarkoittaa, että energiainnovaatiot ovat ihan olennaisesti hallitusten harteilla, sillä hyvin harvalla yksityisellä yhtiöllä on kanttia laittaa epävarmaan teknologiaan niin paljon rahaa. Ja jos pitkäjänteinen kehitystyö vaatii joka tapauksessa valtion mukanaoloa, miksi yksityisten pitäisi saada korjata voitot?

      Olen Myhrvoldin kanssa pitkälti samoilla linjoilla siinä, että tälläisen tuen pitäisi olla nimenomaan tuotekehitystukea, ei tuotantotukea. Tuotantotuet eivät yksinkertaisesti ole kovin hyvä kannustin teknologiseen innovaatioon, jos vaihtoehtona on taattu voitto tuotantotuilla tekohengitetyllä tehottomalla teknologialla. (Ja jos tuotantotuen taso on niin matala, että olemassaoleva teknologia ei ole oikein kannattavaa, seuraus EI yleensä ole se, että teknologiaa kehitetään kannattavaksi. Millä rahalla se tehtäisiin? Seuraus on se, että mitään ei tehdä. Varmempaa ja helpompaa antaa suoraa R&D-tukea, jossa tosin siinäkin on omat ongelmansa, mutta se on jo toinen aihe.)

      Sitä en sano, etteikö nykyistä politiikkaa voisi kehittää. Voisihan sitä, biokaasulaitosten kohtelu olisi varmaan se, mitä ensimmäisenä lähtisin muuttamaan. Mutta hajautus ei valitettavasti ole energia-alalla kaiken ratkaiseva taikasauva, pitkälti juuri hajautettujen pienten yksiköiden lähtökohtaisesti heikommasta tehokkuudesta johtuen.

  19. Kalevi, muutama kommentti blogistilta ennen J.M. Korhosen mahdollisia vastineita.

    Kansallistaminen tiukan paikan tullen vaatii varsin radikaaleja toimenpiteitä. Siinä heitetään nykyinen ”systeemi” käytännössä romukoppaan, haistatetaan WTO:lle pitkä paska ja niin edelleen. Seurauksena esinerkiksi erotus WTO:sta ja/tai kauppasaartoja joidenkin elintärkeiden hyöldykkeiden osalta ja esimerkiksi Suomen vientitalouden totaalinen kyykkäys. Kansallistamista tekevät massiivisia öljyvaroja omistavat OPEC-valtiot, eivät mitättömät Suomet. Kuten varmaan tiedät, Suomi on elintarvikkeiden osalta esimerkiksi riippuvainnen tuonnista. Joten siinä vaiheessa jos jonkin tahon ajamat toimet tähtäävät resurssien kansallistamiseen, nin kansalaisten tulisi tietää mistä on kyse. En silti sano että tämä välttämättä olisi jollain tähtäimellä huono asia, sillä WTO voi hyvinkin heikentyä tulevina vuosikymmeninä.

    Mankala-puliveivaus kaiketi mahdolistaa myös sen, että voimalan omistaa ihmiset? Tai ainakiun sen, että Voimalaytiöt, jotka omistaa ydinvoimalan, omistaa ihmiset. Tämä kaiketi on se pointti. Siis joku ne suuryhtiötkin omistaa, ja jos ne omistaa joku muu kuin minä ja sinä, niin voimme kaiketi katsoa peiliin ja soittaa osake-meklarillemme?

    Kansallistamisessa on myös muutama huono puoli. Julkisen sektorin on erittäin haastavaa olla edes suunnilleen yhtä tehokasta kuin yksityisen sektorin, jonka on pakko kilpailla markkinoilla julkisen sektorin nauttiessa loputtomista valtion subventioista. Kenenkään ei tarvitse tehdä juuri mitään. Esimerkkinä esimerkiksi Metlan nimeltämainitsematon toimipiste, jossa on muutama tutkija, joilta ei ole tullut julkaisuja juuri lainkaan. Heitä varten on 2-3 kertainen määrä toimistohenkilökuntaa, joka kuluttaa aikaansa esimerkiksi riidellen siitä, kenen työnkuvaan kuuluu toimiston teen keitto, kun se ei lue kenenkään työsopimuksessa. Esimerkki on todellisesta elämästä.

    Tämä kaikki sanottuna, viimeksi tänään seurasin kun oma savukaasukierukkani tuotti noin 19 kWh energiaa käyttöveden lämmitykseen täällä omassa kotonani, samalla kun varaava leivinuuni tuotti vähintään toisen mokoman talon lämmitykseen. Mutta sähköä en lähtisi heti tuottamaan kotioloissa, sillä siinä ei ole paljoakaan järkeä… Lisäksi, on todella yksisilmäistä esim. bioenergiantuotannossa poistaa tuet pientuottajilta samalla kun isoja tuottajia suositaan. Se on lienee verrattavissa luotiliivin pukemiseen samalla kun ampuu itseään sarjalla molempiin jalkoihin.

  20. Kalevi Härkönen permalink

    JM: Kiitos vastauksesta.

    Tuotantolaitosten koosta kansantaloustietelijiät varmasti ajattelee noin kuin sanoit. Mutta en usko, että käytännössä mikrovoimalalta odotetaan vastaavaa tuotto-%:a kuin ydinvoimalta. Vaikuttimia on muitakin: paikallinen huoltovarmuus, goodwill, lähialueen työllistäminen jne. Vertaa vaikka perhe- ja pörssiyritysten eroja investoinneissa. Joten pientuotanto voisi löytää rahaa helpommin, jos sitä ei olisi meillä tehty mahdottomaksi.

    Se, mitä piilaaksossa tapahtui, oli spontaania ja ajoittui mikropiirien keksimisen aikaan. Sitten sijoittajat heräsivät ja yrittivät toistaa saman uudestaan. Suomessakin oli milleniumin IT-huuma ja sen perään biotekniikkahype. Ei niistäkään juuri mitään käteen jäänyt. Mutta eihän tämä todista, miksi hajautettu olisi huono asia.

    Pullonkaulana ei ole innovointi. Tekniikkaa on olemassa, soveltajat puuttuvat.

    Mitä luotettavuuteen tulee, mielestäni hajautettu on päivänselvästi luotettavampi kuin jos katamme koko energiatarpeemme muutamalla gigavoimalalla.

    Mikä siirtoverkoissa on ’järjettömän’ kallista? Jos maatilalle menee syöttöjohto, eikö sähkö voisi kulkea siinä toiseenkin suuntaan? No, ehkä vähän naivisti sanottu. Mutta Suomen sähköverkko on pääosin peräisin sodan jälkeiseltä ajalta ja suuria uudistuksia tarvitaan lähitulevaisuudessa joka tapauksessa.

    Kaukolämmön suhteen tilanne on tottakai ’lukossa’.

    Täytyypä tutustua noihin linkkeihin ja palata sitten asiaan.

    • Kalevi: Mutta en usko, että käytännössä mikrovoimalalta odotetaan vastaavaa tuotto-%:a kuin ydinvoimalta. Vaikuttimia on muitakin: paikallinen huoltovarmuus, goodwill, lähialueen työllistäminen jne.

      Toki nämäkin vaikuttavat. Mutta nyt täytyy kysyä, mikä oikeastaan on tavoitteena? Onko se kosmeettisten korjailujen tekeminen marginaalissa, vai energiajärjestelmän uudistaminen niin, että fossiiliset – 80% tällä hetkellä käytettävästä primäärienergiasta – saadaan korvattua samalla kun ihmiskunnan kokonaisenergiankulutus tulee kaiken todennäköisyyden mukaan nousemaan?

      Jos jälkimmäinen, kokonaiskustannukset per tuotettu teho ovat hyvin tärkeässä roolissa. Ennen kaikkea siksi, että tällä hetkellä ne ohjaavat nimenomaan sinne minne ei pitäisi, eli fossiilisten lisääntyvään käyttöön. Saksan esimerkki on erittäin valaiseva.

      Eikä mikrovoimala voi edelleenkään mitään sille, että sen termodynaaminen tehokkuus ja savukaasujen puhdistuskyky on lähtökohtaisesti heikompi kuin suuremmalla voimalalla. Välttämättä tällä ei ole hirveästi väliä, mutta oman lisänsä se tähän tuo.

      En missään nimessä sano, etteivätkö mikrovoimalat olisi sinänsä hyvä idea. Vähän kaikelle löytyy paikkansa.

      Pullonkaulana ei ole innovointi. Tekniikkaa on olemassa, soveltajat puuttuvat.

      Tarkkaan ottaan ”innovaatio” on tekniikka, joka on otettu kaupalliseen käyttöön. Sitä ennen puhutaan vasta keksinnöstä. Eli innovointi on nimenomaan se pullonkaula. Mutta jääköön saivartelu: ongelmahan on nimenomaan siinä, että energiatekniikan soveltaminen vaatii näihin IT-innovaation sankaritarinoihin verrattuna hyvin, hyvin paljon rahaa.

      Kun jonkin soveltamiseen tarvitaan hyvin paljon rahaa, se tekee väistämättä sijoittajista konservatiivisia. Olen itse tutkinut kaivannaisteollisuutta, jossa on monia samoja piirteitä energiateollisuuden kanssa. Uusia ideoita riittää sielläkin, mutta niiden todistaminen laboratoriossa maksaa paljon rahaa, ja tuominen laboratoriosta tai pilottiprojektista vakavaan tuotantokäyttöön saattaa kestää 30, jopa 50 vuotta – vaikka uusi tekniikka olisi paperilla tai jopa pilottilaitoksessa selkeästi parempi. Epävarmuudet ovat suuria, ja investointien kuoletusaika matalan tuottomarginaalin vuoksi hyvin pitkä. Sijoittajalle tämä tarkoittaa suurta riskiä, eikä sitä haluta lisätä investoimalla epävarmaan teknologiaan.

      Osaltaan tämä tarkoittaa teknologiakierron hidastumista. Tuo Myhrvoldin huomio aurinkopaneelien ”Mooren laista” ja siihen vetoavista on osuva: samassa ajassa kun aurinkopaneelien teho nelinkertaistui, mikroprosessorien teho 130 000-kertaistui. Kyseessä on reunaehdoiltaan ja rakenteiltaan oleellisesti erilainen teollisuuden ala.

      Mitä luotettavuuteen tulee, mielestäni hajautettu on päivänselvästi luotettavampi kuin jos katamme koko energiatarpeemme muutamalla gigavoimalalla.

      Tämä ei ole mitenkään aukottoman päivänselvää, varsinkin jos reunaehtona on fossiilisista polttoaineista luopuminen. Toki, jos jokaisella olisi oma dieselgeneraattori, sähköverkko olisi erittäin luotettava. Kääntöpuolena tehokkuus olisi erittäin huono, ja sähköntuotanto lukkiutunut dieseliin.

      Kun puhutaan ilmastotavoitteiden kannalta järkevämmistä ratkaisuista, ”hajautettu” tarkoittaa käytännössä vain energian tuotannon hajautusta. Yhteiskunta on silloin edelleen kriittisen riippuvainen yhdestä keskitetystä järjestelmästä: siirtoverkosta. En ole tarkkaa riskiarviota nähnyt, mutta epäilen, ettei uusiutuviin pitkälti tukeutuva järjestelmä ole käytännössä ainakaan luotettavampi kuin nykyinen. Ehkä jopa päin vastoin, sillä heilahteleva tuotanto tuo omat ongelmansa verkon ylläpitäjälle.

      Joihinkin uusiutuviin sisältyy lisäksi piileviä common mode failure-riskejä. Olen harrastustyönä kirjoittamassa paperia aurinkovoiman ehkä pahimmasta piilevästä riskistä: merkittävä tulivuorenpurkaus, kuten Tamboran purkaus vuonna 1815, pudottaisi aurinkolämpövoiman (ml. aurinkolämpöön perustuvat suuret sähkövoimalat) tuotantoa yli 70% joka puolella maailmaa ja leikkaisi aurinkopaneelisähköstäkin karkeasti kolmanneksen, vähintään 2-3 vuoden ajaksi. Vaikutus olisi erityisen paha talvisaikaan, eli silloin, kun energiankulutus olisi muutenkin korkealla suurimmassa osassa maailmaa. Samaan aikaan lämpötilat laskisivat ja biomassan, mukaanlukien leipäviljan, tuotanto putoaisi reilusti. (Mainittakoon, että vastaava vaikutus aiheutuisi muuten myös alueellisesta ydinsodasta, esim. Intian ja Pakistanin yhteenotosta, jos noin kymmenen suurkaupunkia palaisi.)

      Tätä voi halutessaan suhteuttaa siihen, että vuoden 1973 energiakriisi aiheutui muutaman prosentin pudotuksesta kriittisen primäärienergian tuotannossa.

      Mikä siirtoverkoissa on ‘järjettömän’ kallista? Jos maatilalle menee syöttöjohto, eikö sähkö voisi kulkea siinä toiseenkin suuntaan? No, ehkä vähän naivisti sanottu. Mutta Suomen sähköverkko on pääosin peräisin sodan jälkeiseltä ajalta ja suuria uudistuksia tarvitaan lähitulevaisuudessa joka tapauksessa.

      Kilometri 20 kilovoltin maakaapelia (mikä vaaditaan isommalta biokaasulaitokselta ja ymmärtääkseni yksittäiseltä isommalta tuuliturbiinilta) maksaa Energiamarkkinaviraston vuoden 2008 hintataulukossa verottomana 24 230 – 55 830 euroa + kaivu 9770 – 64 330 euroa/km, paikasta riippuen. Halvinkin, 0,4 kilovoltin kaapeli on asennuksineen 9770 – 64 330 euroa kilometriltä. Lisäksi kustannuksia tulee mm. erotinasemista, ja maapohjan käytöstä maksettavista korvauksista.

      110 kilovoltin maakaapelista – näitä ymmärtääkseni pitää rakentaa muutamaa myllyä isompiin tuulivoimapuistoihin – joutuukin sitten pulittamaan jo yli 420 000 euroa kilometriltä. Vertailun vuoksi, biotekniikkafirman alkuinvestoinnit tekee muutamalla sadalla tuhannella eurolla.

      Mutta siirtoverkosta tekee investointimielessä järjettömän kalliin oikeastaan se, että kahta kilpailevaa verkkoa ei ole mitään mieltä rakentaa. OK, käytin tässä kalleinta vaihtoehtoa eli maakaapeleita, mutta linjaus käsittääkseni on, että jatkossa pyritään asentamaan vain maakaapeleita niiden paremman luotettavuuden vuoksi.

      Verkko rakennetaan yleensä vain yhteen suuntaan tapahtuvaa sähkönsiirtoa varten, koska nuo kaapelit maksavat aika paljon. Mitä olen erästä Fortumin verkkoinsinööriä aiheen tiimoilta jututtanut, useimmissa tapauksissa merkittävä kaksisuuntainen liikenne vaatisi käytännössä toisen kaapelin. Säästöä toki saataisiin tuon maahankaivuun verran, jos ne asennettaisiin yhdellä kertaa. Jälleen on kysyttävä, onko tavoitteena kosmeettinen, ehkä muutaman terawattitunnin vuosituotanto (sinänsä ilman muuta hyvä sekin), vai jopa 400 terawattitunnin korvaaminen?

      Toki verkkoa uusitaan – esimerkiksi ilmajohtimet tullaan korvaamaan maakaapeleilla – mutta kustannuksista ja urakan laajuudesta johtuen se on 30 vuoden operaatio. Ilman muuta mahdollisuudet hajautetun energian tuotantoon paranevat projektin edetessä, mutta optimistisissakaan oletuksissa hajautetun energian tuotanto ei yllä lähellekään tätä minun tavoitettani, eli fossiilisten korvaamiseen vaadittavaa energiamäärää.

  21. Kalevi Härkönen permalink

    Rauli:
    ”Mankala-puliveivaus kaiketi mahdolistaa myös sen, että voimalan omistaa ihmiset?”

    Ilmeisesti ei. HPY:n osakkaana aikanaan sai halvemmat puhelut, EU jäsenyyden tultua voimaan tämä lopetettiin. Omistajalle ei nykykäsityksen mukaan saisi antaa alennuksia, koska se on kilpailun rajoittamista (josta Suomessa muuten on pitkät perinteet, kuinkas muuten K ja S olisivat molemmat Fennovoimassa mukana…).

    Jos haluaa ostaa yksityishenkilönä ydinvoimaa, eiköhän Fortumin osake ole sopivin keino.

    ”Mutta sähköä en lähtisi heti tuottamaan kotioloissa, sillä siinä ei ole paljoakaan järkeä…”

    Minä olen pohtinut ihan huvin vuoksi laittavani pari aurinkosähköpanelia käyttöveden lämmitystä tehostamaan. Vaan mihin ylijäämäsähkö?

    Muutama vuosi sitten muuten julkaistiin Suomessa tehty tutkimus, jonka mukaan kaikki Suomen energia (ml. sähkö) voitaisiin tuottaa maatiloilla. Eli ei siinä ihan näpertelystäkään tarvitse olla kysymys.

    • jukka permalink

      kalevi: ”Muutama vuosi sitten muuten julkaistiin Suomessa tehty tutkimus, jonka mukaan kaikki Suomen energia (ml. sähkö) voitaisiin tuottaa maatiloilla.”

      mistähän tuon tutkimuksen löytää?

  22. Kalevi Härkönen permalink

    Suomen maatilojen energiatuotantopotentiaali:
    https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/18309/9513924971.pdf

  23. a_l permalink

    Puuttumatta itse aiheeseen sen enempää, haluan muistuttaa että tietotekniikka- ja energia-alojen vertailu on hedelmätöntä, lähimain kahden äärilaidan vertailua toisiinsa.

    IT-alalla on minimaalisen pienet lähtöinvestoinnit, lähes rajaton mahdollisuus lopputuotteiden kustomointiin, olemattomat jakelukustannukset ja siksi jo lähtökohtaisesti globaalit markkinat. Osittain näistä seikoista johtuen lisäksi nopea pääomankierto ja lyhyet investointien takaisinmaksuajat.

    Kalevin mainitsema biotekniikka on pääasiassa lääketeollisuutta joka toimii täysin toisten lainalaisuuksien mukaan, eikä ”biolaaksoja” siksi ole syntynyt.

    Energia on vielä lääketeollisuuttakin paljon konservatiivisempi bisnes.

  24. Renewables permalink

    Rauli,
    Oliko Fukushiman ydinonnettomuuden uutisoinnin määrä mielestäsi merkittävyydeltään sopivassa suhteessa muuhun katastrofiin nähden?

    Luonnonkatastrofit sattuu ja tapahtuu ne kuuluvat elämään ja niihin täytyy sopeutua. Se on ohi ja jälleenrakentaminen voi tapahtua. Ydinvoiman aiheuttamaa vaara on ihmisten omaa aikansaama vaara joka aiheuttaa tunnettua ja tuntematonta vaaraa heti ja pitkälle tulevaisuuteen.

    Siis ei ole enää järkevää uutisoida tsunamin tuhoja vaan jäljelle on enää ydinvoiman aiheuttamaa tuhoa ja haittaa ja lisää tietoa asiasta tulee koko aika, siitä saa raportoida eikä peittää.

    *

    JM
    ”Toisaalta, jos käytössä olisi mielivaltaisen paljon energiaa, sitä voitaisiin käyttää mielivaltaisen paljon myös ympäristön suojeluun, esimerkiksi kierrättämisen tehostamisen muodossa.”

    Olet varmasti kuullut hiilivuodosta, on myös olemassa ympäristötuhovuoto. Ympäristönsuojelussa (siis ympäristöntuhojen vähentämisessä) on onnistuttu rikkaissa maissa köyhien maiden kustannuksella, esimerkiksi siirtämällä tuotantoa köyhille halpapalkka maille ja tuotannon mukana siirtyi ympäristötuhotkin. Se mitä rahalla (energialla) saadaan suojattua rikkaissa maissa tarkoittaa suurempaa ympäristöhaittaa muualla. Jos talouskasvulla, käytännössä lisää tavaravirtaa, saadaan enemmän ympäristösuojaa missä näitä talouskasvun vaaditut tavarat valmistetaan siinä ympäristöhaitat kasvavat, ei valmistusta ilman maapallon rasitustakaan.

    Toissaviikon viikonlopun hesarissa oli artikkeli jossa Helsingin Energian kehitysjohtaja kertoi että tulevaisuuden sähkönjakelu on kuin internet, eli hajautettu. Hänen mielestä kyse ei ole pystytäänkö siihen koska kaikki tarvittavat ”komponentit” ovat jo olemassa kyse on pelkästään milloin siirto älykkääseen verkkoon tapahtuu. Samassa artikkelissa oli myös kerrottu miksi suuret energiayhtiöt jarruttavat kehitystä tähän suuntaan vaikka ne tietävät sen tulevan, tällä taktiikalla ne haluavat ostaa itselleen aikaa sopeutumistoimiin ja näin käytännössä varmistamaan omat voitot tulevaisuudessa. Eli ne tietävät että hajautettu tuotanto (kehitysjohtaja vertaili toimintamalli internettiin) tulee mutta ne haluavat pitää kilpailijat loitolla (käytännössä pienenergiatuottajat/tavalliset ihmiset) kunnes ne ovat ehtineet sopeutua, ne eivät halua menettää energiantuotannon vallansa. On itsestäänselvää että hajautettu tuotanto on parempi, tehokkaampi, turvallisempi huoltovarmempi ja työllistää enemmän paikallisia ihmisiä kuin pari ydinvoimalat.

    Arevan jättitappiot, Olkiluoto 3 myöhästelyt, Siemensin ydinvoimaosaston lopettaminen ja monien valtioden ydinvoimapäätökset vaan vahvistavat että hajautettu pientuotanto on tulevaisuus. Harva, melkein ainoastaan Putin, uskoo enää ydinvoimaan, renesanssia ei tule. Jos ydinvoimaa ei suomessa subventoitaisiin veronmaksajien piikkiin (siis investoijat eivät saisi verottomasti ostaa sähköä ja uranilla olisi sama vero kuten muut raakaineet) ydinvoima ei olisi kilpalukykyinen energiantuotantomalli suomessa kuten se ei enää ole maailmassakaan. En enää käytä arvokasta aikaa kiistelemään ydinvoimasta ydinvoimafanaatikkojen kanssa, lähinnä mietin miten kauan kestää ennen kuin ne sisäistävät ne faktat jotka jo energiayhtiöiden kehitysjohtajat vahvistavat.

    *
    a_l:
    ”Kannataan ydinvoimaa koska en pidä sitä lainkaan yhtä vaarallisena kuin ilmastonmuutosta, jonka kiihtymiseen ydinvoiman merkittävimmät vaihtoehdot johtavat.

    Toisenlaiset mielipiteet ovat ennemmän kuin tervetulleita, mutta faktoin perusteltuina.

    Energiankäytön vähentämisestä olen periaatteessa kanssasi samaa mieltä, mutta valitettavasti on pidettävä mielessä myös poliittiset realiteetit.”

    En kannata ydinvoimaa monesta syystä. Mutta se syy mikä on monesta tärkein eli kannattavuus voisin tässä mainita. Ydinvoimaa ei ole kannattavaa, ei olisi suomessakaan ilman verohelpotuksia. Monet muut uusiutuvat energiantuotantomenetelmät ovat jo kannattavampia ja halpenee edelleen päinvastoin kuin ydinvoimaa, tästä ehkä paras esimerkki aurinkoenergiaa. Kehityssuunnat ovat näiden energiantuotantomenetelmien vertailussa päinvastaisia. Mutta tärkein on saada energiantarve vähennettyä.

    Poliittinen tahto pitäisi olla turvata elämää meille ja tuleville sukupolville. ”Kovat, kipeää tekevät ja ikävät” mutta pakolliset toimenpiteet ovat toki vaikeampi toteuttaa ja niitä lupaamalla saa vähemmän ääniä kuin ”lupaus” halvasta bensasta ja talouskasvun turvaamisella. Mutta totuus tulee julki enemmin tai myöhemmin (mutta ehkä liian myöhään), esim. eihän kukaan enää usko bensan halpenevan tulevaisuudessa ja totuus ydinvoiman ”ylivertaisuudesta” alkaa pikkuhiljaa valjeta.

    • Renewables:

      ”Hänen mielestä kyse ei ole pystytäänkö siihen koska kaikki tarvittavat “komponentit” ovat jo olemassa kyse on pelkästään milloin siirto älykkääseen verkkoon tapahtuu…”

      Kuinka monta megawattia sähköä tuo älykäs verkko tuottaa? Ettei vaan olisi niin, että se on siirtoteknologia, joka kyllä helpottaa tiettyjä verkon säätöön liittyviä ongelmia, mutta varsinainen sähkö täytyy tuottaa muuten – esimerkiksi maakaasulla. Ehkä sinun kannattaisi perehtyä tähän asiaan vähän syvemmin.

      ”Jos ydinvoimaa ei suomessa subventoitaisiin veronmaksajien piikkiin (siis investoijat eivät saisi verottomasti ostaa sähköä…”

      Höpötystä. Mankala-periaate ei ole ydinvoiman erityistuki; se on jopa nimetty Oy Mankala Ab-vesivoimayhtiön mukaan ennen kuin maassa oli päätöstä ensimmäisenkään atomivoimalan rakentamisesta. Periaate koskee tasapuolisesti kaikkia energiantuotantotapoja, joskin kieltämättä suosii pääomavaltaisia, kuten ydinvoimaa, tuulta, aurinkoa ja aaltoja. Siitä vaan rakentamaan uusiutuvia verovapaan sähkön toivossa.

      Mitä erityisiä veroja uraanista pitäisi maksaa, ja millä perusteilla? Voimalayhtiöt maksavat jo nyt rahaa polttoaineen loppuunsijoittamisesta.

      ”Monet muut uusiutuvat energiantuotantomenetelmät ovat jo kannattavampia ja halpenee edelleen…”

      Levelized Cost of Electricity-laskelmia Yhdysvalloista, vuoteen 2016 (total system levelized cost, dollaria/MWh; tässä otetaan huomioon siis muutakin kuin hankintahinta). Muodossa keskiarvo (sijainnista riippuva alin – ylin)

      Perinteinen hiili 94,8 (85,5 – 110,8)
      Hiili hiilidioksidin talteenotolla 136,2 (126,3 – 154,5)
      Maakaasu talteenotolla 89,3 (89,3 – 104)
      Kehittynyt ydinvoima 113,9 (109,7 – 121,4)
      Tuuli – maihin rakennettava 97,0 (81,9 – 115)
      Tuuli – offshore 243,2 (186,7 – 349,4)
      Aurinkopaneeli 210,7 (158,7 – 232,9)
      Aurinkolämpö 311,8 (191,7 – 641,6)
      Geoterminen 101,7 (91,8 – 115,7)
      Biomassa 112,5 (99,5 – 133,4)
      Vesi 86,4 (58,5 – 121,4)

      Lähde http://www.eia.gov/oiaf/aeo/electricity_generation.html

      Hinnassa mukana hiilidioksiditonnille oletettu 15 dollarin hinta. Kannattaa huomata etenkin aurinkolämmön hinnan suuri epävarmuus.

      Monet muut menetelmät voivat tulevaisuudessa olla ydinvoimaa kannattavampia, jos sijainti on oikea. Tälläisiä paikkoja ei vain ole niin paljon, että voitaisiin sanoa energiajärjestelmän rakentamisen uusiutuvien varaan olevan edullisempaa. Muitakin ongelmia asiassa on.

      En ”usko” ydinvoimaan tai ole ”ydinvoimafanaatikko” yhtään sen enempää kuin ”uskoisin” rokotuksiin tai olisin ”painovoimafanaatikko.” Tähän mennessä näkemäni todisteet viittaavat vahvasti siihen suuntaan, että ydinvoima on pienempi paha kuin sen vaihtoehdot. Tilanne voi koska tahansa muuttua, esimerkiksi jos uskottavia todisteita ydinvoiman vaarallisuudesta ilmenee. Mutta mikä on sellainen todiste, joka saisi sinut kannattamaan ydinvoimaa? Vai oletko sinä tässä se uskovainen?

    • Rauli,
      Oliko Fukushiman ydinonnettomuuden uutisoinnin määrä mielestäsi merkittävyydeltään sopivassa suhteessa muuhun katastrofiin nähden?

      Luonnonkatastrofit sattuu ja tapahtuu ne kuuluvat elämään ja niihin täytyy sopeutua. Se on ohi ja jälleenrakentaminen voi tapahtua. Ydinvoiman aiheuttamaa vaara on ihmisten omaa aikansaama vaara joka aiheuttaa tunnettua ja tuntematonta vaaraa heti ja pitkälle tulevaisuuteen.

      Siis ei ole enää järkevää uutisoida tsunamin tuhoja vaan jäljelle on enää ydinvoiman aiheuttamaa tuhoa ja haittaa ja lisää tietoa asiasta tulee koko aika, siitä saa raportoida eikä peittää.

      Ydinvoiman aiheuttama vaara on ihmisten omaa aikaansaamaa vaaraa, mutta niin on kaiketi ne (kymmenet) tuhannet kuolonuhritkin jotka asuivat paikalla olleissa taloissa, ihmisten itsensä aikaansaama? Ihmisethän ne talot rakensinvat. Ja itse asiassa, jos niin paljon ihmisiä päättää tietoisesti asua niin järistysherkällä alueella, niin sekin on ihmisten itsensä aikaansaama vaara, eikö vain? Joten lienee paikallaan kysyä uudestaan oliko näiden tapahtumien uutisointi mielestäsi oikeassa (tai suunnilleen edes) suhteessa vaikutuksiin nähden?

      Myös lukuisat muut paikalla olleet asiat ja rakennelmat voivat aiheuttaa tunnettua ja varsinkin tuntematonta vaaraa heti ja pitkälle tulevaisuuteen. Kaikki energiantuotanto aiheuttaa vaaraa ja haittaa.

      Toivon myös että ydinvoiman aiheuttamaa tuhoa ja haittaa uutisoidaan ja tietoa kerätään. Se on oiva tapa kehittää turvallisempaa voimantuotantoa. Samaten tulisi uutisoida niistä kymmenistä, jopa sadoista tuhansista vuosittaisista hiilivoiman takia pysyvästi sairastuneista ja tuhansista kuolleista. Minusta näiden ja ydinvoiman seurasten uutisoinnissa on kokoluokan etu siihen suuntaan, että hiilen haittoja peitellään todella rajusti.

  25. Renewables permalink

    ”Kuinka monta megawattia sähköä tuo älykäs verkko tuottaa? Ettei vaan olisi niin, että se on siirtoteknologia, joka kyllä helpottaa tiettyjä verkon säätöön liittyviä ongelmia, mutta varsinainen sähkö täytyy tuottaa muuten – esimerkiksi maakaasulla. Ehkä sinun kannattaisi perehtyä tähän asiaan vähän syvemmin.”

    Minä olen kutakuinkin perillä siitä mitä älyverkko tarkoittaa, mikset itse ole yhteydessä sähköalan kehitysjohtajiin…

    *

    Hinnoista:

    Aurinkoenergiaa paljon halvempi kuin useimmat ymmärtävät:
    http://thinkprogress.org/romm/2011/12/11/387108/solar-power-much-cheaper-than-most-realize-study/

    Utility CEO on Solar: In “3 to 5 Years You’ll Be Able to Get Power Cheaper from the Roof of Your House Than From the Grid”
    http://thinkprogress.org/romm/2011/11/13/366764/utility-ceo-solar-cheaper-grid/

    Voisin tuottaa lisää todisteita siitä että aurinkoenergiaa halpenee ennennäkemätöntä vauhtia ja muitakin uusiutuvia energiantuotantomuotoja, mutta todisteista ei ole hyötyä kun valitset ainoastaan itsellesi sopivimmat. Ei edes sähköalan johtajien ja kehitysjohtajien mietteet ja ajatukset saavat sinua pohtimaan kantaasi.

    *

    JM:
    ”Mutta mikä on sellainen todiste, joka saisi sinut kannattamaan ydinvoimaa?”

    Arevan tekevän voittoa, Olkiluoto 3 olisi valmistunut ajallaan, jos lupaukset turvallisista ydinvoimaloista pitäisivät paikkansa siis Fukushiman kaltaisia onnettomuuksia ei sattuisi ja ydinvoimaloihin ei pääsisi murtautumaan mielensä mukaan. Siemens satsaisi enemmän ydinvoimaan eikä lakkaisi satsaukset kokonaan. Uusia ydinvoimaloita suunnittelevia maita lisääntyisi eikä vähentyisi. Hinta halpenisi kallistumisen sijaan. Olisi muitakin valtion päämihiehiä kannustamassa ydinvoimaa Putinin lisäksi. Todiste että käytetty polttoaine ei aiheuttaisi harmia koskaan missään.

    Tässä nyt alkuun jotain todisteita / tapahtumia jonka jälkeen voisin alkaa pohtimaan kantaani uudestaan. Käytännössä tulee käymään niin että ennen kuin nämä asiat ovat tapahtuneet jopa ennen kuin Olkiluoto 3 edes valmistuu uusiutuvat tulevat olemaan ydinvoimaa halvempia, puhumattakaan hintakehityksestä yhden ydinvoimalan käyttöiän aikana.

    • JM:
      “Mutta mikä on sellainen todiste, joka saisi sinut kannattamaan ydinvoimaa?”

      Arevan tekevän voittoa, Olkiluoto 3 olisi valmistunut ajallaan, jos lupaukset turvallisista ydinvoimaloista pitäisivät paikkansa siis Fukushiman kaltaisia onnettomuuksia ei sattuisi ja ydinvoimaloihin ei pääsisi murtautumaan mielensä mukaan. Siemens satsaisi enemmän ydinvoimaan eikä lakkaisi satsaukset kokonaan. Uusia ydinvoimaloita suunnittelevia maita lisääntyisi eikä vähentyisi. Hinta halpenisi kallistumisen sijaan. Olisi muitakin valtion päämihiehiä kannustamassa ydinvoimaa Putinin lisäksi. Todiste että käytetty polttoaine ei aiheuttaisi harmia koskaan missään.

      Tässä nyt alkuun jotain todisteita / tapahtumia jonka jälkeen voisin alkaa pohtimaan kantaani uudestaan. Käytännössä tulee käymään niin että ennen kuin nämä asiat ovat tapahtuneet jopa ennen kuin Olkiluoto 3 edes valmistuu uusiutuvat tulevat olemaan ydinvoimaa halvempia, puhumattakaan hintakehityksestä yhden ydinvoimalan käyttöiän aikana.

      En voi tietysti olla varma ilman työlästä tsekkausta, mutta eikö Areva ole missään vaiheessa tehnyt voittoa?

      Miksi juuri Siemensin tulisi satsata enemmän ydinvoimaan? Eikö GE-Hitachi käy, he kun tarjosivat Briteille juuri PRISM-tyyppistä reaktoria paikallisen plutonium-ongelman hoitamiseen ja vähäpäästöisen sähkön tuotantoon? Tai Westinghouse jonka standardoituja AP-1000 reaktoreita rakennetaan esim Kiinassa?

      Todiste että käytetty polttoaine ei aiheuttaisi harmia koskaan missään? Kai itsekin huomaat että vaadit mahdottomia? Aukottomasti kun ei pysty todistamaan että yhtään mikään ei aiheuttaisi harmia koskaan missään. Kaikki toiminta, tai toimimatta jättäminen, aiheuttaa potentiaalista harmia, ainakin jonkin kannalta jossain vaiheessa. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että käytät ydinvoimaa vastaan mahdottomia vaatimuksia, kun taas jotkin muut valitsemasi asiat käyttävät eri vaatimuksia. Tätä sanotaan kaiketi ”double-standardeiksi”, ja valitettavasti tätä käytetään maailmalla aika paljon, puolin ja toisin. Se ei silti tee siitä yhtään hyväksyttävämpää.

      Odotan itsekin innolla uusiutuvien kehitystä ja halpenemista. Olen jo monta vuotta odotellut koska saan thin-film-paneeleilla todella halpaa sähköä katoltani, mutta suomessa noita ei kauheasti ole vielä tullut vastaan, vaikka niistä on puhuttu jo vuosikausia. Jännityksellä odotan tuleeko niitä tarjolle ennenkuin olkiluoto 3 valmistuu. 🙂 Ja sitten uusiutuvien hinnoissa olisi hyvä olla myös rehellinen, eli laskea mukaan jotenkin niiden epäluotettavuudesta koituneet säätövoiman kustannukset tai energiavarastoinnin kustannukset, tai vaihtoehtoisesti ne kustannukset, jotka aiheutuvat yhteiskunnan muuttamisesta toimimaan epäluotettavan energiansaannin varassa toimivaksi. Näitä laskelmia harvemmin näkee, mutta alkuun pääsee vaikkapa Passiiviidentiteetin -blogista.

      Olkiluodon projekti tosiaan on yksi ihmiskunnan taidonnäyte aikataulussa pysymisestä. Se ei sinänsä ole ydinvoiman vika, vaan ihmisten ja yritysten sekä heidän itselleen luoman toimintaympäristön vika. Myöskään monet tuulivoima-hankkeet eivät ole edenneet Suomessa lähimainkaan sitä tahtia jota alunperin suunniteltiin, mutta tämäkin on ihmisten vika, ei tuulivoiman.

      Ja jos uutta ydinvoimaa suunnittelevia maita lisääntyisi, niin tultaisiin tilanteeseen, jossa sitä päätyisi aina uusille ja uusille valtioille. Ydinvoiman tällaista leviämistä käytetään usein argumenttina sitä vastaan, koska se monien mielestä lisää riskiä ydinmateriaalin päätymisestä esim terroristien käsiin. Minusta meidän olisi ihmiskuntana oltava todella tarkka siitä, mihin ydinvoimaloita rakennetaan ja miten tätä prosessia valvotaan. Tätä varten on kaiketi esim IAEA, jonka resursseja, läpinäkyvyyttä, riippumattomuutta ja valtaa olisi kenties syytä lisätä.

    • Renewables:

      Minä olen kutakuinkin perillä siitä mitä älyverkko tarkoittaa, mikset itse ole yhteydessä sähköalan kehitysjohtajiin…

      No kun olet perillä, niin kerro nyt sitten montako megawattia se sähköverkko tuottaa?

      Et nyt tunnu tajuavan mistä tässä kiikastaa. Ilman muuta esim. aurinkovoiman hinta laskee, ja on syytäkin, noiden hintatietojen perusteella. Ilman muuta sähköverkkoon tulee ajan myötä enemmän ”älyä.” Ei se ole kiistanalaista.

      Minua huolettaa se, että uusiutuvat yksin eivät kykene korvaamaan fossiilisia polttoaineita niin pian ja niin paljon, että sillä olisi merkitystä. On hyvin mahdollista, että nykymuotoiset uusiutuvat eivät todellisuudessa tule koskaan ylittämään esim. 50 % osuutta maailman energiantuotannossa. Eli käytännössä uusiutuviin satsaaminen ydinvoiman kustannuksella tarkoittaa voimistunutta lock-iniä fossiilisiin. Kerropa vaikka, kun kerran tiedät, onko Saksa todellisuudessa a) vähentänyt b) lisännyt hiilen käyttöä energian tuotannossa?

      Tämä epäonnistumisen mahdollisuus on todellinen, ja sen riskit ovat valtavan paljon suuremmat kuin ydinvoiman mahdolliset riskit. Epäonnistumisen riskiä vain ja ainoastaan kasvatetaan, jos uusiutuvien pitää korvata fossiilisten lisäksi vielä ydinvoimakin.

      Voit hehkuttaa uusiutuvien etevyydestä ihan mielesi kyllyydestä. Mutta et näe metsää puilta, jos katsot vain uusiutuvia etkä katso ollenkaan, mitä todellisuudessa tapahtuu fossiilisen energian käytölle samaan aikaan. Meitä ei auta yhtään vaikka aurinkovoiman käyttö satatuhatmiljardiskertaistuisi, jos fossiilisisten käyttö pysyy edes ennallaan. Edelleen on fakta, että merkittävässä määrin fossiilisista on päästy eroon vain niissä maissa, joissa joko vesi- tai ydinvoimaa on voitu rakentaa suurissa määrin. Uusiutuviin luottaneiden maiden päästökehitys ei ole näiden rinnalla kovin mairittelevaa.

      “Mutta mikä on sellainen todiste, joka saisi sinut kannattamaan ydinvoimaa?”

      Arevan tekevän voittoa,

      No hieno homma, sillä Areva on tehnyt voittoa ainakin 2009 ja 2010. Ihan kohtuullisesti, muuten – yli 30 prosentin kasvu vuodesta 2009. Tilauskantakin on kasvussa.

      http://www.areva.com/EN/finance-422/financial-highlights-income-backlog-of-the-world-leader-in-the-nuclear-industry.html

      Joo, tänä vuonna varmaan jää tappiolle. Aika lyhyt on perspektiivi, jos yhden vuoden tappiot ovat syy tuomita.

      Olen muuten kaavailemassa Lumituuli Oy:n osakeantiin osallistumista. Lähde toki mukaan, 260 euroa on yksi osake. Mutta se firma ei kyllä ihan varsinaisesti kannattavuudella juhli, vaikka Arevaan vertaisi.

      ydinvoimaloihin ei pääsisi murtautumaan mielensä mukaan.

      Hehän eivät edes päässeet mihinkään kriittisiin tiloihin käsiksi. Mutta olisitko tyytyväinen, jos aktivistit olisi ammuttu?

      Sotaväessä yksikköni osallistui kerran ydinvoimalan suojaamisharjoitukseen maaliosastona. Kyllä sinne aidalle ja aidan ylikin oli helppo päästä, eihän ne ole kuin teräsverkkoa. Kriittisiin tiloihin ei ihan niinkään.

      Uusia ydinvoimaloita suunnittelevia maita lisääntyisi eikä vähentyisi.

      Puuh. Otapa nyt joskus asioista selvää suunsoiton sijaan.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country

      Tuosta kartasta laskin äkkiä 25 maata, joissa ei ole ydinvoimaa mutta jotka suunnittelevat tai rakentavat sitä. Ydinvoimamaista 7 suunnittelee ja 12 rakentaa uutta ydinvoimaa.

      Todiste että käytetty polttoaine ei aiheuttaisi harmia koskaan missään.

      Kuten Rauli tuossa totesikin.

      Mahdottoman todistamisen vaatiminen on yleensä merkki joko siitä, ettei asioita ymmärrä, tai sitten suhtautuu niihin uskonnollisesti. Eipä sillä, että olisin suuresti epäillyt, mutta hyvä saada vahvistus asialle.

  26. Kalevi Härkönen permalink

    a_l:
    ”Puuttumatta itse aiheeseen sen enempää, haluan muistuttaa että tietotekniikka- ja energia-alojen vertailu on hedelmätöntä… Energia on vielä lääketeollisuuttakin paljon konservatiivisempi bisnes.”

    No ei vertailla sitten. Mutta energia-alan konservatiivisuus on vallitseva olotila, se ei ole argumentti hajautettua tuotantoa vastaan.

    JM:
    ”Mankala-periaate ei ole ydinvoiman erityistuki”

    Ei niin, mutta siinä jää tuloveroja saamatta, joten kyseessä on subventio. Mielummin poistettaisiin mahdollisuus veronkiertoon ja subventoidaan sitten energiantuotantoa suoraan erikseen sovittavien ja läpinäkyvien pelisääntöjen mukaan, jos tarvetta on.

    • Kalevi, joo, läpinäkyvyys on toki kannatettavaa. En ole Mankala-periaatteen tuntija, mutta poikkeaako se jotenkin siitä, että minä saan perustaa omalle pihalleni tuulivoimalan (tai naapureiden kanssa vaikka yhteisen yhtiön), ostaa siitä ilmaiseksi/tuotantohinnalla (ja ilman veroja) itselleni sähköä, ja ainakin teoriassa myydä sitä myös verkkoon? (Tuo verkkoonmyyntihän ei pientuottajilla tällä hetkellä vissiin kovin hyvin onnistu?) Kuten sanoin, en tuohon Mankala-periaatteeseen ole kauhean hyvin tutustunut…

      Sitten energia-alan konservatiivisuuteen. Laitosten isoudella ei ole sinänsä kai väliä, jos tarpeena on tuottaa kansakunnan vaatima sähkö, niin silloin määrä pysyy samana, riippumatta minkäkokoisessa tai miten keskitetyssä järjestelmässä se tuotetaan? Eli jos tarvitsemme 100 TWh sähkö vuodessa, niin se joko tuotetaan pienissä tai isoissa yksiköissä. Ja jos, niinkuin sekä uusiutuvissa että ydinvoimassa, investointi on voimakkaasti etupainotteinen, sekä energiassa että rahassa (laitos pitää ensin rakentaa ennenkuin mitään saadaan ulos, mutta ylläpito on vaatimattomampaa), niin tuotannnon vaatiman laitteiston investoinnit pitää tehdä jokatapauksessa ensin. Jso siis aurinkopaneelien EROEI on 10:1, ja toiminta-aika 30 vuotta, niin tuottaaksemme 100 TWh, meidän täytyy ensin lyödä tiskioin 10 TWh energiaa että saamme paneelit tehtyä ja katoille. Sitten odottelemme vielä 3+ vuotta että saamme sijoitetun energian takaisin. Tähän ei suoranaisesti vaikuta se, tuotetaanko kyseinen energia hajautetusti vai keskitetysti, joskin keskitetyllä voidaan ainakin johonkin kokoluokkaan asti päästä pienemmillä infrastruktuuri-. ja kuljetuskustannuksilla, eli paremmalla EROEI:lla.

      Ei sillä, lähden tästä juuri käynnistelemään juuri valmistunutta aurinko/savukaasukeräin-järjestelmää joka taloomme hankittiin. Mutta toin vain ilmi tuon että energiantuotannon hajautus ei muuta sen määrän vaatimaa panostusta suoranaisesti. Itse olen vähän sitä mieltä että sekä keskitetyllä että hajautetulla tuotannolla on puolensa. Pitkälti kysyms tulee siihen, miten hyvin voidaan tuottaa perusvoimaa, baseloadia, jolla esimerkiksi pyöritetään niitä tehtaita joissa voidaan tehdä lisää aurinkokennoja, tuulivoimaloita, biojalostamoita tai ydinreaktoreita, joilla fossiilista voimaa saadaan korvattua.

    • a_l permalink

      Kalevi: ”No ei vertailla sitten. Mutta energia-alan konservatiivisuus on vallitseva olotila, se ei ole argumentti hajautettua tuotantoa vastaan.”

      En tarkoittanut energia-alan konservatiivisuudella mitään asenneongelmaa tai toimintatapaa joka alalla vallitsee, vaan koko energiateollisuuden bisneslogiikkaa. Kuten Rauli sanoikin ei tähän juurikaan vaikuta tuotantolaitoksen koko, vaan investointien takaisinmaksuajat, niiden etupainotteisuus jne.

      Samat lainalaisuudet koskevat myös hajautettua tuotantoa. Jos hankit pihallesi kymppitonnin tuulimyllyn joka maksaa itsensä takaisin viidessätoista vuodessa, et varmaan ole vaihtamassa sen tilalle ensi kesänä toista samanhintaista, mutta hieman tehokkaampaa? Ei autoakaan kannata vaihtaa puolen vuolen välein, vaikka parempia malleja kauppaan tuleekin. Hakukonetta sen sijaan voi vaihtaa vaikka päivittäin.

      • Aivan. Varmasti asenteissakin olisi joissain paikoin parantamisen varaa, mutta ei pääomavaltaisten alojen konservatiivisuus kyllä pohjimmiltaan johdu asenneongelmasta, vaan juuri siitä pääomavaltaisuudesta.

  27. Renewables permalink

    Rauli:
    ”Miksi juuri Siemensin tulisi satsata enemmän ydinvoimaan?”
    Se kertoo suunnasta.

    Rauli:
    ”Todiste että käytetty polttoaine ei aiheuttaisi harmia koskaan missään? Kai itsekin huomaat että vaadit mahdottomia?”

    Älä pilkkoo hiuksia, tiedät mitä tarkoitan, kunnollista ratkaisua ei ole olemassa vielä.

    J. M. Korhonen:
    ”Aika lyhyt on perspektiivi, jos yhden vuoden tappiot ovat syy tuomita.”
    Lopun alku…

    J.M. Korhonen
    ”Tuosta kartasta laskin äkkiä 25 maata, joissa ei ole ydinvoimaa mutta jotka suunnittelevat tai rakentavat sitä.”

    Jos tuo on sinun taitosi laskea älä tee sitä toiste…
    Sen lisäksi että et osannut laske niin sivulla lukee suurella tekstillä ”This article is outdated.”

    J.M. Korhonen
    ”Minua huolettaa se, että uusiutuvat yksin eivät kykene korvaamaan fossiilisia polttoaineita niin pian ja niin paljon, että sillä olisi merkitystä. ”

    Minua huolettaa että sinä et käsitä että niin paljon energiaa kun tänä päivänä maailmassa käytetään ei voi käyttää tulevaisuudessa viemästä maapalloa rauniohin. Eli fossiilisia ei pidäkkään korvata täysin, sellainen lähtökohta että pitäisi on virheellinen. Ja niin kauan kun sinä pidät nykypäivän energiankäytön paalumerkkinä tulet AINA olemaan väärässä. Kun sinä et tunnu käsittävän että ikuinen talouskasvu / energiankulutuskasvu tai edes nykyinen energiankäytön jatkuminen ei ole mahdollista!

    Minua huolettaa myös se että et osaa laskea

    Mutta kuten olen sanonut, keskustelu tästä on turhaa, ette tule muuttamaan mielenne millään. Tulette vaan huomaamaan 50 vuoden päästä minun olevan oikeassa ei siinä muuta, vähän samaan tuloksiin on Euroopan komissiokin nyt uudessa tänään julkaistussa energiatiekarttassa tullut ”Eurooppa voi siirtyä uusiutuviin energialähteisiin ilman lisäkustannuksia” ja tämä tulee vielä muuttumaan niin että uusiutuviin siirtyminen on se kaikista halvin vaihtoehto.

    http://www.greenpeace.org/finland/fi/media/lehdistotiedotteet/Eurooppa-voi-siirtya-uusiutuviin-energialahteisiin-ilman-lisakustannuksia-/

    • Rauli:
      “Todiste että käytetty polttoaine ei aiheuttaisi harmia koskaan missään? Kai itsekin huomaat että vaadit mahdottomia?”

      Renewables:
      Älä pilkkoo hiuksia, tiedät mitä tarkoitan, kunnollista ratkaisua ei ole olemassa vielä.

      Noh, oikeastaan en tiedä mitä tarkoitat, en ainakaan tarkkaan. Mitä olen itse asiaa käsittänyt ja lukenut, niin isoimmat ongelmat ydinvoiman loppusijoittamisessa ovat poliittisia, vaikka ne eivät tietenkään ole ainoita ongelmia. Ongelma tämmöisen sijoittamisen aukottomasti todistamisella on tietysti aika-skaala, eli jotta jokin menetelmä todistettaisiin turvalliseksi vaikka ihan 1000 vuoden säteellä, joka on kuulemani mukaan monille vihreille poliitikoille vielä noin 1000 kertaa liian lyhyt aika, niin meidän pitäisi tehdä empiirinen koe ja laittaa jätettä johonkin, odottaa tuhat vuotta, ja katsoa mitä kävi. Noh, kaikenlaisia laskelmia on tietysti tehty, ja luonnosta löytyneisiin esiintymiin perustuvia tosi-elämän tapauksiakin on tutkittu, joita J.M. on ainakin jossain tuonut ilmi, että paljonko ne jätteet liikkuvat esim. kallion sisällä tai meren pohjan alla. Ainakin laskelmina ne olivat kohtalaisen turvallisen ja vakuuttavan oloisia, joskin aina on hyvä olla terveen skeptinen.

      4. sukupolven ifr-reaktorit puolestaan söisivät nykyisten reaktoreiden jätettä ja muuttaisivat sen noin 300 vuotta vaarallisena pysyväksi jätteeksi. Se olisi toki todella vaarallista, jopa niin vaarallista että jos Terroristi-terot saisivat sitä käsiinsä, niin eivät kauaa eläisi. Tämä vaarallisuus johtaa sitten siihen, että se puoliintumistahti on kohtalaisen nopea, ja jäte muuttuu suht nopeasti vaarattomaksi. GE-Hitachi tarjosi juuri Briteille PRISM-reaktoreita syömään heidän plutonium-kasansa, jota heillä on huomattava määrä ja joka on tietysti iso ongelma (mitä lie varten ovat sellaista saaneet käsiinsä..?).

      Olen itse sitä mieltä että 4. sukupolven reaktoreita pitäisi rakentaa vaikka niistä ei tulisi sähköä, ihan vaan tuhoamaan tätä nykyistä jätettä, sillä muuten se on kiusallinen ongelma jatkossakin. Noh, sivutuotteena tulisi passiivisesti turvallisissa (ei tarvitse ulkoisia laitteita tai insinöörejä sähläämään kun turvamenetelmät perustuvat fysiikan lakeihin) laitoksissa myös lämpöä ja sähköä. Näiden myötä ydinjätteestä tulisi rahanarvoista polttoainetta samalla kun sen määrä käytön mukana vähenisi pallolta. Ehdotan että kutsumme näitä laitoksia ydinjätteen tuhoamis-laitoksiksi, niin ihmiset jotka ovat allergisia ydin-sanalle voivat tarkastella niitä vähän vähemmän värittyneestä valmiista näkökulmasta. Esim Prism taitaa olla suunniteltu myös siten, että osat valmistetaan valmiiksi moduuleiksi tehtaalla, joten suunnittelu ja rakennuskustannukset voivat sarjatuotannossa olla ihan oikeasti alemmat kuin pilottina toimineella olkiluoto 3:lla.

      • Renewables permalink

        Rauli:
        ”Noh, oikeastaan en tiedä mitä tarkoitat, en ainakaan tarkkaan. Mitä olen itse asiaa käsittänyt ja lukenut, niin isoimmat ongelmat ydinvoiman loppusijoittamisessa ovat poliittisia, vaikka ne eivät tietenkään ole ainoita ongelmia.”

        Siis tiedät että asia ei ole ratkaistu loppuun asti vaikka tonneittain radioaktiivista jätettä lojuu väliaikaisvarastoissa ympäri maailmaa.

        Rauli:
        ”Olen itse sitä mieltä että 4. sukupolven reaktoreita pitäisi rakentaa vaikka niistä ei tulisi sähköä, ihan vaan tuhoamaan tätä nykyistä jätettä, sillä muuten se on kiusallinen ongelma jatkossakin.”

        Todennäköisesti verorahoilla joudutaan tuhoamaan nykyistä jätettä, samaan tapaan kun Fukushiman siivoaminenkin. Eihän loppukäsittelymaksut ole otettu huomioon ydinvoimaloiden hinnoitteluissa.

        Mutta kaikki tämä pohdiskelu ja jankkaaminen on kuitenkin turha kuten käy energiatiekartasta ilmi.

        • Mutta kaikki tämä pohdiskelu ja jankkaaminen on kuitenkin turha kuten käy energiatiekartasta ilmi.

          Kätevää tuo kirsikanpoiminta. Poimitaan tuosta yltä kirjoittamastani turunsanomien lainauksesta myös yksi:

          Todennäköisen ja realistisimman vaihtoehdon mukaan Euroopassa tarvitaan 40 uutta ydinvoimalaa vuoteen 2030 mennessä.

          Kyseessä siis sama tiekartta josta puhut.

          Poimitaan vielä lisää:

          Renewables: Eihän loppukäsittelymaksut ole otettu huomioon ydinvoimaloiden hinnoitteluissa.

          Kuten monien uusiutuvien vertailuhinnoissa ja ilmastovaikutuksissa ei ole otettu huomioon niiden epäluotettavuuden vuoksi vaatiman fossiilisen säätövoiman hintaa ja ilmastovaikutuksia? Tai niiden vaatiman massiivisen energiavarastoinnin hintaa? Tai niiden vaatiman massiivisen ylirakentamisen hintaa, jotta edes osa sähköstä saataisiin kohtalaisen luotettavasti?

  28. Renewables permalink

    Sitaatti energiatiekartasta

    ”The roadmap also demonstrates that coal and nuclear energy are irrelevant. They have no future and governments should stop wasting time and money on them.”

    – Frauke Thies

  29. Kalevi Härkönen permalink

    A_l:
    ”En tarkoittanut energia-alan konservatiivisuudella mitään asenneongelmaa tai toimintatapaa joka alalla vallitsee, vaan koko energiateollisuuden bisneslogiikkaa. Kuten Rauli sanoikin ei tähän juurikaan vaikuta tuotantolaitoksen koko, vaan investointien takaisinmaksuajat, niiden etupainotteisuus jne.”

    Selvitetään tämä nyt loppuun asti.

    Jos minulla on 6 mrd euroa, voin rakentaa ydinvoimalan. Kun voimala on valmis, se alkaa tuottamaan, ja voin odottaa tiettyä takaisinmaksuaikaa.

    Jos yhden ydinvoimalan sijaan rakennan 100000 mikrovoimalaa, bisneslogiikka ei muutu yhtään mihinkään.

    Käytännössä todennäköisesti eri tahot investoivat suuriin ja pieniin voimaloihin, mutta edelleen, kummallakin taholla on ihan samat talouden laskentaperiaatteet käytössä.

    No verrataan sitten tietotekniikkaan.

    Ennen henkilökohtaisia tietokoneita oli olemassa pelkästään keskuskoneita, mutta vielä niinkin myöhään, kuin 1990-luvun alussa, Sun Microsystems ihan vakavissaan esitti, että tietojenkäsittely keskitetään suuriin keskuskoneisiin ja ihmisten käyttöön tulee vain päätteet. No nyt keskuskoneista ei enää puhuta ja datakeskuksetkin tehdään pizzalaatikkotekniikalla, siis hajautetusti.

    Miten tämä on muka aivan eri asia kuin ylläoleva voimalaesimerkki?

    • Jos erityisesti ydinvoimaloista puhutaan, niin suuriin yksikkökokoihin vaikuttaa ehkäpä eniten se, että luvat myönnetään reaktoreiden lukumäärän mukaan. Pienemmät reaktorit olisivat todennäköisesti monessa kohtaa järkevämpi ratkaisu.

  30. a_l permalink

    Tämä menee aivan liiketalouden perusteiden perusteisiin ja luulen,että saisit asiasta enemmän irti käymällä jonkin alan kurssin. Mutta vertaillaanpa silti omenoita ja appelsiineja.

    Ensinnäkin esimerkkisi on huono. Sunin ennakoimaa keskuskoneinfraa ei 90-luvulla rakennettu, joten sitä ei tarvinnut millään korvata. PC:t tulivat suuressa määrin asiakkaille jotka eivät aiemmin käyttäneet tietokonetta lainkaan.

    Toiseksi kannattaa miettiä mikä on vuotuinen poisto tietokoneelle, ja toisaalta voimalaitokselle.

    Pääomaintensiivistä voimalaitosta kannattaa pyörittää sen käyttöiän loppuun, vaikka markkinoille tulisi sitä tehokkaampia mikrovoimaloita, mikä ei ainakaan vielä edes pidä paikkaansa. Sama pätee kaikkiin investointeihin, mutta pääoman tuotolla on ratkaiseva merkitys millä aikavälillä investoinnit tullaan korvaamaan.

    Siksi onkin äärimmäisen tärkeää mitä energiantuotantoa nyt rakennetaan. Pientuotanto ei nykymuodossa kannata (kannattaako koskaan?), ja sitä ei tulla milloinkaan nopeasti rakentamaan. Uusi saksalainen hiilivoima tulee toimimaan ”bridging technologyna” ainakin seuraavat 50v.

    • a_l, joo, paljolti samaa mieltä. Pientuotanto voi jatkossa kannattaa jos yhteiskunnan paradigma muuttuu. Se voi olla hyvinkin mahdollista nyt, kun ihmiskunta edelleen kiihdyttää talla pohjassa kohti rotkoa. Ei se tietysti varmaa ole, mutta riski siihen on olemassa ja se on varsin merkittävä. Toisaalta, sitä emme tiedä kannattaako pientuotanto uudessakaan paradigmassa.

      Jos tietokoneet olisivat kehittyneet nopeudessa ja koossa samaa vauhtia kuin aurinkösähköpaneelit, niin oltaisiin kohta jo ehkä megahertseissä? Noita on aika mahdoton tuolleen verrata. Olen silti iloinen että uusiutuvat kehittyvät, ja tuohon eu:n raporttiin joka mainittiin toisaalla Renewablesin toimesta, on lienee syytä tutustua. Ei sillä että EU olisi aiemmin tehdnyt kovinkaan paljon fiksuja päätöksiä esim biopolttoaineiden kohdalla, mutta esim autojen kiristyvät päästörajat ovat olleet ihan oikean suuntaisia.

    • Renewables permalink

      a_l:
      ”Pääomaintensiivistä voimalaitosta kannattaa pyörittää sen käyttöiän loppuun”

      Jo mikä nimenomaan johtaa jättimäisiin riskiin kuten Fukushima todisti! Tämä on nimenomaan yksi hyvä argumentti miksi pääomaintensiivisia ydinvoimaloita ei saisi rakentaa vaan riski pitäisi hajottaa!

  31. Muutama huomio tuosta EU:n energiaselvityksestä. Greenpeace nyt tyypilliseen tapaansa kirsikanpoimii useasta skenaariosta sen äärimmäisen, joka tukee heidän näkemyksiään, ja esittää sen ainoana totuutena – mutta muuten tuo vaikuttaa ihan mielenkiintoiselta.

    Ensinnäkin, saavutettavat päästövähennykset ovat vain 80%. Ei todennäköisesti riitä. Tämäkin tarkoittaisi Greenpeacen suosimassa High RES-skenaariossa sitä, että 97% sähköstä tulisi uusiutuvista lähteistä. Tämä puolestaan edellyttää seuraavia asioita:

    1) sähkön varastoinnin ongelma ratkeaa taloudellisesti, JA
    2) energiatehokkuus paranee merkittävästi (primäärienergian kulutus putoaa 32-41%), JA
    3) uusiutuvia rakennetaan 2x nykyisen nimellistuotannon verran (eli yhteensä käsittääkseni noin 1400 TWh todellista tuotantoa), JA
    4) sähköverkko kokonaisuutena on 99% hiiletön vuonna 2050, JA
    5) hajautettu sähköverkko saadaan toimimaan kaavaillulla tavalla, ja kaikki Euroopan maat saadaan liitettyä täydellisesti siihen.

    Kaikkien viiden kohdan täytyy onnistua, tai High RES-skenaario ei onnistu. Muistutan vielä, että onnistuessaankin se saavuttaisi vain 80% päästövähennykset.

    Miltä tilanne näyttää? Meillä on syytä uskoa energiavarastoinnin kehityksen ja yksinkertaisten luonnonlakien vuoksi, että kohdan 1) olettaminen ratkeavaksi vaatii vaarallisen suurta optimismia. Kohta 2) voi olla mahdollinen, mutta kuten esim. Esko toisaalla esimerkinomaisesti kirjoitti, kokonaisenergiankulutuksen putoaminen ei ole ollenkaan automaattista. Kohdan 3) kustannuksia voinee kukin miettiä; lisäksi raportissakin todetaan, että vähemmänkin merkittävä uusiutuvien lisääminen vaatii huomattavia toimenpiteitä paikallisen vastarinnan ylittämiseksi. Kohdasta 4) tiedämme, että ellei kohta 1) ratkea, tavoitetta ei yksinkertaisesti ole mahdollista saavuttaa. Kohta 5) voi varmaan ollakin mahdollinen.

    High RES on myös paletin kallein skenaario, jossa sähkön hinta tulee kaiken huipuksi nousemaan jatkuvasti. Jos ymmärsin oikein, siinäkin vähintään 35% käytetystä kokonaisenergiasta tulisi kuitenkin edelleen fossiilisista polttoaineista. Sikäli kun tuotantohuiput tai esitykset jopa yli 95% leikkaustarpeesta pitävät paikkansa, tätä sopii pohtia. (High RES ei siis tarkoita fossiilisten polton lopettamista – ehkä polttamisen puolittamista. Hyvähän tietty sekin…)

    Kaikki muut paitsi High RES-skenaario olettavat myös CCS-teknologioiden läpimurtoa, käyttöä jopa joka kolmannessa voimalassa, ja sitä, että ne poistavat 100% päästöistä. Ainakin viimeinen on selkeästi väärin.

    Ydinvoimalla on merkittävä rooli kaikissa paitsi tuossa äärimmäisessä skenaariossa, osuuden vaihdellessa 15-18% sähköntuotannosta. Äärimmäisessäkin skenaariossa se tulisi tuottamaan lopun sähköstä, mihin uusiutuvat eivät yllä. Raportin tiivistelmästä lainaten,

    ”[Nuclear energy] remains a key source of low carbon electricity generation” (s. 8)

    ”The scenario analysis shows that nuclear energy contributes to lower system costs and electricity prices.” (s. 13)

    Eli summa summarum: High RES ei tee riittävästi tulosta, vaatii ainakin viiden melko epävarman asian toteutumista ja on sähkön hinnaltaan kalliimpi vaihtoehto, mikä tarkoittaa, että se ei tule olemaan teollisuuden tai teollisuustyöläisten äänistä riippuvaisten poliitikkojen suosiossa. Henkilökohtaisesti jättäisin uhkapelit kasinoille.

    • Renewables permalink

      Ei ole mikään uhkapeli, kuten jo aikaisemmassa viestissä kirjoitti niin energialan kehitysjohtajat ovat jo vahvistaneet nämä asiat. Ehdotan taas että sallit itsesi ottaa oppia sellaiselta henkilölta jotta et tarvitse argumentoida pelkillä veikkauksilla.

  32. Kalevi Härkönen permalink

    ”luulen,että saisit asiasta enemmän irti käymällä jonkin alan kurssin”

    Heh, vastapuolen sivistymättömyyteen voi toki yrittää vedota, vaan enpä taida alkaa tässä CV:täni läpikäymään.

    Varmaan sitten nimimerkin a:l mielestä perusasiat on hukassa sellaisellakin yrityksellä kuin ABB, kun ne aivan huolettomasti toteavat että ”tulevaisuudessa energiaa tuotetaan, kulutetaan, varastoidaan ja vaihdellaan kuten bittejä nykyään”.

    http://www.abb.fi/cawp/seitp202/6afcff3a8bdad9f8c12575b0002e65c4.aspx

    ”Sunin ennakoimaa keskuskoneinfraa ei 90-luvulla rakennettu, joten sitä ei tarvinnut millään korvata”

    Aluksi keskuskoneiden osuus kaikesta tietojenkäsittelystä oli 100%. Nyt se on n. 0%.

    ”Toiseksi kannattaa miettiä mikä on vuotuinen poisto tietokoneelle, ja toisaalta voimalaitokselle.”

    Miksi puhua poistoista, jos mittarina on sijoitetun pääoman tuotto. Jos oletetaan mikrovoimalan käyttöiäksi lyhempi aika kuin ydinvoimalan, täytyy sen takaisinmaksuajan tietenkin olla nopeampi. Toisaalta mikrovoimala alkaa tuottamaan nopeasti rakentamispäätöksen jälkeen, ei tarvita odotusta seuraavalle vuosikymmenelle diskonttausmenetyksineen.

    ”Pientuotanto ei nykymuodossa kannata (kannattaako koskaan?), ja sitä ei tulla milloinkaan nopeasti rakentamaan.”

    No ei taatusti tulla, kun se nykyään on lähestulkoon kiellettyä. Keskeisin kehityksen jarru taitaa olla asennoituminen.

    • Mitä nämä pienvoimalat olisivat malliltaan? Muistutan nyt, että jos siellä on seassa puoletkin maakaasu- tai turvevoimaloita, varsinainen ongelma ei poistu mihinkään.

      Halutessamme saamme aivan varmasti aikaan hajautetun energiantuotantoverkon. Kysymys lienee siitä, onko se myös päästötön.

      Kun optimaalisen tehokkaillakin ratkaisuilla tulee olemaan vaikeaa kattaa edes 200 TWh fossiiliton vuosituotanto Suomessa, niin minun ainakin on vaikea uskoa, että pienvoimalat jotenkin ratkaisivat tämän varsinaisen pulman.

      Pienvoimalat ovat varmasti johonkin paikkaan sopivia. Suurvoimalat ovat varmasti edelleen johonkin toisiin paikkoihin sopivia. Kumpikin ääripää vaikuttaa epätodennäköiseltä. Keskustelua auttaisi, jos tiedätte noita numeroita, kuten vaikka sijoitetun pääoman tuoton (fossiilittomissa) pienvoimaratkaisuissa, mutta yksi numero ei vielä kerro sekään kaikkea. Konteksti ratkaisee.

      PS. tietojenkäsittely on menossa takaisin keskuskoneisiin pilvipalveluiden myötä. Eivätkä supertietokoneet hävinneet mihinkään siinä välillä. Keskittäminen vs hajauttaminen – kysymys ei ole mikään staattinen ja lopullinen totuus. Energia-ala valitettavasti kehittyy paljon hitaammin kuin tietokoneala.

  33. a_l permalink

    JM: ”Energia-ala valitettavasti kehittyy paljon hitaammin kuin tietokoneala.”

    Juuri näin, ja tämä johtuu myös niistä mainitsemistani poistoista eli ylipäätään investoinnin käyttöiästä.

    ABB voi olla aivan yhtä väärässä kuin Sun aikoinaan.

    Riskirahaa kannattaa sijoittaa IT:n kaltaiseen nopeasti muuttuvaan alaan jossa onnistuja voi Googlen tai Rovion tapaan muutamassa vuodessa ’valloittaa maailman’. Energiaan sijoitetaan kuin pankkitilille: tasaisen varma, vähäriskinen, mutta yleensä melko pieni tuotto.

    Pientuotannosta kiinnostuneiden kannattaisi keskittyä kehittyville markkinoille, joissa keskitettyä energiainfraa ja laajaa sähköverkkoa ei vielä ole.

  34. Täältä hieman toista näkökulmaa tähän EU:n komission energiatiekarttaan vuodelle 2050:

    http://www.ts.fi/online/mielipiteet/paakirjoitus/290064.html

    Komissio näkee Suomen tavoin myös ydinvoiman kuuluvan lähivuosina eurooppalaiseen energiayhdistelmään. Todennäköisen ja realistisimman vaihtoehdon mukaan Euroopassa tarvitaan 40 uutta ydinvoimalaa vuoteen 2030 mennessä.

    En tiedä kuka poimii kirsikoita, Greenpeace vai Turun sanomat, sillä tuo ei ollut ihan se viesti mitä Greenpeacelta tuli tiekartan yhteydessä. Noh, Saksahan on nostanut tästä metakan, ja vaatii (kysymys herää, millä oikeutuksella) muitakin Euroopan valtioita mukaan omaan toimintaansa:

    Rheinland-Pfalzin osavaltion vihreä energiaministeri Eveline Lemke meni tuohtumuksessaan niin pitkälle, että vaati koko Eurooppaa luopumaan ydinvoimasta Saksan esimerkin mukaan. Energiapolitiikassa Saksan lehdistö ja poliitikot eivät kaihda käyttää kansallismielistä isännän ääntä eurooppalaisissakaan yhteyksissä.

    Eve voi työntää puolestani tuohtumuksensa omaan henkilökohtaiseen sähköpistokkeeseensa. Vaikka asioilla ei muuta yhteyttä olekkaan, niin pakostakin tulee mieleen ne edelliset kerrat ja niiden seuraukset kun Saksalaiset alkoivat yksissä tuumin korostaa omaa ”kansallismielistä isännyyttään” Euroopassa.

    Lisäksi

    Maan lehdet syyttävät jo nyt unionia siitä, ettei se ole lainkaan ottanut huomioon Saksan päätöstä luopua kokonaan ydinvoimasta.

    Herääkin kysymys, miksi EU:n olisi pitänyt ottaa huomioon jonkin yksittäisen maan nopeat ja hätiköidyt päätökset oman energiapolitiikkansa kanssa, omassa linjauksessaan? Vittu miten ylimielistä. Saksaa kun on nimenomaan arvosteltu siitä, että se omasta puolestaan ei neuvotellut muiden naapureidensa kanssa vähääkään tehdessään omia fossiilisen sähköntuotannon lisäämiseen johtavia ydinvoimapäätöksiään. Kaikki tämä siitäkin huolimatta että:

    Nyt Euroopan johtavan teollisuusmaan energiahuolto uhkaa ydinvoimasta luopumisen vuoksi romahtaa. Onhan Saksa ollut kiusallisen riippuvainen Tshekinmaan ja Ranskan tuottamasta sähköstä sen jälkeen, kun se Fukushiman ydinvoimalaonnettomuuden pelästyttämänä sulki kahdeksan kunnossa olevaa ydinvoimalaansa.

    Niin. Noh. Kun tuota hokee ja kieltää tarpeeksi ja sulkee silmänsä riittävän tiukasti, niin voi kai olettaa että se ei ole totta?

    Parhainta onnea Saksalle varsinkin uusiutuvien rakentamisen kanssa, toivottavasti uudet fossiiliset voimalat sulavat/räjähtävät käyttöönottopäivänä korjauskelvottomiksi.
    Jos he onnistuvat edes marginaalisesti, heitä pidetään sankareina. Jos he epäonnistuvat surkeasti, niin, noh, asia kielletään ja kierretään retoriikalla ja etsitään muutama sopiva syntipukki ladon taakse vietäväksi. Ja tätä voi pitää omana virallisena ennustuksenani.

  35. Kalevi Härkönen permalink

    ”Konteksti ratkaisee.”

    Kyllä. Otetaan nyt esimerkki, sikatilallinen hankkii lietesäiliön yhteyteen mädättämön ja mikrovoimalan. Voimala tuottaa tilalle lämpöä ja sähköä, optiona mahdollisuus myydä sähköä. Mitä tapahtuu?
    – Tilan riippuvuus tuontienergiasta vähenee
    – Hanke työllistää rakennusvaiheessa paikallisia rakennusmiehiä ja konepajoja, käytön aikana paikallisia huoltoliikkeitä.
    – Tilan metaanipäästöt pienenevät
    – Tila saa lisätuloja sähkön myynnistä, varsinkin jos voi myydä sähköä pörssihintaan kulutushuippujen aikaan.

    Jos käytetään mittarina pelkästään sähkön tuotantohintaa, ylläoleva ei tietenkään pärjää. Ja nimenomaan tuotantohintaa surutta käytetäänkin lyömäaseena uusiutuvia energialähteitä vastaan. Mutta mielestäni on selvää, että silloin mitataan väärin, pitäisi arvottaa kokonaishyötyä.

    • Sikatilallisen biokaasuvoimala on varmaan kaikkein fiksuimpien mikrovoimalaratkaisujen joukossa. Tosin, jos tilallinen haluaa myydä sähköään myös verkkoon, tuo yllämainittu 20 kilovoltin sähköjohto joudutaan todennäköisesti asentamaan.

      Asiaan mitenkään kovin tarkemmin perehtymättä: arvelen, että verkkokustannukset ylläpitokulujen ohella ovat se juttu, mikä tulee hidastamaan kovasti mikrovoimaloiden yleistymistä.

    • Tässä Kalevin kanssa samaa mieltä, ainakin tiettyyn pisteeseen asti. Teknisesti ja ilmastonmuutoksen kannalta voisi olla fiksua että ostamme kaiken energiamme Namibiassa olevalta päästöttömältä sähköntuotanto-laitokselta. Poliittisesti ja ajatellen valta/riippuvuus-suhteita se olisi kuitenkin katastrofi.

      Toisaalta, katastrofi on sekin jos energiapolitiikkaa tehdään vain paikallisen työllisyyden ehdoilla ja tuet ovat raha-automaatteja kaikille jotka vähän edes viitsivät yrittää. Lähtökohtaisesti tällöin luovutaan kaikista tehokkuusvaatimuksista jne. Eli tämänkin voi tehdä fiksusti tai vähemmän fiksusti.

      Esimerkiksi öljyn tapauksessa, kun sen käytön vähentämistä ja korvaamista jollain muilla, kenties enemmän kotimaisilla korvikkeilla tai infrastruktuurilla, arvostellaan ja kustannuksia kauhistellaan, niin usein laskelmissa ei välttämättä ole se vuosittainen yli 200 000 * 100 usd = 20 miljardia jonka maksamme öljystä, omasta pussistamme ja pois suomen kansantaloudesta, pelkästään Venäjälle (reilu miljardi menee sitten vielä muualle, lähinnä Norjaan). Toki, osa tästä öljystä jalostetaan täällä korkeamman arvon tuotteiksi ja edelleen myydään ulkomaille, mutta iso osa menee ihan omaan käyttöön, melkein puolet ihan kaupungilla huristeluun. Tätä taustaa vasten investoinnin sähköiseen / julkiseen liikenteeseen saavat toisen valon.

  36. a_l permalink

    Kalevi,

    Onko itse tuotetun sähkön kokonaishyöty suurempi kuin kalliimmasta energiasta kärsitty hyvinvointitappio?

    • Renewables permalink

      a_I:
      ”Onko itse tuotetun sähkön kokonaishyöty suurempi kuin kalliimmasta energiasta kärsitty hyvinvointitappio?”

      On monesta syystä.

      • Väitteet, varsinkin voimakkaat/vahvat, olisi rakentavampaa varustaa edes jonkinlaisilla lähteillä. Saying it’s so wont make it so.

      • Renewables permalink

        Rauli
        ”Väitteet, varsinkin voimakkaat/vahvat, olisi rakentavampaa varustaa edes jonkinlaisilla lähteillä. Saying it’s so wont make it so.”

        Kommenteissani tällä sivustolla on jo monta argumenttia miksi näin on. Mutta otetaan nyt pari esimerkkiä sinun iloksi taas.

        Hajautettu tuotanto on turvallisempi ja vakaampi. Hajautettu tuotanto tarkoittaa enemmän tuottajia mikä tarkoittaa enemmän ihmisiä jotka saavat elantonsa energian tuotannosta ja se tarkoittaa myös enemmän kilpailua mikä taas tarkoittaa kaikille kuluttajille hyvää.

        Vähemmän tätä 99% vs. 1%. Ajattele vaikka amerikkalainen pankkisektori siellä mietitään rajoitusta siihen miten suuria pankit saisivat olla vaan turvallisuuden takia, liian isot pankit ovat riski koska niitä ei voida antaa mennä nurin. Sama juttu liian isot energiayhtiöt ovat riski koska 1. niillä on liikaa valtaa 2. yhteiskunta on liian riippuvainen niistä.

        Mutta kyllä sinä nämä asiat tiesit, tai no ehkä et ole ajatellut asiaa toiselta kantilta.

        • Kiitos perusteluista. Ei tämä pyyntö pelkästään minun iloksi ollut, vaan kaikkia sivuilla käyviä lukijoita varten. Väitteet, varsinkin voimakkaat, on hyvä siis perustella, vaikka toistoa tulisikin jonkinverran, sillä kaikki eivät lue kaikkia viestejä. Myös viite ja linkki aiempaan keskusteluun toimivat tarvittaessa. Viestistä tulee tällöin uskottavampi ja se edistää keskustelua paremmin.

          Oma mielipiteeni on, että molemmilla järjestelmillä on hyvät ja huonot puolensa, mutta että pientuotantoa mahtuisi varsin reilusti lisää verrattuna nykytilanteeseen monissa paikoissa. Tämä varsinkin siksi, että uskon (en tosin tiedä) sen olevan joustavampi vaihtoehto voimakkaissa poikkeusoloissa, ja lisäksi uskon (en tiedä) että maailmamme on kasvavan riskin alla joutua kyseisenlaisiin poikkeusoloihin.

      • Renewables permalink

        Ruotsissa ajatellaan tällä tavalla, Ruotsin IT ja energiaministeri:

        ”Idag bygger den svenska elproduktionen framför allt på kärn- och vattenkraftproduktion som är begränsad till några få anläggningar som har flera decennier på nacken, där möjligheten att bygga ut är förenad med såväl ekonomiska, ekologiska som sociala risker och osäkerheter. Genom att på andra sätt nu bygga ut ett tredje förnybart ben i energiproduktionen minskar klimatpåverkan samtidigt som försörjningstryggheten ökar.”

        http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.423396/darfor-maste-vi-uppmuntra-folk-att-producera-egen-el

        no ruotsalaisethan ovat useimmiten olleet meitä edellä…

  37. Kalevi Härkönen permalink

    ”Onko itse tuotetun sähkön kokonaishyöty suurempi kuin kalliimmasta energiasta kärsitty hyvinvointitappio?”

    ’Hyvinvointitappio’ on mainio, monimerkityksellinen termi, jota nuo patakonservatiiviset energiamougulit varmasti mielellään viljelevät. Koska se tässä yhteydessä tarkoittaa yhtäsuuruusmerkkejä hyvinvoinnin ja energianhinnan välille.

    Viime vuosisadan alkupuolella tilanne varmaan olikin näin, mutta jos hyvinvointiin katsotaan kuuluvan myös turvallisuus, oikeudenmukaisuus, ympäristön puhtaus ym. vaikeasti mitattavat asiat, olisi nykyään länsimaissa hyvinvointi korkeampi, jos energia maksaisi enemmän.

    • Jos matala energian hinta on ongelma ja kallis energian hinta ratkaisu, niin mikään ei estä meitä tekemästä saatavilla olevaa energiaa kalliimmaksi verottamalla sitä. Toisaalta, jos se on kallista jo tuottaa, jää verotusvaraa vähemmän. Tässä tullaan tähän ”se on pois muusta kulutuksesta” joka henkilöstä ja näkökulmasta päätellen on joko absoluuttisen hyvä asia tai absoluuttisen paha asia. Joidenkin kohdalla se on molempia samaan aikaan, ehkä eri lauseissa (ei täällä välttämättä kukaan). Jostain olen vaan saanut kuvan että jotkut ihmiset ajattelevat että voimme samanaikaisesti siirtyä kalliin energian ja jonkinlaisen ”degrowthin” maailmaan, mutta kuitenkin lisätä esimerkiksi palveluiden kuluttamista (esim: vähemmän krääsää, vähemmän palkkatyötä, kalliimpaa energiaa, enemmän palveluita). Mutta tästä mahdollisesti seuraavaa yhteiskuntaa käsittelinkin uudessa blogauksessani Slavery gets Shit done 😉

      • Renewables permalink

        Rauli
        ”niin mikään ei estä meitä tekemästä saatavilla olevaa energiaa kalliimmaksi verottamalla sitä”

        Demokratiassa äänestäjät estävät. Vähän samalla tavalla kuin että saa enemmän ääniä lupaamalla veronkevennyksiä kuin kiristyksiä.

        Rauli:
        ”Toisaalta, jos se on kallista jo tuottaa, jää verotusvaraa vähemmän. ”

        Miten niin, näinhän se on jos sallit vaan tietyn hinnan, eli ainoastaan hintakatolla tämä logiikkaa pitäisi paikkansa.

        Rauli:
        ”Jostain olen vaan saanut kuvan että jotkut ihmiset ajattelevat että voimme samanaikaisesti siirtyä kalliin energian ja jonkinlaisen “degrowthin” maailmaan, mutta kuitenkin lisätä esimerkiksi palveluiden kuluttamista (esim: vähemmän krääsää, vähemmän palkkatyötä, kalliimpaa energiaa, enemmän palveluita).”

        Miksi palveluiden käyttöä ei voisi lisääntyä vaikka energian hinta kallistuisi. Tämä riippuu täysin suhteista, miten paljon energia kallistuu ja miten paljon vähemmän krääsää ostat verrattuna miten paljon enemmän palveluita kulutut.

        Pahoittelut, mutta kyllä vedät kulmat suoriksi johtopäätöksissäsi tällä hetkellä.

        • Tietääkseni suomessa on varsin mittavat verot energialla, vaikka demokratiassa elämmekin. Mutta oikeassa olet, viime kädessä demokratiassa äänestäjät estävät energian hinnan nousun liian korkealle, jos se mitenkään on mahdollista (ja niinkauan kun esim hiili on suhteellisen halpaa, niin se on mahdollista). Tämä pätee myös hinta-kattoon, sillä totta kai energialla on hinta-katto. Laskutoimitukseni tarkoitti sitä, että jos hinta-katto on vaikkapa 1 euron per kilowattitunti (jos puhutaan sähköstä), niin mikäli tuon kilowattitunnin tuottaminen maksaa 95 senttiä, jää verotusvaraa 5 senttiä. Jos sen tuottaminen maksaa 5 senttiä, jää verotusvaraa 95 senttiä. Ja jos hinta kohoaa yli hinta-katon, energia jää käyttämättä ja demokratia siirtyy äänestämään puoluetta joka lupaa että hinta tulee putoamaan alle katon. Koska kyseessä on verotulot, eli poliitikoiden pääasiallinen palkan ja vallankäytön lähde, niin heillä on voimakas vaikutin pyrkiä halventamaan energiantuotantoa ennemmin kuin laskea veroja, tai näin ainakin kuvittelisin.

          Tässä esimerkissä siis ainakin minulle tuli kuva, että ensimmäisessä kommentissa vetosit demokratiaan joka estää nostamasta energian hintaa, ja toisessa kommentissa taas sanoit että energian hinnalla ei ole kattoa (entäs se demokratia joka estää veroja, jotka ovat osa hintoja, nousemasta?). Mielestäni logiikkani oli suurinpiirtein kohdallaan.

          Viimeinen esimerkki on myös mielestäni melko perusmatikkaa. Työssäkäyvällä perheellä on tulot 1000 rahaa. Tuloista 500 menee välttämättömyyksiin, kuten ruokaan (joka on energiaa ja jonka hinta muodostuu pitkälti energian hinnan mukaan), asumiseen, työssäkäyntiin (johon kuluu energiaa) ja sähköön sekä lämpöön. 500 rahaa jää perheelle niinsanottuun valinnaiseen kuluttamiseen, ja se usein jakautuu esim palveluiden, säästämisen, ja (kesto)kulutushyödykkeiden kesken. Jos perhe degrowthaa vaikkapa 65 % työpanokseen ja tuloihin, muuttuu tilanne: Tuloista edelleen osa menee välttämättömyyksiin, mutta esim. työssäkäyntiin ei mene enää niin paljon, ja he säästävät siinä 100 rahaa. Samalla kuitenkin energian hinta nousee kuten skenariossa sanoin, joten sekä työssäkäynnin, ruoan, että sähkön ja lämmön hinta nousee. Välttämättömyyksiin menee hintojen nousun vuoksi edelleen 500 rahaa, vaikka työssäkäyntiin ei niin paljon kulukkaan. Heille jää 150 rahaa säästämiseen, palveluihin ja kestokulutushyödykkeisiin. On hieman vaikea nähdä tilannetta, jossa perhe pystyisi lisäämään palveluihin käyttämäänsä rahamäärää, jos heillä on käytössään alle kolmannes aiemmasta summasta.

          Tuo on se tilanne jota pyrin kuvaamaan. Totta kai se on yksinkertaistettu, mutta yhden palikan siirtäminen siirtää aina toista. Voihan perhe toki ruveta kokonaan omavaraiseksi, katkaista sähköt ja lämmöt kokonaan ja viljellä oman ruokansa, mutta kuinka moni oikeasti kykenee tällaiseen? Entä kaupungissa jossa ei ole mahdollista kasvattaa merkittäviä määriä omaa ruokaansa.

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: