Skip to content

Inhoan Lobbareita

huhtikuu 20, 2011

Olen viime aikoina kuunnellut audiokirjoina ja katsellut netistä erilaisia debaatteja ydinvoiman puolesta ja vastaan. Usein näissä on jostain käsittämättömästä syystä vastakkain tuulivoiman puolestapuhujat ja ydinvoiman puolestapuhujat. Aivan kuin ydinvoimala tekisi tuulipuiston rakentamisen jotenkin mahdottomaksi, ja toisin päin.

En tiedä mistä tämä (molemminpuolinen) asetelma ja asenne on siinnyt, mutta se pitäisi repiä irti, hakata vereslihalle, raahata torille ja ampua aamunkoitteessa. Meillä ei ole nykyisessä ilmastonmuutos-tilanteessa (puhumattakaan kulman takana länsimaitakin odottavasta energiakriisistä) varaa tuollaiseen lapselliseen nokitteluun ja keskinäiseen kusemiskilpailuun.

Taannoin tuulivoiman puolestapuhuja (tuulivoimayhdistyksen hallituksen varajäsen), Vihreiden 2011 kansanedustajaehdokas, Jari Ihonen, sanoi Gaia-blogin kommenttipalstalla seuraavaa:
Ydinvoiman lisärakentamista vastustan niin kauan kun sitä lobataan väärään informaatioon perustuen. Kun myönnetään avoimesti että se on lyhyen aikavälin ratkaisu, jolla on sekä rajallinen merkitys energiahuollossa että rajallinen soveltuvuusalue, niin voin harkita asiaa uudelleen.”

Ymmärrän pointin tietyllä tasolla. En pidä Ison Teollisuuden lobbareista, sillä heillä on ajettavanaan ainoastaan työnantajansa taloudellinen etu. Toisaalta tuo lausahdus tuntuu täysin käsittämättömältä. Että Vihreiden kansanedustaja-ehdokas, ”ympäristöihminen” joka on omien sanojensa mukaan varsin perillä siitä, että hiilivoima on paljon pahempi juttu ilmastonmuutokselle kuin ydinvoima, ja että ilmastonmuutos on uhka nro 1, perustaa vastustamisensa johonkin henkilökohtaiseen, eli siihen että ydinvoimaa lobataan hänen mielestään väärään informaatioon perustuen.

Mitä helvettiä? Jos ydinvoima voi auttaa meitä pelastamaan planeetan katastrofaaliselta ilmastonmuutokselta, niin kuin monen ympäristöihmisen ja ilmastotutkijan mielestä voi, niin mitä helvetin väliä sillä on miten sitä joku lobbaa? Eihän se itse ydinvoimaan ja sen potentiaaliin vaikuta mitenkään!? Se että energiateollisuuden sedät ja tädit osaavat olla kusipäitä, on kuitenkin aika normaalia. Maailma on täynnä kusipäitä. Kannattaako sen vuoksi vetää vessasta näinkin oleellinen palikka ilmastonmuutoksen ehkäisyssä? Jos siis aikuisten-oikeasti haluaa ehkäistä ilmastonmuutosta?

Ja kun puhutaan rehellisyydestä
Toisaalta, en ole vielä kertaakaan kuullut tuulivoiman kannattajien tuovan esille, että kohtuuhintaista tuulivoimaa ei voi rakentaa määrättömän nopeasti (kustannukset nousevat todennäköisesti logaritmisesti sen jälkeen kun tietty rakentamisnopeus on saavutettu). Mitä nopeammin rakennetaan, sitä enemmän maksaa. Ja samaan aikaan ympäristöväki tietenkin syyttää ydinvoimaa kalliiksi. *Huokaus*

Sitäkään he eivät tuo esille, että mikäli tuulivoimalla aiotaan tuottaa edes kohtalaisen luotettavaa perusvoiman-tapaista, sitä täytyy ylirakentaa todella rajusti. Tällöin voidaan olla edes kohtalaisen varmoja että jossain päin tuulee riittävästi, eikä sittenkään voida olla lähimainkaan täysin varmoja vaan joudutaan tarvittaessa turvautumaan joko fossiilisiin (kaasuturbiinit), tai tuontisähköön (joka on tehty fossiilisilla). Tämä ylirakentaminen tietysti merkitsee sitä, että hyvät paikat täyttyvät jo alkuvaiheessa, ja tuulivoimaa pitää sitten rakentaa myös vähän huonommille paikoille, joka taas nostaa hintaa. *Huokaus*

Lisäksi kuuntelemissani debaateissa vähintään yhtä anteliaasti faktoja vääristeltiin, tilastoja luettiin valikoivasti ja valideja tutkimustuloksia jätettiin huomiotta ydinvoiman vastustajien toimesta (joiden lobbaama vaihtoehto oli siis, jostain helvetin syystä, tuulivoima). Eikö ympäristöväki ymmärrä, että se ampuu omaa luotettavuuttaan ja uskottavuuttaan todella pahasti jalkaan, kun he samalla syyttelevät toista osapuolta väärään informaatioon perustuvasta lobbauksesta tai tietojen salailusta, ja itse syyllistyvät kuitenkin vastaavaan? *Huokaus* Hyvän kirjoituksen aiheesta on kirjoittanut George Monbiot, ja ansiokkaasti meille suomentanut J. M. Korhonen täällä.

Monet ympäristöjärjestöt tosiaan systemaattisesti tuntuvat tekevän itsestään pitämisen todella vaikeaksi. En tiedä miksi. Kenties kyseessä on jokin sisäisen me-hengen vahvistaminen ehdottomilla mielipiteillä ja näkemyksillä, kuten monissa uskonnoissa ja jengeissä on tapana? Jos et ole samaa mieltä, et ole tervetullut?

Ydinjäte
Otetaan lautaselle nyt vielä ydinjäte. Oletetaan että emme saa käyttää argumentoinnissa tulevia teknologioita jotka eivät ole vielä käytössä (esim. suunnitteilla olevia 4. polven reaktoreita jotka käyttävät nykyjätettä polttoaineenaan tehden siitä arvotavaraa). Samaan syssyyn sitten pitää olettaa, että aktivistit eivät voi käyttää argumenteissaan tulevia suunnitteilla olevia aurinkopaneeleita tai tehokkaampia moottoreita tai tulevaisuuden teknologioita joilla tuulivoiman tuotantoa tasataan tms. Mutta mennään sitten jäteasiaan.

Ydinvoiman lobbarit tuntuvat väittävän että ydinjäte ei ole ongelma. Doh. Eikö? Kyllä minusta on, ja on myös vastuutonta ja naiivia tuputtaa että se pystytään varastoimaan täysin turvallisesti täältä ikuisuuteen. Eihän pystytä. Miksi? Fukushiman säilytysaltaat, esimerkiksi. Ja tässä en viittaa siis itse Fukushiman altaisiin, vaan siihen, että emme pysty ottamaan kaikkea huomioon, emme millään. Ja tämä pätee myös muihin energiantuotantotapoihin.

Toisaalta, ympäristöaktivistit kertovat suu vaahdossa, kuinka ydinjäte on niin helevetin vaarallista, ja täyttä tavaraa seuraavat 250 000 vuotta. Eihän ole. Miksi he eivät kerro, että mitä enemmän tavara säteilee, sitä nopeammin se puoliintuu (eli muuttuu vaarattomammaksi)? Että itse asiassa se säteily on sitä prosessia, jossa ydinpolttoaine kulkee kohti stabiilia olomuotoa (taitaa olla lyijy). Ja mitä enemmän säteilee, sitä nopeammin tämä tapahtuu. Ainakin minun saamani (väärä) käsitys ympäristöväen puheista on se, että tavara on parisataa tuhatta vuotta yhtä vaarallista kuin ekana päivänä. Onhan se vaarallista, todella pitkään, mutta kyseessä olikin rehellisyys argumentoinnissa, tai sen puute.

Tätähän voisi jatkaa ja jatkaa, mutta artikkeli on jo nyt riittävän pitkä. Kommenttiosio on auki.

Kaikesta huolimatta kannatan edelleen tuulivoimaa, ja ydinvoimaa. Varmaan joku aamu huomaan revenneeni yöllä kahtia tai muuttuneeni mustaksi mönjäksi kun minussa sikiää noinkin luonnoton ja mahdoton ajatus. Siihen asti, jatketaan sätkimistä.

ps.
Yksi mainitsemistani debaateista löytyy viikon videoista täältä. Toinen on Intelligence Squared -tahon järjestämä debaatti, jonka saa ostettua ainakin täältä (2 tunnin audiokirja).

Advertisements
78 kommenttia
  1. Jyri_ permalink

    Mikä tahansa energia on parempaa kuin fossiilisten polttamiseen perustuva. Jos on ihan pakko jotain polttaa niin sitten jotain nopeasti uusiutuvaa.
    Tämän rinnalla on jonninjoutavaan saivartelua väitellä tuulivoiman ja ydinvoiman paremmuudesta. Mutta koska niitä ei kaikille riitä, säästö on pian pakollista.

  2. Mirva permalink

    Vähän kuin itseänikin muistuttaakseni kirjoitan nyt ensimmäisenä, että minulla on tähän asiaan liittyen kaksi huomautusta, joista ensimmäinen liittyy itse ydinvoimaan, ja toinen vihreiden agendaan ylipäätään.

    Ydinvoiman vastustajien osalta Suomessa on kyse siitä, että vastustetaan LISÄydinvoimaa. Suomessa on jo ydinvoimaloita, ja ainakin minä ajattelen niin, että juuri näihin olemassa oleviin ydinvoimaloihin voidaan turvata silloin kun uusiutuvan energian saanti on epävarmaa.

    Ja toiseksi, vihreiden ydinvoimavastainen politiikka perustuu ainakin ymmärtääkseni osin siihen ajatukseen, että ekokatastrofi voidaan estää lopullisesti VAIN MUUTTAMALLA KULUTUSTOTTUMUKSIA — sekä yksilön osto- että energiankulutustaipumusta. Siihen pyritään mm. ajatuksella energiaverosta. Mikäli kulutustasoa saataisiin nykyistä, huippuluokkaa olevaa tasoa alemmas, energiaa ei edes tarvittaisi niin paljon kuin nykyään.

    Näin minä sen ainakin ymmärrän. Asiantuntija en tietenkään ole, joten saatan olla ihan väärässä.

  3. Kalevi Härkönen permalink

    Ymmärrän Ihosta, monien puolestavänkääjien tyyli ärsyttää ja omalta kohdalta sanoisin että jo yksin ERK:n orgasmiblogi antaisi perusteet siirtyä äänekkäimpien vastustajien leiriin.

    Mtta asiaan: jos ydinvoimaa haluaa edistää pitäisi tyylin muuttua. V Komsi sanoi sen osuvasti (Soininvaaran blogissa): ”Insinöörit ja teoreettiset fyysikot ovat tarpeellista väestöainesta. On kuitenkin huomattava, että jos he paneutuvat työhönsä 24/7, jotain vaikkapa sosiologian alaan kuuluvaa voi jäädä heiltä vähälle huomiolle.”

    Insinöörin mielestä Tsernobyl-onnettomuus ei ole ydinteknologinen ongelma, koska sen aiheutti tahallinen väärinkäyttö eikä tekninen vika. Moni yliopistotaustainen näkee asian toisin, heidän mielestä asia olisi helpompi jos vika olisikin ollut tekniikassa. Koska tekniikkaa voi parantaa, ihmisen perusluonnetta ei. Ydinvoima on liian vaarallinen annettavaksi ihmisen käsiin.

    Tähän argumenttiin en ole vielä vastausta keksinyt.

  4. Renewables permalink

    Komppaan tässä Mirva kyse on ettei lisäydinvoimaa tarvita suomeen ja ihan aikuisten oikeasti ainoa tapa estää katastrofia on muuttamalla kulutustottumuksiamme.

    Olen monessa asiassa samaa mieltä kanssasi eikä lobbarit sydäntäni lämmitä. Mutta toisaalta täytyy huomioida että eletään markkinataloudessa, eri energiantuotantomenetelmät tulevat aina kilpailemaan keskenään ei sille mahda mitään ja oikeastaan se on hyvä asia koska se edistää tuotekehitystä ja hinnankehitystä j.n.p.

    Nojaan kuitenkin nykyisin tuulivoimapuolelle yllä olevien perustelujen takia, maailma ei pelastu rakentamalla suomeen lisä ydinvoimaa. Minusta paras tapa edetä tästä meilläpäin (kun meillä nyt on jo uudet ydinvoimalaluvat) on satsata uusiutuviin, energiantehokkuustoimiin ja sellaisiin asioihin.

    Voisin kärjistetysti sanoa että ydinvoimalobbaaminen suomessa on suuryritysten tapaa taata että ne voivat tulevaisuudessakin lypsiä suomalaisilta rahaa vaikka paperitehtaat ja muu raskas teollisuus ovat maasta poistuneet.

    Jos minä saan sanoa mitä minä inhoan on että ympäristöstä huolehtivia liian usein kiinnittävät huomiota pelkästään ilmastonmuutokseen. On muitakin yhtä vaarallisia ympäristöuhkia joka voi tuhota elinympäristömme tällä vuosisadalla, ratkaisut täytyy ottaa myös niitä huomioon. Aikaisemmin tänään luin artikkelin tästä mutta nyt en millään löydä sitä sivua enää, harmi.

  5. ”Insinöörin mielestä Tsernobyl-onnettomuus ei ole ydinteknologinen ongelma, koska sen aiheutti tahallinen väärinkäyttö eikä tekninen vika. Moni yliopistotaustainen näkee asian toisin, heidän mielestä asia olisi helpompi jos vika olisikin ollut tekniikassa. Koska tekniikkaa voi parantaa, ihmisen perusluonnetta ei.”

    Varmaan tälläistäkin asennetta on ollut ilmassa. Tämän insinöörin mielestä asia ei ole ihan niin, enkä suoraan sanottuna tiedä ainakaan montaa ihmistä, jotka ajattelisivat näin.

    Mutta jos ihmisen perusluonnetta ei voi parantaa, niin sitten kyllä merkittävä* kulutuksen leikkaaminen on toivotonta. Koska uskon, että niin huomattava luonteen parantuminen on epätodennäköistä, näen, ettei mitään hiiletöntä energianmuotoa tulisi erikseen vastustaa.

    * = merkittävällä tarkoitan sellaista kulutuksen leikkausta, joka riittäisi ehkäisemään ympäristötuhot ilman globaalin energiankulutuksen huomattavaa lisäystä.

    ”Ydinvoima on liian vaarallinen annettavaksi ihmisen käsiin.”

    Tämä on tietysti subjektiivinen arvio, ja perustunee siihen, mikä on käsitys ydinvoiman vaarallisuudesta. Oma käsitykseni perustuu enemmän UNSCEAR:in ja WHO:n tutkimuksiin kuin Greenpeacen tiedotteisiin, joten käsitykseni mukaan vaara on melko paljon alhaisempi kuin vastustajat yleensä ajattelevat.

    Mutta perusti kantansa mihin hyvänsä, sen tulisi kyllä myöskin perustua jonkinlaiseen käsitykseen siitä, mitkä ovat ydinvoiman vaihtoehtojen vaarat. Minusta suurin vaara ydinvoiman torjumisessa on se, että parinkymmenen vuoden päästä huomaamme, etteivät vaihtoehtoiset strategiat toimineetkaan kovin hyvin.

    Minä ainakaan en ajattele, että kenenkään täytyisi riemusta hihkuen kannattaa ydinvoimaa. Mutta kun todisteet näiden muiden toimien kyvystä vähentää päästöjä ovat suoraan sanottuna olemattomat, odottaisin nyt ainakin joitain vuosia ja melko pitäviä todisteita, ennen kuin aktiivisesti vastustaisin sitä. Jos uusiutuvat ovat niin hyviä kuin esitetään, ne kyllä pärjäävät, vaikka nyt ei ydinvoimasuunnitelmia torpattaisikaan. Ja jos niistä paljastuu jotain odottamatonta – kuten tuon mittakaavan projekteista aina paljastuu – niin meillä on ainakin enemmän vaihtoehtoja ja pienempi kiire.

    • Kalevi Härkönen permalink

      ”Varmaan tälläistäkin asennetta on ollut ilmassa. Tämän insinöörin mielestä asia ei ole ihan niin, enkä suoraan sanottuna tiedä ainakaan montaa ihmistä, jotka ajattelisivat näin.”

      Taidat sitten tuntea lähinnä toisia inssejä 🙂

      Mutta pointti oli, että insinöörijargonialla ei ikinä saavuteta 100% ydinvoimamyönteisyyttä. Myös muihin kysymyksiin pitää olla vastaus.

      Viime sodan loppuvaiheessa Saksalaiset käyttivät poltetun maan taktiikkaa vetäytyessään Lapista. Mitä jos eteen olisi osunut ydinvoimala?

      Saddam käytti kurdisiviileihin kemiallisia aseita. Mitä jos käytössä olisi ollut radioaktiivista jätettä?

      Mitä jos sisällissotaan ajautuneessa maassa toisen osapuolen hallussa on ydinvoimala. Ajavatko he sen varotoimenpiteenä alas, vai pyrkivätkö he ottamaan siitä kaiken saatavissa olevan energian riskeistä piittaamatta?

      Mielestäni nämä ovat ihan oikeutettuja kysymyksiä. Tekussa ei opetettu, mitä näihin vastataan.

      • Kalevi, puhut asiaa. Nämä ovat tilanteita joita pitää ehdottomasti miettiä. Reaktorit pitäisi saada sellaisiksi, että ne pysähtyvät automaattisesti, myös silloin kun ”automaattinen pysähdys-toiminto varajärjestelmineen” vioittuu 🙂 Jotkin sulasuola (vaimitänenytoli) reaktorit ovat käsittääkseni tämäntyyppisiä? J.M.Korhonen?

        Ydinvoimalan ”polttamisesta” sodassa lienee jotain kansainvälisiä lakeja, mutta ne ovat tietysti laiha lohtu silloin kun on oikeasti sota. En tiedä miten helppo nykyisenlaisia voimaloita on saada kosahtamaan ilman asiantuntemusta…? (Kersantti Te, tehän olitte siviilissä ydinvoimalan operaattori? Mikä reaktorityyppi? VVER-440? Hyvä, nyt lähtee Loviisa…) 🙂 Mutta tällaiset tilanteet tulisi ottaa tietysti huomioon. Mutta vielä pahempia ja helpompia kohteita tällaiseen lienevät erilaiset kemikaali-tehtaat, öljynjalostamot jne…

        Kemiallisia ja biologisia aseita on käsittääkseni kertaluokkaa helpompi valmistaa ja käyttää, ja jälkikin on helpommin rumempaa kuin ydinjätteen kanssa. Tämä ei tietysti poista sitä mahdollisuutta, että joku sekopää saisi päähänsä käyttää ydinjätettä jonkinlaisena terrorin välineenä. Toisaalta, lentokoneella voi lentää päin rakennusta. On lienee olemassa paljon helpompia ja käytännöllisempiä keinoja kylvää kauhua ja varsinkin kuolemaa, kuin ripotella sinne-tänne ydinjätettä.

      • Kalevi, itse asiassa olen tällä hetkellä kauppiksella :). Ei tosin liene suuri parannus :D.

        Joo, olen ihan samaa mieltä tuosta – eivät tekniset speksit uppoa suureen yleisöön, eivätkä vastaa kaikkiin kysymyksiin. Olen yrittänyt vähän tiivistää tätä asiaa kysymyksiksi. Esimerkiksi, ajatteleeko päästövähennysten nopeutuvan vai hidastuvan, jos käytössä on enemmän vaihtoehtoja. Ydinvoiman turvallisuuden ja sen puutteen kohdalla voin lähinnä lainata noita UNSCEAR:in ym. tutkimuksia, toki mainiten, että muunkinlaisia näkemyksiä on, ja todeta, että vastustajat käyttävät turhan usein tutkimuksia 1:1 samalla tavalla kuin ilmastoänkyrät.

        Olennainen kysymys voidaan minusta kärjistää vaikkapa seuraavasti:

        Ydinvoimasta luovuttava, demokratia säilytettävä, päästöjä vähennettävä – valitse kaksi.

        Tästä ydinreaktoreiden turvallisuudesta kriisioloissa. Olisi tosiaan syytä siirtyä kohti täysin passiivisesti turvallisia, ”walk away safe”-reaktoreita, kuten nuo sulasuolareaktorit ja IFR ovat. Näissä suunnittelukriteerinä on, että reaktori asettuu kaikista toimintatiloista itsekseen turvalliseen tilaan vaikka kaikki lähtisivät vain kävelemään kotiin, eikä mikään aktiivinen turvajärjestelmä toimisi. (Passiivisia on esim. sulasuolareaktorin pohjassa oleva reikä, jota jäähdytetään aktiivisesti. Jos virta katkeaa tai reaktori ylikuumenee, tulpaksi jähmettynyt suola sulaa, ja sula reaktoriydin valahtaa turvatilaan. Turvatila on muotoiltu niin, ettei ketjureaktio voi jatkua. Koereaktorit sammutettiin tällä tavalla aina viikonlopuksi :)) Tämä vaan vaatii ydinteknologian kehittämistä ja tukemista jatkossakin. Ydinvoiman vastustus yleensä oli merkittävässä roolissa ainakin IFR:n kehitystyön lopettamisessa.

        Itse näen asian niin, että vakavissa kriisioloissa on todennäköisesti huomattavasti suurempiakin ongelmia kuin ydinvoimaloiden turvallisuus, mitenkään sitä toki väheksymättä. Ehkä nyt jotain osviittaa saadaan siitä, kuinka reaktoreita ajettiin Neuvostoliiton romahduksen aikana. Varmasti turvamääräyksiäkin rikottiin, ja huoltoja jäi väliin, mutta ihan hirveän suuri ongelma ei taida olla. Mitä modernimpia reaktoreita, sitä pienempiä myöskin riskit.

        Kansainvälinen laki kieltää hyökkäykset siviilikäytössä olevia voimaloita vastaan, eikä siinä olisikaan yhtään mitään logiikkaa: sama vaikutus saadaan helpommin tuhoamalla voimalinjat. Jos hyökkääjä on niin hullu, että on valmis kosauttamaan voimaloita, ei liene mitään syytä toivoa pidättyvyyttä esim. ydin- tai biologisten aseiden käytössä.

        Jos Saddamilla olisi ollut käytössään vain radioaktiivista jätettä, lähes kaikki nuo kaasuihin kuolleet ja vammautuneet olisivat nykyään elossa ja terveitä. Jäte ei yksinkertaisesti ole hyvä ase, millään järkevällä mittarilla. Se koostuu pääosin raskaista, hankalasti levitettävistä ja veteen liukenemattomista alkuaineista, ja terveysvaaran syntyminen edellyttää joko altistumista suurelle määrälle tai pitkäaikaista oleskelua. Voidaan tietysti ajatella, että joku haluaisi levittää vaikka cesium-137:aa laajalle alueelle pilatakseen maaperän, mutta yhtä hyvin hän voisi levittää jotain orgaanista supermyrkkyä, vaikka dioksiineja, joten vaara ei vähene eliminoimalla ydinvoima.

        On olemassa joitain erikseen valmistettavissa olevia isotooppeja (koboltti-60 tulee ehkä ensinnä mieleen), joilla voisi olla käyttöä radiologisina aseina, mutta näiden kanssa ongelmaksi muodostuu valmistuksen lisäksi käsittely ja levittäminen. Myrkkykaasuja on helppo levittää esimerkiksi lentokoneisiin asennettavalla ruiskuttimella, mutta merkittävä määrä riittävän radioaktiivista ainetta on niin vaarallista, että se tappaisi lentäjän ja ainetta käsittelevät. Eräänlainen ”omasuoja,” jota esimerkiksi myrkkykaasuilla (varsinkin binäärisillä, eli kahdesta lähtöaineesta vasta ruiskutuksen aikana sekoitettavilla) ei ole :). Suurvalloilla oli joskus ”likaisia pommeja,” mutta nämä ovat sitten ihan oikeita ydinaseita, joissa vain on ylimääräinen, runsaasti laskeumaa tuottava kuorirakenne.

  6. Hyviä ja asiallisia kommentteja, kiitos kaikille.

    Monista keskusteluista ei sitä voi suoraan huomata, mutta Suomessahan tilanne on ihan kohtalainen sekä ydinvoimaan että uusiutuviin positiivisesti suhtautuvilla (ja minun kannaltani, joka suhtautuu molempien mahdollisuuksiin positiivisesti tilanne on suorastaan lohdullinen).

    Meillä on toimivaa ydinvoimaa, ja sitä on myös rakenteilla lisää, ja mahdollisesti myös rakenteilla jatkossakin lisää sekä korvaamaan vanhan ydinvoiman poistuminen että korvaamaan fossiilisia energialähteitä. Se, että näitä rakentavat ja lobbaavat isot kansainväliset firmat, on, kuten tämän jutun otsikosta voi päätellä, hieman ikävämpi juttu. Oletuksena karvani nousevat pystyyn sekä änkyräisistä teollisuuspampuista että lipevistä markkinamiehistä. Olisi kenties paikallaan miettiä onko vaihtoehtoja, sillä tässä kohdassa vika on tässä meidän free-market kapitalismissamme, ei ydinvoimassa energianlähteenä (jossa on sitten tietysti omat ongelmansa, mutta ne ovat mielestäni pienemmät kuin fossiilisissa).

    Samaan aikaan meillä on myös uusiutuvia tukeva syöttötariffi tämän risupaketin muodossa, ja esim tuulivoimaa on suunnitteilla ja rakenteilla 6000 megawatin edestä. Mahtavaa. Ja lisää on varmasti tulossa. Mutta olisi tärkeää että näitä lobbaavat tahot olisivat rehtejä, sillä näistä parista debaatista jotka kuuntelin, ja muualtakin, on tullut mielleyhtymä että he hämäävät ja piilottelevat ihan yhtä lailla ”totuutta” kuin muutkin ison teollisuuden lobbarit. En tiedä onko tämä välttämätöntä, mutta itseäni se vituttaa joka tapauksessa.

    Oma suhtautumiseni ydinvoimaan juontaa tällä hetkellä tunnelmista, joita kuvaan artikkelissani Peak Oil vs Ydinvoima (https://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/02/24/ydinvoima-vs-peak-oil/), ja aiheesta on jatkoakin luvassa kunhan ehätän vuodattaa ajatuksiani näppäimistölle.

    Sen vuoksi en usko että meillä päästään kovinkaan helposti pitkäaikaiseen tilanteeseen, jossa meillä olisi kovasti ylitarjontaa halvasta energiasta. Voi tietysti olla että olemme jossain vaiheessa tilanteessa, jossa meillä on enemmän sähköä kuin haluamme käyttää, ja vähemmän öljyä ja maakaasua kuin tarvitsemme. Se on kuitenkin parempi tilanne kuin se, että meillä ei olisi kumpaakaan tarpeeksi, sillä sähkön avulla voidaan osittain korvata myös liikennepolttoaineita.

    Esim sähköistämällä liikennettä ja syntetisoimalla polttoaineita biomassasta, ja tekemällä ammoniakkia josta voidaan valmistaa monia maatalouden tarvitsemia (luomun leviämistä suosin lämpimästi mutta kaikkea ei voi saada hetinyt) lannoitteita ja kemikaaleja, joita tällä hetkellä tehdään maakaasusta. Sähkön avulla voidaan ammoniakkia valmistaa vedestä ja ilmasta, mutta sitä ei tehdä tällä hetkellä paljoakaan, koska metaanista sitä saadaan helpommin, eli vähemmällä energialla.

    Ja lisäksi uskon, että joudumme, halusimme tai emme, nipistämään energiankäytöstämme myös huomattavasti. Olisi todella hienoa jos se tehtäisiin vapaaehtoisesti, mutta demokratia on osoittautunut tässä asiassa tosi hampaattomaksi. Pitää laittaa sunnuntain hesariin työpaikkailmoitus: ”Palkataan Hyvä Diktaattori” 🙂

  7. Antero permalink

    Hmm…Ehdotat siis Linkolan mallia. Olli Tammilehto kirjoittaa Linkola-kritiikissään näin:

    ”Yhteiskunnallista vapautta, vapautta muovata yhdessä muiden kanssa yhteiskuntaa sellaiseksi kuin halutaan, meillä ei siis ole. Linkolan haikailema autoritaarinen ylhäältäpäin tapahtuva ohjailu on itse asiassa tyypillistä nykytilalle. Demokratia ja vapaus ovat sen sijaan moderneissa yhteiskunnissa pitkälti kokeilemattomia ihanteita. Ekologisen kriisin syyn sijasta ne voivatkin olla sen ratkaisu.”

    Siis jos meillä olisi aidosti demokraattinen järjestelmä, niin emme varmaankaan tietoisesti valitsisi kulttuuria, joka tuhlaa säälimättä luonnonvaroja ja energiaa sekä tuhoaa lopulta oman rotumme elinmahdollisuudet. Onko siis ongelmana sittenkin se, että elämme vain velademokratiassa, jossa todellista päätäntävaltaa käyttää lyhytnäköisesti ajattteleva poliittis-taloudellinen eliitti?

    • Ei tämä huonon demokratian vika ole, eikä paremmasta demokratiasta ole ratkaisuksi. Ihmiset eivät yksinkertaisesti ole niin pitkälle rationaalisia, että näkisivät valintojensa seuraukset. Kun näin on, on melkein väistämätöntä, että politiikka on pääsääntöisesti lyhytnäköistä. Juuri siksi kannatan ratkaisuja, joilla on mahdollisuus toimia, vaikka politiikka olisikin lyhytnäköistä.

      • jukka permalink

        jm: mitä tarkoittaa että ratkaisu toimii mutta politiikka on lyhytnäköistä? tarkoitatko että pitäisi ponnistella jonkin ”ratkaisun” puolesta vaikka tietää ettei se oikeasti toimi, eli siis toimii niin vähän aikaa ettei sillä ole varsinaista merkitystä? onko tämä rationaalista toimintaa? ylipäätään on välillä/usein vaikea ymmärtää mitä oikein tarkoitat rationaalisuudella.

        rationaalisuus on sitä paitsi hankalaa noin yleensä määritellä. siinä on helposti kehäpäätelmän tuntua (varmaan tiedät miten taloustieteessä puhutaan rationaalisuudesta ja voiton/hyödyn/ym maksimoinnista, ja tähän liittyvistä ongelmista). sanojen tiede ja objektiivisuus määrittelemisessä on samantyyppisiä ongelmia.

      • jukka, niinsanotussa suunnitteluteoriassa (Design Theory) on erinomaisen hyödyllinen käsite: robusti ratkaisu (olisikohan tuo suomeksi vaikka vankka ratkaisu?). Sillä tarkoitetaan päätöstä, joka parantaa tilannetta, mutta jättää vielä muita vaihtoehtoja avoimeksi, jos paljastuukin, ettei alkuperäinen päätös olekaan optimaalinen.

        Ydinvoiman kategorinen vastustaminen ei ole nykytiedon valossa kovin robusti ratkaisu. Ydinvoiman rakentaminen ei sekään ole täydellinen ratkaisu, mutta se on ehdottomasti robustimpi: enemmän vähäpäästöistä energiaa, mahdollisuus tehdä myös jotain muuta.

        Rationaalisuudella tarkoitan tässä yhteydessä Herbert Simonin lanseeraamaa versiota, eli niinsanottua rajattua rationaalisuutta (bounded rationality). Hyvin tiiviisti, se tarkoittaa, että ihmiset kyllä pyrkivät tekemään jollain tavalla optimoituja päätöksiä, mutta hyvin rajatulla horisontilla. Todellisuudessa tilanne on vielä vähän huonompi, kun päätöksiin vaikuttaa monenlainen kokoelma ennakkoluuloja ja tunteita. Mutta yksinkertaisilla loogisilla malleilla on helppo osoittaa, että jo pelkästään rajattu rationaalisuus on riittävä ehto kokonaisuuden ja tulevaisuuden kannalta epäoptimaaliselle päätöksenteolle.

        Täydellinen rationaalisuus ei ole edes mahdollista, koska päätösten vaikutuksia ei voi koskaan täysin tietää etukäteen. Mielestäni ajatus siitä, että parempi demokratia parantaisi tilannetta, nimenomaan nojaa oletukseen ihmisten perimmäisestä rationaalisuudesta. Se myös olettaa, että ihmiset joukkona (=äänestäjät) ovat rationaalisempia kuin ihmiset yksilöinä (=päättäjät). Joissain asioissa näin voi olla, mutta asiantuntemusta vaativissa asioissa – kuten energiaratkaisuissa tai ilmastotieteessä – näin on harvemmin.

    • En ole kauhean paljon Linkolan, tai kenenkään muidenkaan malleihin tutustunut. Hyvä siis että laitoit tuon lainauksen.

      Olisi ehkä pitänyt demokratia-dissauksessa tarkentaa että ”nykyisenkaltainen demokratia”. Oli se sitten valedemokratiaa tai jotain muuta, niin näitä ongelmia esim ilmastonmuutoksen kanssa se on ollut melko hampaaton ratkaisemaan. Autoritaarisessa systeemissä on tietysti omat huonot puolensa.

      Mutta en ole ihan samaa mieltä myöskään tuon Olli Tammilehdon kanssa. Hän on epäilemättä asiantuntevampi näissä asioissa kuin minä, mutta oman käsitykseni mukaan ongelmamme johtuvat paljolti myös ihmisen yleisestä kyvyttömyydestä reagoida kauempana siintäviin ja hitaammin lähestyviin / paheneviin ongelmiin verrattuna nykyhetken äkkinäisiin ongelmiin. Lisäksi, jos nykyhetkeen saadaan tuupattua tarpeeksi ongelmia, niinkuin näkyy käyvän, vaikeutuu tuo entisestään.

      Eli olen sitä mieltä, että jos meillä olisi aidosti demokraattinen järjestelmä, tekisi liian suuri osa meistä edelleen niin kuin olisi lyhyellä tähtäimellä kannattavinta. Eli ajattelisi omaa ja läheistensä hyvinvoinnin maksimoimista, jotkut myös muiden kustannuksella. Se on kuitenkin se ihmisten piirre, jonka vuoksi emme enää asu yleensä luolissa.

      Noh, JMK ehti tähän jo näköjään hieman myös vastaamaan joten en selitä enempää…

      Mutta hitsi, että tästäkin keskustelusta tuli ydinvoimakeskustelu, vaikka puhuin lobbareista 😉

  8. jukka permalink

    kalevin listaan voisi vielä lisätä se mitä voi tapahtua kun valtio lakkaa olemasta. jos somaliassa olisi ollut ydinvoimaloita niin kukapa niistä nyt huolehtisi. tässä mielessä pakistan on mielenkiintoinen tapaus. väestöä yli 150 miljoonaa (ja kasvaa voimakkaasti) vähän yli 2 kertaa suomea isommalla alalla, etnisesti hajanainen, ydinaseita ja -voimaloita, jatkuva energiapula (sähköjä säännöllisesti poikki, mikä on rolling blackout suomeksi?). selvästi siis parin kymmenen (tai sadan) ydinvoimalan teholle olisi käyttöä. luulisin kuitenkin että lisätehot menisi täysin uuteen kulutukseen ja hiilipäästöihin tällä tuskin olisi vaikutusta. olettaisin että pakistanissa esimerkiksi ilmastointiin menisi jonkin verran energiaa jos sitä vain olisi saatavilla.

    kuka hoitaa pakistanin ydinvoimalat jos keskusvallan ote lipsuu? (ei se ote nykyiselläkään ole kummoinen)

    ylipäätään on kuitenkin vaikea nähdä miten pitemmällä aikavälillä energiantuotantoa voitaisiin yhä vain kasvattaa (maapallon väestökin yhä kasvaa). jossain vaiheessa tämä tulee sitten vastaan. ydinvoiman nopea lisärakentaminen ehkä siirtää tätä hetkeä jonkin verran tulevaisuuteen. mutta onko järkeä investoida paljon lyhytaikaisen edun vuoksi.

    tuo oli kai sanan diktaattori alkuperäinen merkitys! siis roomassa ennen keisarivaltaa vaikeina aikoina diktaattoriksi nimitettiin joku jolla oli siis erityisvaltuudet tehdä nopeasti päätöksiä. kun olot rauhoittuivat diktaattori palasi entiseen hommaansa. käsittääkseni tämä systeemi ainakin jossain määrin toimi järkevästi.

    • Valtion hajoaminen ei välttämättä johda Mad Max-tilanteeseen tai Somaliaan. Voi johtaa, mutta vertailun vuoksi, onhan siellä se Somalimaakin.

      Jos kuitenkin järjestäytynyt yhteiskunta kaatuu, kuolleisuus muista syistä nousee niin paljon, että ydinvoimaloiden ongelmat ovat siinä aika pientä. Plus se, että luultavasti romahdus ei tule kuin tsunami, vaan voimaloiden alasajolle jää aikaa. No, reaktoreihin voi jäädä polttoainetta, mutta kts. ylempää.

      (Henk. koht. uskon, että jos ydinvoimavaltio kaatuu, paikallisen sotaherran kanssa järjestetään aika nopeasti diili, jossa polttoaine otetaan esim. IAEA:n haltuun.)

      • Renewables permalink

        Kuten Antero kertookin niin paikallisesti tuotetulla energialla on suuri etu kun yhteiskuntajärjestelmät kaatu. Ja JMK kun yhteiskunnat kaatuu kun voidaan olettaa käyvän tulevana vuosisadalla sinulla ei voi olla mitään takeita että sekasorrossa elävät ihmiset osaisivat tehdä diilin IAEA:n kanssa. Et voi olla edes varma että IAEA olisi olemassakaan.

        Ydinvoimaa vaatii tukevan ja järjestelmällisen yhteiskunnan. Eikä ydinonnettomuuden sattuessa, olkoon syy mitä tahansa, se ei ole rajattu siihen ydinvoimalan lähialueeseen. Vaikka sattuisi afrikassa onnettomuudella voi olla tuhoisat vaikutukset eurooppaan.

        Mutta nyt takaisin asiaan, eli minusta ydinvoimapuolestapuhuja harhailee eniten siinä että hän suomessa edelleen lobbaa ydinvoimaa kun meillä on rakenteilla jo tarpeeksi. Ei ole mitään järkeä lobata lisää suomeen eikä suomenkieliset blogit lobbaa kiinaan ainuttakaan ydinvoimalaa. Eli miksi vastustaa vihreiden politiikkaa kun vihreät toimivat suomessa ja suomen oloissa. Ihan kuin ydinvoimapuoltajat eivät pystyisi erottamaan mistä on kyse mistä alueesta puhutaan ja mihin voi vaikuttaa.

        Esim.
        1. Ei järkevä ihminen yrittäisi lobata ydinvoimaa islantiin. Niillä on puhdasta halpaa energiaa muilllekkin jakaa.
        2. Vaikka suomeen rakennettaisiin 100 ydinvoimalaa ei se vähennä ainuttakaan kiinalaista hiilivoimalaa.

        Toivoisin että keskityttäisiin suomeen energiapolitiikkaan, siihen meillä on mahdollisuus vaikuttaa ja tässä meilläpäin ei ole tarvetta enempään ydinvoimaan. Vaan nyt pitäisi kaikki keskittyä vaihtoehtoihin ja lopettaa tämä turhanpäiväinen ydinvoimajankuttaminen.

  9. Antero permalink

    En malta vielä olla ottamatta kantaa ydinvoiman ja paikallisen energiantuotannon välillä, olkoonpa se sitten risuvoimala tai tuulipuisto. Jos liputtaa ydinvoiman puolesta, niin kannattaa samalla keskusjohtoista järjestelmää ja olettaa, että sen viimekätisenä takeena oleva väkivaltakoneisto pysyy pystyssä, jos nykyisenkaltainen monimutkainen yhteiskuntajärjestelmä kaatuu. Paikallinen energiantutotanto taas voidaan pitää pystyssä paikallisin voimin, eikä se vaadi tuekseen pitkälle erilaistuneeseen työnjakoon perustuvaa , korkean EROEI-tason yhteiskuntaa. Eli teknologia ei ole neutraalia, kuten Jerry Mander tuon viisaasti ilmaisee:

    http://jadecricket.wordpress.com/2011/03/14/technology-is-not-neutral-jerry-mander/

    • Käsitykseni siitä, että asia ei ole ihan näin yksioikoinen, on tässä vuosien saatossa vahvistunut. Paikallisempi energiantuotanto saattaa olla hajautetumpaa, mutta sen hallitsemiseen ja häiriöttömään jakeluun tarvitaan edelleen suunnattomat investoinnit. Näiden superverkkojen pelkät ympäristövaikutukset hirvittävät jonkin verran, mutta tarpeen ne silti olisivat.

      (Jos haluaa ääriesimerkin äärikeskitetystä energiaratkaisusta: suunnitelmat Saharaan sijoitettavista aurinkopaneeleista. Kaikki teho siirrettäisiin muutamaa merenalaista kaapelia pitkin. Jos tuossa ei ole kannustinta merkittävälle kiristykselle, ja sen ehkäisemiseksi uuskolonialismille, niin enpä tiedä missä olisi. Sattuneesta syystä innostus näihin on Afrikassa laimennut. Öljysodat ovat pientä sen rinnalla, mitä nähdään, jos joku tinapillidiktaattori yrittäisi katkaista 10-20% Euroopan sähköstä keskellä talvea. Tämä on todennäköisesti ainoa uusiutuvan energian projekti, jota nykytietojen valossa vastustan jyrkästi. Aurinkopaneeleita aavikolle, kyllä kiitos – Euroopan sitominen niihin, ei kiitos.)

      Jos kulutus saadaan merkittävästi alas, erilliset, hajautetut verkot voisivat toimia paremmin. En suoraan sanottuna tiedä, kuinka alas kulutus pitäisi saada, tai kuinka realistista se olisi. Asiasta on vain laskelmia, kun tarvittaisiin todisteita.

      Yhteiskunnan sortuminen tekisi kyllä ennen pitkää uusiutuvistakin, jotain puun pienpolttoa, mädättämöjä ja yksinkertaisia tuuli- ja vesivoimaloita lukuunottamatta, aika lailla kelvottomia. Osat kuluvat. Näitä kyllä kannattaisi ehkä kuitenkin tukea, jonkinlaisena vakuutuksena. Mutta joku moderni tuulipuisto on vähintään yhtä riippuvainen monimutkaisesta infrastruktuurista kuin ydinvoimalakin.

      Parempi olisi siis pyrkiä estämään se romahdus ;).

      • jukka permalink

        niin tuohan se ongelma on: uusiutuvakin energia vaatii toimiakseen hyvin paljon nykyistä infraa. miten paljon sitä pystytään ylläpitämään jos globaali talous ei enää toimi kuten ennen? tuulivoimaloita ei voi ylläpitää ”paikallisesti” koska niitten valmistus, asennus, huolto ja korjaus vaatii erikoisosaamista ja monimutkaista teknologiaa.

        olisikin mielenkiintoista jos oikeasti tutkittaisiin missä määrin eri asioita voisi ylläpitää vähemmän energian oloissa. tutkimukselle voisi olla kuitenkin vaikea saada rahoitusta. mikähän taho haluaisi rahoittaa tutkimusta jossa tarkastellaan nykyjärjestelmän romahtamista…

        romahduksesta tietysti tulee mieleen nopea tapahtuma. mutta ihmiselämään suhteutettuna romahdus voi olla hyvinkin hidas, tai lähes huomaamaton. pikkuhiljaa vain yhteiskunta ”rapistuu”, peruuttamattomasti. tainterin mielenkiintoisessa kirjassa ”collapse” analysoidaan romahdusta juuri tämmöisenä prosessina, joka voi kestää kauankin. (tainter oikeastaan määrittelee että romahdus tarkoittaa että yhteiskunnan rakenteet tulevat yksinkertaisemmiksi). tainterin mukaan keskeinen tekijä on marginaalihyödyn jatkuva pieneminen kun yhteiskunta tulee yhä monimutkaisemmaksi. nyky-yhteiskunta on päässyt näin pitkälle halvan energian avulla. kun nyt energian tuotanto tulee aina vain hankalammaksi niin analogia tainterin kuvaamaan tilanteeseen on varsin selkeä.

        somalia muuten on yksi mielenkiintoinen tapaus tainterin näkemykseen liittyen. tainterin mukaan nykyään mikään maa ei voisi romahtaa yksin koska tällöin muut maat valloittaisivat sen jolloin yhteiskunnan kompleksisuus säilyisi. mutta somaliassahan näin ei ole käynyt (muita vastaavia tapauksia on haiti ja kongon demokraattinen tasavalta). kun ottaa huomioon että loppujen lopuksi vain ”vähän” aikaa sitten euroopan valtiot kilpailivat siirtomaista, niin on erikoista että nyt kukaan ei ole kiinnostunut somaliasta. valloitussodan marginaalihyöty on tullut liian pieneksi…

  10. Renewables permalink

    Jos kulutus saadaan merkittävästi alas, erilliset, hajautetut verkot voisivat toimia paremmin. En suoraan sanottuna tiedä, kuinka alas kulutus pitäisi saada, tai kuinka realistista se olisi. Asiasta on vain laskelmia, kun tarvittaisiin todisteita.

    Todisteita nollaenergiataloista on yllin kyllin saksassa, niitä on rakennettu yli kaksikymmentätuhatta kappaletta. Mutta todisteita suomen oloista toimivia nollaenergiataloja ei tule ennen kuin tuetaan kokeiluja. Todisteista puheen ollen ei meillä vielä ole todisteita että suomeen rakennettu uusi ydinvoimalaa vähentäisi hiilidioksipäästöjä.

    Hajautetusta energiantuotannosta joka ei ole kytketty kantaverkkoon on myös suomesta hyviä toimivia ei liian kalliita esimerkkejä . Tutustu vaikka Tunnhamniin. http://www.reps.fi/fi/frames-case-fi.htm

    Yhteiskunnan sortuminen tekisi kyllä ennen pitkää uusiutuvistakin, jotain puun pienpolttoa, mädättämöjä ja yksinkertaisia tuuli- ja vesivoimaloita lukuunottamatta, aika lailla kelvottomia. Osat kuluvat. Näitä kyllä kannattaisi ehkä kuitenkin tukea, jonkinlaisena vakuutuksena. Mutta joku moderni tuulipuisto on vähintään yhtä riippuvainen monimutkaisesta infrastruktuurista kuin ydinvoimalakin.

    Ei ollenkaan paikallisesti tuotettu energia voi paikallisesti ylläpitää pienen koulutuksen jälkeen.

    Mitä enemmän seuraan tätä keskustelua sen paremmin minulle käy ilmi että ydinvoimaa puoltavat eivät ole tutustunut kunnolla vaihtoehtoihin. Tieto on puutteellinen.

    • Tieto on tietysti aina puutteellista.

      Nollaenergiatalot ovat ainakin paperilla mielestäni kannatettava idea. Mutta toimivatko ne ilman sähköä? Minulla on käsitys että ne ovat niin tiukkaan eristettyjä, että niitä pitää keinotekoisesti tuulettaa jatkuvasti että ne eivät homehdu? Tämä on tosin mediasta saatu mielikuva joten se voi olla väärä, toisaalta mitä olen noihin passiivitaloihin tutustunut, niin keskeisiä ovat juuri esim eristepaksuudet. Ja onko nollaenergia-talo sellainen, että se vuoden aikana tuottaa saman verran sähköä kuin kuluttaa? Eli kesällä tuottaa enemmän, laskee sen verkkoon, ja talvella ottaa sitten takaisin? Tässäkään en ole varma miten tuo määritellään, joten tuo on vain oletus. Mutta jos se on näin, niin se ei ratkaise talven energiantuotannon ongelmaa, varsinkaan suomessa.

      Periaatteessa kuitenkin hyvä, mitä fiksummin ja vähemmällä energialla voidaan asua.

      Mutta esim aurinkosähkökennoja ja tehokkaampia tuulivoimaloita ei tehdä ihan paikallisessa tehtaassa alusta loppuun. Ne, kuten suurin osa muustakin modernista teknologiasta, tarvitsevat globaalin tuotantoketjun jossa monesti yksi osa tehdään jossain, toinen jossain muualla, ja sitten kolmannessa paikassa ne kasataan, ja kuljetetaan neljänteen.

      Tietysti, onhan tuulivoimaloita rakennettu kauan ennen teollista yhteiskuntaa, esim purjelaivat ja tuulimyllyt, mutta sähköntuotantoon ”kotikonstein” rakennetut voimalat eivät tehokkuudessa ja hyötysuhteessa kovin hyvin liene pärjää teollisesti valmistetuille, harvinaisia maametalleja sisältäville sata metriä leveille supermyllyille.

      Eräs mielenkiintoinen uusiutuvia hyödyntävä projekti sattui kerran silmään jossain. Siinä oli rakennettu merikonttiin sopiva puuvoimala, jolla tehtiin pienen yhteisön sähköt. Niillä oli tosi tiukat rajat minkälaisia ja tehoisia vehkeitä sai yhteisön taloissa käyttää (ei ollut sähkösaunaa, ja lamput oli pääosin ledejä), ja akusto kuului myös kuvaan, ja muistaaksnei pihassa oli joku sähköauto jota myös ladattiin öisin. Erittäin mielenkiintoinen ja monistamisen arvoinen projekti. Ja jos haluamme tulla toimeen uusiutuvilla, niin jotain tuon tyyppistä pitää alkaa tunkemaan jokaiseen kahvipöytään keskustelunaiheeksi, jotta joku edes jossain vaiheessa sen nielaisee ja innostuu.

      • Aapo Leinonen permalink

        Nollaenergiataloissa on aina lämmitysjäjestelmä. Kyse on nimenomaan vuositason energiataseesta. -Aapo

    • Renewables,

      en epäile ollenkaan, etteikö kotien ja ehkä pienteollisuudenkin sähkönkulutusta voitaisi kattaa melko matalan teknologian melko huoltovapailla ja hajautetuilla ratkaisuilla. Mutta se ei vielä ole sama asia kuin yhteiskunnan energiankulutus.

      Nollaenergiatalot ja tuon hajautetun tuotannon vaatimat komponentit eivät synny itsekseen, vaan ovat valtavan infrastruktuurijäävuoren huippuja. Tämä jäävuori tuntuu usein jäävän ydinvoiman vastustajilta näkemättä.

      Itsehän määrittelen oman kantani ydinvoiman tunneperäisen vastustamisen vastustamiseksi. Voi hyvin olla, että parempiakin ratkaisuja on, mutta se ei mielestäni ole syy vastustaa kohtalaisen toimivaa ratkaisua.

      Muuten, jos romahdus on se uhkakuva, johon tulisi varautua – eikö silloin juuri tuollainen koneellista ilmanvaihtoa vaativa pullotalo olisi se vihoviimeinen ratkaisu? Vaikka omat aurinkopaneelit tuottaisivatkin sähköä, mistä varaosat?

  11. Nyt lähtee kommentointi taas kerran todella mielenkiintoiseksi ja korkealaatuiseksi. Kiitos kaikille.

    Yhteiskunnan romahtaminen, tai sen kohtalaisen ison mahdollisuuden ottaminen huomioon mietittäessä nykyistä politiikkaa on erittäin mielenkiintoinen lähtökohta. Nykyisin valtaosa keskustelusta nimittäin käydään sillä oletuksella, että teollinen yhteiskuntamme selviää tulevista kriiseistä muutamalla mustelmalla ja naarmulla, ja sitten väitellään lähinnä siitä, että mikä näistä yltäkylläisen energian tuottotavoista voisi meitä tulevaisuuteen leijuttaa ja tehdä ihmisten elämästä entistä helpompaa. (no, ok, karrikoidusti)

    Kun lähtökohdaksi otetaan jonkinasteisen romahduksen mahdollisuus, vaihtuvat keskustelun pelikortit ja säännöt tyystin. Tämän tyyppistä keskustelua juuri haaveilen tänne kaikenhuippuunkin, vaikka en sitä tietysti halua itselleni mitenkään omia 🙂

    Hyvä kysymys voisi olla esim: Jos ydinvoimalat eivät ole romahtavassa yhteiskunnassa yhtä turvallisia, mutta toisaalta tarjoavat romahtavalle yhteiskunnalle kohtalaisen luotettavan ja puhtaan energianlähteen, jolla hallita romahdusta jotta se ei ole niin voimakas ja nopea, niin kannattaako ottaa riski? Ja jos kannattaa, niin millä ehdoilla/olettamuksilla?

    Toinen mielenkiintoinen lähtökohta voisi olla tuo keskusjohtoinen (väki)valtakoneisto. Onko se mitenkään korvattavissa jollain muulla? Saadaanko ydinvoimasta hajautetumpaa nyt tai tulevaisuudessa? Olen kuullut joistain pienistä voimaloista, jotka voivat asustaa esim lautan päällä. Mitä menee pesuveden mukana, jos hankkiudumme/pääsemme/joudumme eroon tästä väkivaltakoneistosta, joka kuitenkin on yhteiskuntamme kasassa pitäviä voimia? Kehittyneen terveydenhuollon? Korkean koulutuksen? Julkisen sosiaaliturvan? Miten saamme pidettyä näistä edes osan?

    Ja kolmas mielenkiintoinen (näistä pitää varmaan kirjoittaa artikkeleita, osasta jotain luonnoksia jo onkin) lähtökohta on, että jos romahduksen riski tunnistetaan ja tunnustetaan, niinkuin fiksua olisi, niin eikö meidän pitäisi suunnitella ja rakentaa yhteiskunnastamme (joka tasolla) joustavampaa jotta kestämme sen paremmin? Miten suunnitella ja toteuttaa toimiva kaupunki lähiympäristöineen, joka porskuttaa vaikka sähkön saantia jouduttaisiin säännöstelemään vaikka muutamaksi tunniksi päivässä? Miten käy hienojen vesi/ilma/maalämpöpumppujen, passiivitalojen, lämmöntalteenottojärjestelmien sun muiden, jos ne eivät saa jatkuvasti sähköänsä, jolla niiden teknologiaa pyöritetään? Homehtuuko kämpät muutamassa vuodessa? Miten käy viemärijärjestelmän?

    Ja miten saada nykyinen systeemi tunnistamaan ja reagoimaan tähän riskiin? Pitämällä blogia? 😀

    Helvetin vaikeita kysymyksiä, vaikka itse sanonkin. Näitä pitää miettiä.

    • jukka permalink

      minun on vaikea kuvitella että ydinvoima olisi romahdustilanteessa oikeasti hyvä vaihtoehto. ydinvoimahan on juuri malliesimerkki keskitetystä voimakkaasti hierarkisesta ratkaisusta. juuri tällaiset systeemit (ainakin tainterin mukaan) ovat erityisen haavoittuvia kun systeemi natisee liitoksissaan.

      ja jos sitten valtiot jakautuvat pienempiin osiin, niin ne joitten alueelle sattumalta on jäänyt ydinvoimaloita tuskin pitemmän päälle pystyvät selviytymään ylläpidosta ja jätteistä. eikä uraanin saatavuudestakaan tietysti olisi mitään takeita.

      ”eikö meidän pitäisi suunnitella ja rakentaa yhteiskunnastamme (joka tasolla) joustavampaa jotta kestämme sen paremmin? ”

      juuri näinhän pitäisi tehdä. mutta kun ei tehdä. tälläisten suunnitelmien tekeminen tarkoittaisi että myönnettäisiin että on olemassa mahdollisuus että elintaso (=energian kulutus) ei kasvakaan enää tulevaisuudessa. mutta tätä ei kukaan poliitikko ainakaan minun tietääkseni ole julkisesti sanonut. vaan kaikki lähtee siitä että talouskasvu jatkuu. ja koska näin on, niin mihinkään muuhun ei tarvitse varautua…

      • Romahdustilanteessa ei ole oikeasti hyviä ratkaisuja, on vain huonoja ja vähän vähemmän huonoja. Ydinvoimassa on tälläisessä tilanteessa sekä hyvät että huonot puolensa. ”Nettovaikutus” riippuu niin paljon kriisin yksityiskohdista, ettei minusta pysty mitenkään kategorisesti sanomaan, että ydinvoima olisi automaattisesti huonoa.

        Täydellisesti uusiutuviin pohjautuva yhteiskunta olisi hyvin todennäköisesti paremmin kriisinkestävä, mutta sellainen ei valitettavasti ole realismia.

        Henkilökohtaisesti olisin romahduksen sattuessa eniten huolissani asevarikoiden ja kemiantehtaiden turvallisuudesta.

      • Jukka, niinpä. (Läntinen)ihmiskunta, ja sen mukana poliitikot, ovat kasvaneet ja kasvatettu siihen (harha)luuloon että planeettamme on jotenkin velvollinen toteuttamaan meidän toiveemme energian ja raakaaineiden käytöstä. Näin on toki ollutkin, kun kertakäyttöistä windfall-voittoa, eli fossiilisia polttoaineita, olemme oppineet käyttämään viimeisen 300 vuoden aikana ja samalla sen avulla tehostaneet kaikkien muidenkin, sekä uusiutuvien että uusiutumattomien, resurssien käyttöä. Jopa niin paljon, että osa uusiutuvista ei enää uusiudu.

        On keskimäärin kohtalaisen vaikea ihmisten tajuta, että tosiaan, kun öljy on poltettu, niin se on sitten poltettu, lopullisesti. Ja että ei ole vastaavaa luonnon ihan meitä varten järjestämää energiavarastoa, jonka voisimme ottaa vaivatta käyttöömme. Tämän takominen ihan vaikka omaankin kalloon tuntuu olevan todella vaikeaa, saati sitten että sen saisi ajettua jonkun tajuntaaan normaalin 10 min kahvitauko-keskustelun aikana tai selvennettyä parilla blogi-postauksella.

        Miten tässä nyt sitten olisi hyvä toimia? Yrittää valistaa ihmisille että meidän täytyy elää ja kuluttaa energiaa murto-osa nykyisestä, ihan vaikka alkaen nyt heti? Vai yrittää kertoa ihmisille, että jos he haluavat käyttää sähköä ”rajoituksetta” ja ehkäistä ilmastonmuutosta, niin meidän on pakko rakentaa ydinvoimaa?

        Jos ja kun energiankulutus on hyvin pitkälle korreloitunut elintason kanssa, miten saada valtaosa ihmisistä luopumaan elintasostaan? Toisaalta, miten kertoa heille että se 80% fossiilisesta energiasta jolla globaali kokeilumme pyörii tällä hetkellä, on kovaa vauhtia hiipumaan päin?

        Voisi ehkä olla hyvä idea että kukin keskittyisi omalla tahollaan omaan asiaansa ja ajaisi sitä, eikä käyttäisi ainakaan valtaosaa ajastaan arvostelemalla muiden tarjoamia vastauksia. Mutta tämä nyt on taas toiveajattelua, koska ydinvoima sitä, tuulivoima tätä, pullotalot tuota, biomassa ainakin ja entäs jos romahdus/järistys/ilmastonmuutos/kehitysmaat/peakoil/sota ja maailmanloppu.

        Ehkä tämä vaihtoehtojen huonommuudesta väittely onkin vain lähinnä mielenkiintoinen keino viettää aikaa sitä maailmanloppua odotellessa? 🙂

  12. a_l permalink

    Kannatan ydinvoiman lisärakentamista, mutta pitää muistaa että todellisessa kriisitilanteessa saattaa tapahtua aivan mitä tahansa. Kun aikanaan kynnettiin suolaa peltoihin niin ehkä nykyään ydinjätettä.

    Muistatte varmaan kuinka Saddam perääntyessään tuikkasi Kuwaitin öljykentät tuleen ja laski jalostamoiden öljyt Persianlahteen? Miten olisi käynyt ydinvoimaloiden jos Kuwaitissa olisi sellaisia ollut?

    Entä jos Venäjä hyökkäisi Suomeen, ja pommittaisi kaupungit ja voimalaitokset maan tasalle. Siviiliuhreja olisi kymmeniätuhansia. Ampuisimmeko sopivan länsituulen vallitessa meritorjuntaohjuksia Sosnovyi Boriin vai pitäisimmekö sitä moraalittomana?

    Ehkä joku osaa kertoa miten paljon ydinvoimalla saa tuhoa aikaan jos tosissaan yrittää. Minusta tämäkin puoli tulee ottaa huomioon.

  13. Ydinvoimaloiden pommittaminen sen toivossa että ne ”kosahtavat” on aika vakavaa hommaa, verrattavissa varmaan jo ydinsotimiseen ylipäätään, jolloin ollaan aika syvällä paskassa joka tapauksessa. Esim Venäjän olisi varmaan helpompi ihan vaan laskettaa sitten ydinohjuksilla tuhoa tänne jos homma lähtisi niin pahasti käsistä?

    Eniwei, helpompaa ehkä tuhota lähistön sähkönsiirtoverkosto, jolloin jää itse voimala tarvittaessa omaan käyttöön (ja lähiseutu), ja kuitenkin saadaan riistettyä sähköntuotantokapasiteetti viholliselta.

    Mutta todellakin tämä puoli pitää ottaa huomioon, siitäkin huolimatta että jokin muu tuhoamisen keino olisi helpompi ja tehokkaampi.

  14. Kalevi Härkönen permalink

    ”Nollaenergiatalot ovat ainakin paperilla mielestäni kannatettava idea. Mutta toimivatko ne ilman sähköä? Minulla on käsitys että ne ovat niin tiukkaan eristettyjä, että niitä pitää keinotekoisesti tuulettaa jatkuvasti että ne eivät homehdu? ”

    Jos yksi ärsyttävä hysterian muoto on ydinvoiman vastustus, niin toinen on harhaluulojen levittäminen matalaenergiarakentamisesta (mihin, kumma kyllä, syyllistyvät usein samat tahot jotka puolustavat ydinvoimaa. Sattumaa?).

    Nykyään vallitseva rakennustapa on ns. pullotalo, siis hengittämätön höyrynsulullinen seinärakenne, ja koneellinen ilmanvaihto. Koneellinen siksi, että painovoimaiseen ilmanvaihtoon on mahdoton yhdistää lämmön talteenottoa ja ilmanvaihdon kautta aiheutuu merkittävä lämmönhukka.

    Kun talon energiatehokkuuta parannetaan, perusrakenne säilyy samana. mutta eristepaksuutta kasvatetaan. Matalaenergiatalo on siten vähemmän altis homeelle, koska sisällä seinien pintalämpötila on lähempänä huoneilman lämpötilaa ja sisäilman kosteuden tiivistyminen vähäisempää.

    On totta, että jos höyrysulussa on vuotoja, kulkee kosteutta rakenteisiin ja virheen korjaaminen matalaenergiatalossa on kalliimpaa kuin nykynormein rakennetussa. Mutta jos tällä perusteella vastustetaan matalaenergiarakentamista, samalla hyväksytään huono rakentamisen laatu.

    Nollaenergiatalo siis tarvitsee ilmanvaihdon takia sähköä ihan niinkuin kaikki muutkin tänä päivänä rakennettavat talot kesämökkejä lukuunottamatta. Lämmön talteenotosta saatava hyöty on moninkertainen ilmanvaihtokoneen sähkönkulutukseen verrattuna, tuulettimet kuluttavat sähköä hehkulampun verran.

    Nollaenergiatalolle on monta määritelmää mutta aina se tarkoittaa sitä, että talossa voidaan myös tuottaa energiaa. Käytännössä tämä tarkoittaa aurinkolämpö- ja sähkökeräimiä. Kesällä energiaa tuotetaan enemmän kuin kulutetaan, talvella tosinpäin.

    Minun käsitykseni energiatehokkaasta asumisesta on nollaenergiatalo varustettuna toissijaisella lämmönlähteellä (tulisija, pellettitakka tms) sekä sähkön reaaliaikainen hinnoittelu. Tämä motivoisi tuottamaan tarvittavan lämmön polttopuulla kulutushuippujen aikaan, jolloin sähköntuotannon CO2-päästöt energiayksikköä kohden ovat suurimmillaan. Hyvin rakennettu talo ei montaa pesällistä kaipaa.

  15. Renewables permalink

    Onko nollaenergia-talo sellainen, että se vuoden aikana tuottaa saman verran sähköä kuin kuluttaa? Eli kesällä tuottaa enemmän, laskee sen verkkoon, ja talvella ottaa sitten takaisin? Tässäkään en ole varma miten tuo määritellään, joten tuo on vain oletus. Mutta jos se on näin, niin se ei ratkaise talven energiantuotannon ongelmaa, varsinkaan suomessa.

    Kalevi kertoi jo vallan hienosti matalaenergiatalosta. Minuakin on suututtanut harhatiedot matalaenergiataloista.

    Lisään vielä kuitenkin että suomessa on etu verrattuna saksaan siinä että meilläpäin kesällä aurinko paistaa melkein vuorokauden ympäri ja talvella tuulee eli väitän ettei ole kovin vaikea yhtälö toteuttaa hybridivoimalalla varustettua nollaenergiataloa. Hybridivoimaloista löytyy paljon tietoa ruotsista siellä on montakin projekteja.

    Mainitsen vielä yksi projekti suomessa johon olen tutustunut. Se on nollaenergiatalo jossa energia ja lämpö tuotetaan höyrykoneella. Kyseinen höyrykone on kotimainen patentoitu keksintö ja sellaisella nollaenergia-talo onnistuu helposti.

    Quadrum steammotor http://steammotor.fi/ testiprojekti on tietysti nimetty Villa Höyrylinnaksi =)

  16. Kalevi ja Renewables, kiitos tiedoista. Olen taas hieman fiksumpi, tai ainakin tietomäärä lisääntyi 🙂

    Olen itse ollut hyvinkin positiivisella mielellä ja innoissani matalaenergiarakentamisesta, ja jos nyt talon laittaisin, se olisi jonkinlainen passiivi-systeemi melkoisella varmuudella, jossa esim huoneiston ja veden lämmitys tapahtuisi pääosin puilla (näitä on esim hormin ympärillä oleva vesisäiliö -tyyppisiä ratkaisuja jotka vaikuttavat tosi mielenkiintoiselta).

    Tilasin itse juuri pari päivää sitten kämppääni, joka on 94 rakennettu ok-talo, aurinkolämpökeräimet, uuden vesivaraajan (koska vanhassa ei ollut aurinkokierukkaa) sekä savukaasukierukan leivinuunin piippuun laitettavaksi, jolla esilämmitämme käyttövettä talvisin. Kirjoitan tästä oman artikkelin lähiaikoina, ja seuraan sähkönkulutuksen kehitystä myös.

    Eikös Vapaavuori tässä viime kaudella tuonut jonkinlaiset uudet rakennus-määräykset koskien energiatehokkuutta? Oletteko tutustuneet? Itse en ole ehtinyt kuin vilkaista jotain yhteenvetoja, mutta jostain sain käsityksen, että jos/kun säädöksiä aletaan soveltaa myös korjausrakentamisessa, voi siitä tulla niin kallista, että moni korjaus jää tekemättä? Toisaalta, olisihan se tosi fiksua parantaa esim eristystä samalla kun tehdään muutakin, mutta ymmärrän senkin, että jos ei ole rahaa, niin sitten ei voi.

  17. Karu totuus on että ympäristöystävällistä vaihtoehtoa ydinvoimalle ei lyhyellä tähtäimellä ole olemassa. Saksan toimenpiteet Fukushiman jälkeen näkyvät jo nyt fossiilisten polttoaineiden käytön lisääntymisenä ja sähkön hinnannousuna myös meillä. http://viestitin.blogspot.com/2011/04/tsunami-iskee-sahkolaskuusi.html

    Sitä toista vaihtoehtoa – energiankäytön radikaalia vähentämistä ja elintason pudottamista ei moni tunnu tosissaan ajavan.

  18. Renewables:

    Mutta nyt takaisin asiaan, eli minusta ydinvoimapuolestapuhuja harhailee eniten siinä että hän suomessa edelleen lobbaa ydinvoimaa kun meillä on rakenteilla jo tarpeeksi.

    Mikä on tarpeeksi? Jos oletetaan sellainen hypoteettinen tilanne, että Suomessa kaikki energia tuotettaisiin ydinvoimalla, tarvittaisiin Olkiluoto 3:n kokoisia laitoksia n. 25 kpl. Tämä toteamus siis vain suhteellisuudentajun vuoksi?

    Mainitsen vielä yksi projekti suomessa johon olen tutustunut. Se on nollaenergiatalo jossa energia ja lämpö tuotetaan höyrykoneella. Kyseinen höyrykone on kotimainen patentoitu keksintö ja sellaisella nollaenergia-talo onnistuu helposti.

    Höyrykone on keksitty 1700-luvulla, tämä keksintö ei tuo siihen mitään oleellista uutta. Sen hyötysuhde on niin surkea, että hyöty on todella kyseenalainen. Minäkin olen tutustunut Höyryilnnaan ja keskustellut talon rakentajan kanssa tästä höyrykoneesta jo varmaan vuosi-kaksi sitten. Projektin nettisivuilla iski silmään höyrykoneelle oletettu yli 50 % hyörysuhde. Se on täysin mahdotonta. Eli toivottavaa olisi, ettei tässäkään lähdettäisi harhaluulojen linjalle.

  19. Renewables permalink

    Mikä on tarpeeksi? Jos oletetaan sellainen hypoteettinen tilanne, että Suomessa kaikki energia tuotettaisiin ydinvoimalla, tarvittaisiin Olkiluoto 3:n kokoisia laitoksia n. 25 kpl. Tämä toteamus siis vain suhteellisuudentajun vuoksi?

    Tätähän se on asia riippuu siitä miten paljon energia sinä pidät tarpeellisena. Jos ajatellaan esittämäsi hypoteettistä tilannetta niin et ota huomioon tarpeen vähentämistä joka on minusta täysin itsestäänselvä asia kun siirrytään kohti matalaenergiataloja ja sähköautoja samalla kun raskas teollisuus vähenee.

    Liioittelet tarvetta aivan turhaan. Tarvetta on myös pakko vähentää koska maapallo ei kestä nykytason kulutusta ilmastonmuutoksesta puhumattakaan.

    Höyrykone on keksitty 1700-luvulla, tämä keksintö ei tuo siihen mitään oleellista uutta. Sen hyötysuhde on niin surkea, että hyöty on todella kyseenalainen. Minäkin olen tutustunut Höyryilnnaan ja keskustellut talon rakentajan kanssa tästä höyrykoneesta jo varmaan vuosi-kaksi sitten. Projektin nettisivuilla iski silmään höyrykoneelle oletettu yli 50 % hyörysuhde. Se on täysin mahdotonta. Eli toivottavaa olisi, ettei tässäkään lähdettäisi harhaluulojen linjalle.

    1700-luvulla ei pystytty yhdistämään aurinkoenergiaa polttolaitokseen ja tällä tavalla tuottaa lämpöä ja höyrykoneen ansiosta sähköä hyvin eristettyyn taloon.

    Se että kumoat kokonaisratkaisua höyrykoneen hyötysuhdetta vähättelyllä kertoo että et ole ymmärtänyt kokonaiskuvaa. Kyseessä on elinkaareratkaisu.

    • Renewables, täytyy ottaa huomioon, että jos mainitsemasi raskas teollisuus vähenee, se tarkoittaa että matalaenergia-talojen elementtejä ja sähköautoja valmistetaan myös vähemmän, samaten kuin tuulivoimaloita sun muita (ja jos näitä ei lasketa raskaaksi teollisuudeksi, niin niiden valmistamiseen käytettävät tehtaat laitteineen voivat hyvinkin tähän kategoriaan kuulua). Tällä hetkellä sähköautojen valmistusmäärät ovat varsin vaatimattomia. Niiden soisi lisääntyvän, mutta niidenkin valmistamiseen tarvitaan paljon kaikenlaisia harvinaisia maamineraaleja (Kiinasta) ja paljon energiaa. Polttomoottoriautojen valmistumistakaan ei saa loppumaan ihan vaan sanomalla että nyt loppu. Think Cityn hinta ei ole houkutellut kovinkaan montaa vihreää luomuviljelijää vielä jonottamaan kyseistä autoa.

      Jos raskas teollisuus vähenee Suomessa, se siirtyy todennäköisesti Kiinaan. Tämä ei ole sama asia kuin raskaan teollisuuden väheneminen, vaan oikeastaan päin vastoin, siellä ympäristönormit ovat löysemmät, työvoima halvempaa ja sähköä saadaan pääosin kivihiilestä. Joten tuotantoa on enemmän ja voidaan tehdä halvemmalla ja enemmän saastuttaen, eli pikemminkin raskas teollisuus lisääntyy.

      Ja jos jossain vehkeessä on huono hyötysuhde, niin silloin siinä on huono hyötysuhde, oli se sitten paikallinen tai keskitetty ratkaisu. Jostain se energia pitää siihen ottaa, ensin rakentamiseen, sitten kuljettamisen, asentamiseen ja vielä käyttöön, ja mitä huonompi hyötysuhde, sitä vähemmän siitä energiasta saadaan valjastettua johonkin hyödylliseen (sähköön). Myös polttoaine pitää kuljettaa jollain. Asioista voi olla montaa mieltä, mutta mielestäni Kajlla on kokonaiskuva ihan kohtalaisesti hallinnassa. Sillä ei nimittäin ole mitään tekemistä sen kanssa, minkä verran Kaj pitää energiaa tarpeellisena, vaan sillä, minkä verran kansalaiset yhteensä käyttävät energiaa.

      Ja jos halutaan rajoittaa energiankäyttöä vaikkapa nostamalla hintaa, niin silloin pitää pysyä rehellisenä, ja kertoa että nyt nostamme sähkön hintaa, joka tulee laskemaan kaikkien elintasoa, suhteessa eniten tietysti vähävaraisten, joiden budjetista suurempi osuus kuluu energialaskuihin ja vähemmän jää muuhun elämiseen. Sitten voimme katsoa miten käy demokratiassa kun tulee seuraavat vaalit. Kenties joku populisti lupaa laskea energianhintoja?

      • Tässä muuten vähän (OK, todella) ikäviä madonlukuja CO2-viennistä, lähteenä USA:n tiedeakatemian julkaisema tutkimus:

        http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/04/greenhouse_gases

        Euroopan päästövähennykset vuodesta 1990 eteenpäin ovat kumoutuneet kokonaan pelkästään Kiinasta tuotavien tavaroiden päästöillä. Kun lasketaan mukaan muualta kehittyvistä maista tuotavien tavaroiden määrän lisääntyminen, Euroopan päästöt ovat lisääntyneet.

        Minun on päivä päivältä hankalampi ymmärtää, miksi ydinvoimaa pitäisi erikoisesti vastustaa.

  20. jukka permalink

    jm: en nyt tiedä auttaako tämä eteenpäin energiakeskustelussa, mutta…

    ”Täydellinen rationaalisuus ei ole edes mahdollista, koska päätösten vaikutuksia ei voi koskaan täysin tietää etukäteen. ”

    tämä on mielestäni ongelmallinen tapa tarkastella rationaalisuutta. eihän voi olla hyödyllistä ajatella että vasta jälkeen päin (kuinka kauan?) voitaisiin sanoa että joku on toiminut rationaalisesti vai ei. jotta käsitteestä rationaalisuus olisi hyötyä ihmisten toimintaa analysoitaessa, niin silloinhan tilannetta pitäisi tarkastella toimintahetkellä.

    ”Mielestäni ajatus siitä, että parempi demokratia parantaisi tilannetta, nimenomaan nojaa oletukseen ihmisten perimmäisestä rationaalisuudesta.”

    tässä taas ongelmana on että ilman muuta oletat että rationaalinen ratkaisu on parempi kuin joku toinen. siis määrittelet että yritetään optimoida jotain hyötyfunktiota. mutta miten hyötyfunktio valitaan? tämän ajattelun mukaan hyötyfunktion valintaa ei voi tehdä rationaalisesti koska rationaalisuus määritellään hyötyfunktion avulla. puhumattakaan siitä että eri ihmisillä voi olla erilaiset hyötyfunktiot. ja hyötyfunktiothan ovat keskenään ristiriitaisia: jonkun pyrkimys kasvattaa omaa hyötyään voi johtaa jonkun toisen tuhoon. ja kuka päättää kaupungin tai valtion hyötyfunktiosta.

    monitavoiteoptimoinnissa yritetään päästä eteenpäin pareto-optimaalisuuden avulla, mutta ei se tietenkään näitä perusvaikeuksia ratkaise.

    ” Se myös olettaa, että ihmiset joukkona (=äänestäjät) ovat rationaalisempia kuin ihmiset yksilöinä (=päättäjät).”

    nimenomaan minusta siinä ei oleteta näin. vaan se on toisenlainen päätöksenteon muoto. ja jälleen on tietysti mahdoton yksiselitteisesti arvioida, edes jälkeenpäin, kumpi tapa on parempi, ja kenen kannalta. sanoisin jopa että tuo kysymyksenasettelu ei ole edes oleellinen, yllämainittujen ongelmien takia.

    ”Joissain asioissa näin voi olla, mutta asiantuntemusta vaativissa asioissa – kuten energiaratkaisuissa tai ilmastotieteessä – näin on harvemmin.”

    kuten tiedät päätöksiä tekevät poliitikot eivät ole asiantuntijoita, ja ideologisista syistä heillä voi olla ”hyviä syitä” olla kuuntelematta asiantuntijoita.

    amerikassa energiaministerinä on nobel-fyysikko. mitä vaikutusta tällä on ollut?

    • Ehkä tästä ei tosiaan kannata tehdä rationaalisuuskeskustelua, varsinkin, kun en ole sen asiantuntija :). Mutta tuossa sinun kuvaamassa mallissasi on se ongelma, että rationaalisuutta ei ole ylipäätään mahdollista – edes teoriassa – tarkasti määritellä etukäteen, koska päätösten seurauksia ei pysty ennustamaan kovin pitkälle eteenpäin. Johtuu useimpien luonnollisten ja sosiaalisten ilmiöiden herkkyydestä alkuehdoille, eli kaoottisuudesta \,,/.

      Minulle kelpaa vaikka semmoinen rationaalisuuden määritelmä, että nykytiedon valossa yritetään maksimoida todennäköisyydet lajin pitkän tähtäimen selviämiselle. Reunaehtoina, samalla parantaen mahdollisimman paljon elävien ihmisten asemaa ilman kohtuuttomia henkeen, terveyteen, omaisuuteen tai elämänlaatuun kohdistuvia toimia. Eihän tämä ole mikään kovin eksakti määritelmä, mutta tämmöistä tämä on :).

      En osaa nyt äkkipäätä tarkasti selittää, miksen usko suoremman tai erilaisen demokratian olennaisesti parantavan ympäristöongelmiamme. Se on helppo osoittaa vaikka peliteorialla, tai yksinkertaisilla laskennallisilla malleilla, mutten hanskaa sitä niin hyvin, että osaisin selittää sen tässä.

      Mitä tulee jenkkien energiaministeriin – tietääkseni siellä on saatu aikaan ainakin kaksi asiaa. Vetyautoilta ja polttokennoilta on vedetty rahoitus (jo oli aikakin) ja ydinvoima, erityisesti ydinjätettä polttamaan kykenevät IFR-tyyppiset hyötöreaktorit, on otettu uuteen tarkasteluun. Yhdelle koelaitokselle on jo annettu lupa aloittaa rakennustyöt Savannah Riverissä.

  21. Renewables permalink

    Jos raskas teollisuus vähenee Suomessa, se siirtyy todennäköisesti Kiinaan

    Kun puhun raskasta teollisuudesta niin niin ajattelen lähinnä paperiteollisuutta, paperi tuotanto ja käyttö vähenee aivan varmasti.

    Eli palataan taas siiheen että kiinaan tarvitaan ehkä ydinvoimaloita mutta lobataan suomeen. Tässä ajattelumallissa on kuitenkin piilotettu se ajatus että meidän pitää satsata ydinvoimaan jotta raskas teollisuus pysyy suomessa jossa seurataan paremmin ympäristönormeja.

    Suomi ei pysty tänä päivänä eikä tulee koskaan pystymään kilpailemaan kiinalaisten kanssa hinnalla. Kiinaassa rakennettu ydinvoimaa tuottaa sähköä halvemmin kuin ydinvoimaa suomessa ja työvoima tulee olemaan aina halvempi siellä. Ainut tapa kilpailla kiinalaisten kanssa on tietotaitoa jalostettu tieto. Toinen argumentti on että kiina investoi eniten maailman maista puhtaaseen teknologiaan eli jos ajatellaan maapallon parasta teollisuus pitäisi melkein pyrkiä kiinaan.

    Ja jos jossain vehkeessä on huono hyötysuhde, niin silloin siinä on huono hyötysuhde, oli se sitten paikallinen tai keskitetty ratkaisu.

    Ensinnäkin pitää määritellä mikä on hyöty, sanoisin että Luukko ajattelee pelkästään sähköntuotantoa mutta kokonaisratkaisuna kyseinen ratkaisu tuottaa paljon muitakin hyötyjä jotka hän ei ota huomioon. Eli hyötysuhde on paljon parempi kuin esittää jos ajatellaan elinkaaremallia.

    Ja jos halutaan rajoittaa energiankäyttöä vaikkapa nostamalla hintaa, niin silloin pitää pysyä rehellisenä, ja kertoa että nyt nostamme sähkön hintaa, joka tulee laskemaan kaikkien elintasoa, suhteessa eniten tietysti vähävaraisten, joiden budjetista suurempi osuus kuluu energialaskuihin ja vähemmän jää muuhun elämiseen. Sitten voimme katsoa miten käy demokratiassa kun tulee seuraavat vaalit. Kenties joku populisti lupaa laskea energianhintoja?

    Ensinnäkin et voi asialle yhtään mitään, energian hinta nousee joka tapauksessa tekisimme vaikka yhtään mitään. Toiseksi satsaamalla ydinvoimaan saadaan kilpailutilanne resursseista (uraanista) joka nostaa sitä hintaa. Ainoa tapaa tappaa nouseva energianhinnan kierettä on siirtyä kohti uusituvia. Aluksi se on kalliimpaa mutta pidemmän päälle se on helvetin paljon halvempi kuin ajaa resurssiumpikujaan taas kerran kuten on käynyt öljyn kanssa. Jo jo tulevat reaktorit sinne tänne, ne eivät kehitä ainuttakaan kilowattiakaan ja kehitys on selkeä uusiutuvaa halpenee ydinvoimaa kallistuu eikä tämä tilanne muutu miksikään.

    • Renewables, kiitos kommentista.
      Muutaman ”mutan” heitän vielä pannulle tirisemään.

      Kiinalaiset käyttävät energiantuotannossaan myös eniten hiiltä, ja myös sitä kapasiteettia rakennetaan sinne valtavasti. MAailmanlaajuisesti 47 % uudesta sähköntuotannosta rakennetaan hiilellä. Samaten Kiinaan rakennetaan paljon ydinvoimaa, ja myös tuuli ja aurinkovoimaa. Heidän voimakas panostus uusiutuviin johtuu osaltaan myös siitä, että he panostavat valtavasti ylipäätään energiantuotantoon, koska kysyntä kasvaa niin valtavasti. Tämä johtuu paljolti tietysti siitä, että me länsimaiset teetämme merkittävän osan omista kulutus ja kestohyödykkeistämme Kiinassa (kuten Korhonen tuossa toteaakin tuoreessa kommentissaan). He myös subventoivat paikallisia valmistajia niin voimakkaasti, että nämä pystyvät työntämään muiden maiden valmistajat pois bisneksestä. Lisäksi Kiina kontrolloi valtaosaa esim tuulivoimaloissa käytettävistä harvinaisista maa-metalleista, ja merkittäviä osia myös muista uuden teknologian tarvitsemista raaka-aineista. Kiina on myös käsittääkseni siirtymässä hiilen tuojavaltioksi. Tällä tulee olemaan seurauksia tulevaisuuden energiaskenessä, ja harvat niistä seurauksista tulevat olemaan mukavia.

      Energian/Sähkönhinnasta.
      Näiden hinnat tulevat tosiaan nousemaan, se on selvää. On silti eri asia miten nopeasti ja miten paljon. En ole missään vaiheessa vastustanut siirtymistä kohti uusiutuvia. Mutta ottaen huomioon niihin siirtymisen vaatiman ajan, niin olisi kiva saada sähköä myös sitä odotellessa (mieluummin jostain muusta kuin fossiilisista). Ydinvoimankaan rakentaminen ei ole tietysti erityisen nopeaa hommaa, ja sen nopeuttamiseksi (ilman turvallisuuden vaarantamista) tulisi tehdä töitä. Ja tehdäänkin. Biomassalle on muutakin käyttöä, vaikka siitä ei jatkossa enää paperia niin paljon tehtäisikään, niin veikkaisin että siitä voidaan joutua jatkossa valmistamaan kaikenlaisia öljynkorvikkeita mielummin kuin sähköä.

      Ydinvoimaa voidaan toivottavasti tehdä jatkossa myös Thoriumista, tai käyttää nykyinen uraani paljon tarkemmin hyötöreaktoreissa, mutta näidenkään varaan ei tietysti kannata hommaa täysin laskea, koska ne eivät ole vielä tuotantokäytössä. Ydinvoiman kategorinen vastustaminen tietysti pyrkii myös poistamaan nämä vaihtoehdot tulevaisuuden pelikorteista, ja se on minusta yksisilmäistä ja vastuutonta toimintaa jos mikä.

    • Eihän siitä, ettemme pysty kilpailemaan kiinalaisten kanssa hinnalla, mitenkään seuraa, ettei esimerkiksi energiakustannuksilla olisi merkitystä. Ne eivät ehkä ole ainoa syy lähteä maasta, mutta eivät ne kyllä autakaan.

      Ongelma ei muuten edes ole niinkään siinä, jos raskas teollisuus lähtee, vaan siinä, että sen mukana lähtee myös suunnittelu – eli juuri se korkean lisäarvon toiminta, mitä on ajateltu Suomen pelastukseksi. Suunnittelu ei tosin nosta kytkintä samalla hetkellä kuin tehtaat pannaan kiinni – muutaman vuoden pärjää vielä vanhalla muistilla – mutta voi kyllä sanoa, että innovatiivisuus hupenee, kun kontakti valmistukseen katoaa. Ja sitten koittaa päivä, jolloin se suunnittelukonttorikin lähtee Intiaan.

      Tää on nyt semmoinen aihe, mistä voisin puhua pidempäänkin (satuin tekemään diplomityön ko. aiheesta, olin jokusen vuoden suunnittelutoimiston osakkaana, ja aiheesta on tullut aika paljon jutustettua suunnittelijoiden ja muotoilijoiden kanssa), mutta ihan tiivistetysti: meillä täällä ei ole juurikaan sellaista osaamista, mistä laajat kuluttajamarkkinat maksaisivat. Tuolla Helsingin Fredrikinkadun ympäristössä on suunnilleen ne liikkeet, jotka pärjäävät tällä osaamisella.

      Meillä kuitenkin on jopa pirun hyvää osaamista kapeilla erikoisaloilla huipputeknisiä tuotteita valmistavassa teollisuudessa ja siihen liittyvissä palveluissa (paraatiesimerkki vaikka CERN:in suprajohtavat magneetit, ”vanhanaikaisen” metalliteollisuuden tuotteita nekin). Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta hyvinvoinnin syömähampaina toimivat edelleen hyvin tiukasti ”vanhanaikaiseen” valmistavaan teollisuuteen sidoksissa olevat alat. Meillä on toki joitakin esimerkkejä ihan hyvistä suorituksista uusiutuvan energian parissa (jälleen etupäässä ”vanhanaikaista” valmistavaa teollisuutta), mutta se ala on jo melko pitkälti jaettu ja kohta kiinalaisten ja intialaisten hallussa. Nyt on joka tapauksessa jo juna mennyt, ja jos energian hinta nousee niin paljon, että vaikka Moventas siirtää tuotannon muualle, niin suunnittelun siirto samaan paikkaan on enää vain ajan kysymys. Veikkaisin 2-5 vuotta.

      Ydinteknologiastahan voisi tulla uusi vientiveturi? 🙂 Jos uusiutuvilla on mahdollisuuksia, niin miksei sitten ydintekniikalla.

      Iso osa ”vanhan teollisuuden” kuolemantoivotteluista on sitäpaitsi tilastoharhaa: todellisuudessa on viimeiset 20 vuotta tehty niin, että ennen vaikka paperitehtaan oman väen tekemiä hommia on ulkoistettu. Nämä näkyvät tilastoissa palveluiden arvon lisääntymisenä teollisuuden kustannuksella, vaikka kyseessä olisi se ihan sama siivooja siellä paperikoneen välissä. Suunnitteluun pätee ihan sama. Mutta jos se tehdas lähtee, niin nämäkin palvelualat kärsivät, elleivät suorastaan häviä kokonaan.

      PS. uraanin hinta saa nousta todella, todella paljon ennen kuin sillä on mitään reaalista merkitystä – ja näin tuskin tapahtuu. MIT:in vuonna 2003 tehty ja 2009 päivitetty tutkimus toteaa suoraan, että pelkästään tunnetuilla varannoilla ja nykyisin käytössä olevalla teknologialla, ydinvoiman osuus voitaisiin kolminkertaistaa ja edes polttoaineen jälleenkäsittely ei olisi taloudellisesti järkevää ennen vuotta 2050. Jos siirrytään laajamittaiseen hyötö- tai toriumreaktoreiden käyttöön, helposti saatavia fissiilejä materiaaleja riittää 9 miljardin ihmisen kaikkiin energiatarpeisiin noin 220 miljoonan vuoden ajaksi. Plus miinus jokunen miljoona :).

  22. Renewables permalink

    Ydinteknologiastahan voisi tulla uusi vientiveturi? 🙂 Jos uusiutuvilla on mahdollisuuksia, niin miksei sitten ydintekniikalla

    Ydinvoimaa tulee olemaan kilpailtu markkinoilta tällä vuosisadalla. Eikä jää muuta kuin kustannuksia jäljelle ydinjätteen houlehtimisestä lähtien. Sellainen energiantuotanto joka vaatii toimiakseen louhintaa ja jätteen erittäin kalliin säilömiseen ei yksinkertaisesti voi hinnalla pärjätä esim. aurinkoenergiaan.

    Luultavasti ei kestä edes 10 vuottakaan ennenkuin uusiutuvat ovat selvästi ydinvoimaa halvempia. Esim.katso http://co2-raportti.fi/?heading=20-MW-j%C3%A4ttituulivoimalan-kehitys-etenee&page=ilmastouutisia&news_id=2984

    Tuulivoimaa on yhdysvalloissa paikoitellen ydinvoimaa kannattavampaa.

    • On tosi hienoa että tuulivoimalat kehittyvät vauhdilla, ja lisääntyvät myös. Sitä todella tarvitaan. On aika rohkeaa heittää ennusteita sadan vuoden (tai 90) päähän, sillä käytännössä mitkään tänä päivänä rakennetuista energiantuotantolaitoksista eivät ole enää tuolloin käytössä (jokunen aurinkopaneeli saattaa toimia).

      Mutta ei verrata omenia appelsiineihin. Aurinkosähköä ei saada kuin aurinkoisina päivinä (ja aurinkolämpöäkin tulee melko vähän pilvisellä kelillä tai talvella) ja silloinkin tehot ovat vaadittuun pinta-alaan nähden varsin vaatimattomia. Se ei siis ole luotettavan sähkön saannin kannalta mitenkään verrattavissa ydinvoimaan. Sama koskee tuulivoimaa, joskin sitä sentään saa hyödynnettyä ympäri vuoden, vaikka se onkin epävarmaa ja teholtaan todella rajusti heittelehtivää sähköntuotantoa. Kuitenkin, tuulivoiman kustannuksiin ei tietääkseni useinkaan lasketa investointeja lähes samaan, tai ainakin erittäin merkittävään määrään (arviot tietysti heittelevät) kaasuturbiineja, sekä niiden vaatima infrastruktuuri (kaasun säilytys, kuljetus, turbiinien vaihteleva käyttötahti ja siitä seuraava epävarma investoinnin tuottonäkymä, niiden jatkuvan käynnistämisen ja sammuttamisen yhteydessä syntyvät metaanipäästöt jne).

      Lisäksi yksi hieman sietämätön mutta yleinen piirre näissä keskusteluissa on se, että uusiutuvissa katseet ovat tulevaisuudessa, uusissa tehokkaammissa teknologioissa ja pelastuksessa joka tulee jos vain odotamme 10 tai 20 tai 30 vuotta ja rakennamme niin maan helvetisti uutta tuotantoa. Mutta jos mainitaan 4. sukupolven ydinreaktorit, alkaa usein huuto (tai sitten ne vaietaan kuoliaaksi), että niistä ei saa puhua eikä niitä lasketa, koska nehän eivät ole vielä tuotannossa. Doh.

      Mutta koska itse otit maalitauluksi 10-90 vuotta, niin vedetään sitten mukaan 4. sukupolven laitoksista vaikkapa IFR, joka (muistaakseni) käytännössä 100 kertaistaa uraanista saatavan energiamäärän ja vähentää syntyvän jätteen määrän murto-osaan, ja sekin jäte laimenee luonnonuraanin tasolle muutamassa sadassa vuodessa, ja käyttää nykyistä ydinjätettä polttoaineenaan. Minusta tuo kuulostaa ihan pirun hyvältä. Eikö sinustakin?

      Tai Thoriumilla toimivat reaktorit, jota on planeetallamme 3 kertainen määrä uraaniin nähden. Tai suunnitteilla olevat modulaariset, tehtaalla lähes valmiiksi tehtävät reaktorit, jotka toimivat standardien mukaan (käyttökoulutus helpompaa ja siten turvallisempia) ja vain tuodaan paikanpäälle, jotka siten pudottavat ydinvoimaloiden hintoja radikaalisti. Listaa voisi jatkaa.

  23. Renewables:

    Ensinnäkin pitää määritellä mikä on hyöty, sanoisin että Luukko ajattelee pelkästään sähköntuotantoa mutta kokonaisratkaisuna kyseinen ratkaisu tuottaa paljon muitakin hyötyjä jotka hän ei ota huomioon.

    Kuten mitä?

    Jos systeemiä suunniteltaessa sähköntuotannon hyötysuhteeksi on oletettu 50%, kun se todellisuudessa on tuskin 10%, pitäisikö tämäkin ottaa huomioon? Ja sähköntuotannosta johtuva kokonaishyötysuhteen huononeminen?

    Luultavasti ei kestä edes 10 vuottakaan ennenkuin uusiutuvat ovat selvästi ydinvoimaa halvempia.

    Vaikka tuuli- tai aurinkosähkön saisi ilmaiseksi, se ei kykyne korvaamaan fossiilisia JA ydinvoimaa kuin osittain. Mm. niistä syistä, jotka kaikenhuippu yllä luetteli. Mistä se loppu otetaan? Kuka nyt unohtaa kokonaisuuden?

  24. Korkeintaan 6 kk Suomessa työskentelevät ulkomaalaiset eivät maksa Suomen tuloveroa penniäkään! Siksi Suomessa on kymmeniä tuhansia ylimääräisiä työttömiä, koska heidän työnsä vie verottomasti työskentelevä vierastyöläinen, erityisesti rakennusalalla.

    Euro valuuttana saattaa romahtaa lähivuosina Kreikan, Portugalin ja Italian ylivelkaantumisen vuoksi. Jo syksyllä 2010 on pakko tehdä jotain (esim. erottaa eurosta ongelmamaat) Espanjan joutuessa vuorostaan sijoittajien pörssikeinottelun uhriksi. Velkakriisi on vasta alkamassa, ei loppumassa. Suomi on jo nyt sijoittanut miljardeja euroja velkaantuneiden ulkomaiden tukemiseen. Hyvinvointivaltio lopulta romahtaa.

    Kaksikielisyys maksaa Suomelle 1-4 miljardia euroa vuodessa.

    Ruotsalaismielisyyteensä kaatuivat presidentit Relander ja Svinhufvud. – Veikko Heiskanen, kansanedustaja (ml), professori

    lyyxem.freehostia.com/1930.htm

    Vähävaraisten torpparien ja muonamiehien ponnistuksilla syntyi Luukkaan eli Luukin kansakoulu vuonna 1906. Jouluna 1907 C.G. Avellan teetti koulurakennuksen ympärille piikkilanka-aidan sekä karkotti kevätlukukauden alussa kouluun pyrkivät lapset pois.

    http://suomenmaa.bravehost.com/

    Lokakuun lopussa 1915 lähti suomalainen lähetystö Tukholmaan: senaattori Otto Stenroth, Samuli Sario, A. H. Saastamoinen ja Axel Lille. Aaro Pakaslahti kertoo tästä teoksessaan Suomen politiikka maailmansodassa. Ruotsin valtakunnanmarsalkka kreivi Douglas vaati Suomelta Pohjois-Suomea (Kemijoki rajaksi) ja tarjosi korvaukseksi ”niin suuren osan Venäjän Karjalaa kuin se haluaisi”.

    Suomalaisten lähetystö ei kuitenkaan halunnut luovuttaa Pohjois-Suomea, mitä Ruotsi yritti anastaa vielä 1918.

    lyyxem.freehostia.com/teljo.htm

    • Raimo, asiasta kolmanteen. 😀

      Kaivetaanpa pakkoruotsista jotain positiivista (tykkään lähestyä asioita positiivisesta näkökulmasta). Siinä on oiva tehostamisen kohde yhteiskunnassa, kun poliitikot ovat lopulta pakotettuja ottamaan ”vaaliteemojani” käyttöön. Ottamatta suoraan kantaa (en yksinkertaisesti tiedä asiasta) siihen mitä pakkoruotsi ja kaksikielisyys ylipäätään suomelle maksaa (ja toisaalta, mitä maksaisi näiden poistaminen) niin mielestäni pakkoruotsiin uhrataan todella paljon kansakunnan aikaa ja resursseja, jotka tarvittaisiin jossain aivan muualla.

      On todella paljon korkeamman asteen opiskelijoita, joita opinnot ahdistavat ja jumittavat sen vuoksi, että siellä on pakko osata Ruotsia, jonka on alemmilla opintoasteilla saanut vielä jotenkin luovittua (ei sillä, on se monia ahdistanut jo sielläkin ja haitannut ylipäätään koulumenestystä ja motivaatiota opiskeluun, itse olen tästä elävä esimerkki). Suomalaiset Ruotsinkieliset ovat tietääkseni yksi maailman parhaiten palveltuja kielivähemmistöjä. Jos ja Kun valinnan aika tulee, niin mielluummin soisin resurssien käytön vaikkapa vanhusten tai muiden olojen parantamiseen, kuin siihen että Kaikkien aikaa kulutetaan siihen, että heidän on pakko opiskella jotain kieltä, millä eivät todennäköisesti tee juuri mitään. Itse en ole pakosta ruotsia tarvinnut kertaakaan, enkä ole edes itäsuomesta saati muuten ruotsinkielen vastainen (nykyisin suhtaudun siihen ihan positiivisesti kielenä). PAKKOruotsissa nyt vaan ei ole mitään järkeä. Ei mitään.

      Soisin saman ajan käytettävän valinnaisesti vaikkapa johonkin toiseen kieleen, tai kriittisen medialukutaidon kehittämiseen, tai jopa retoriikan perusteiden opiskeluun, ettei kaikenmaailman puliveivareiden ja helppoheikkien, poliitikoista puhumattakaan, lausunnot mene ihan täydestä suodattamattomina (huomatkaa kuinka ammun itseäni jalkaan taas. 😉 ) Mutta tällöin kansa voisi tietysti sivistyä hieman liikaa päättäjien makuun?

      Ja koska nyt on vappuaatto, niin hauskaa vappua. Klara Vappen vai miten se nyt meni. 🙂

  25. Renewables permalink

    Mutta koska itse otit maalitauluksi 10-90 vuotta, niin vedetään sitten mukaan 4. sukupolven laitoksista vaikkapa IFR, joka (muistaakseni) käytännössä 100 kertaistaa uraanista saatavan energiamäärän ja vähentää syntyvän jätteen määrän murto-osaan, ja sekin jäte laimenee luonnonuraanin tasolle muutamassa sadassa vuodessa, ja käyttää nykyistä ydinjätettä polttoaineenaan. Minusta tuo kuulostaa ihan pirun hyvältä. Eikö sinustakin?

    Tänään Helsingin Sanomissa oli artikkeli että USA:n yritykset eivät enää investoi ydinvoimaa suurista valtiontuista huolimatta, ydinvoimasta on tullut liian kallista. Jos ydinvoimaa on jo nykyisellä polttoaineella liian kannattamatonta toteuttaa ei niistä tule kannattavia kun pitää hyödyntää kalliimpaa polttoainetta kuin tänä päivänä. Ydinvoiman hintakehitys on päinvastainen kuin uusiutuvat eikä tätä tilannetta muuta neljännen sukupolven ydinvoimaloita tai toriumreaktoreita.

    Yhdistämällä aurinko-, tuuli-, vesi- ja biovoimalat saadaan aivan tarpeeksi sähköä. Etenkin kun muistetaan tutkimus jossa todettiin että länsimaalaisissa maissa voitaisiin pudottaa energiankäyttöä 70 prosenttia energiantehokkuustoiminnoilla ilman että hyvinvointi vähenisi.

    Kuten mitä?

    Jos systeemiä suunniteltaessa sähköntuotannon hyötysuhteeksi on oletettu 50%, kun se todellisuudessa on tuskin 10%, pitäisikö tämäkin ottaa huomioon? Ja sähköntuotannosta johtuva kokonaishyötysuhteen huononeminen?

    Ensinnäkin sinun ”tuskin 10%” on puhdas arvaus. Toinen huomio on että lämmin käyttövesi ja talon lämmitys on ihan mukava lisä. Kolmas huomio on että polttoaineeksi kelpaa energiajätteet, ei tarvitse käyttää energiaa kuljettaakseen jätettä kaatopaikalle vaan jätteista syntyy energiaa ja lämpöä.

    Sanomani on että kun ajattelee pelkästään sähköntuotantokapasiteettia jättää paljon muuta tärkeää huomioimatta.

    Eli esitän sinulle seuraavaa kysymys, koska energiajätteestä syntyy energiaa omaan taloon eikä sitä tarvitse energiaa käyttäen kuskata kaatopaikalle järjestelmän hyötysuhteeksi tulee?

    Huomaatko että vaikka laitteen oma teoreettinen hyötysuhde olisi pelkkä 10 % niin kun ajatellaan hiukan suurempaa kiertokulkua niin hyötysuhde muuttuu joksikin muuksi.

    Siihen Luukon toiseen ihmettelyyn jo vastasin.

    Ruotsin kielestä sen verran että lopeta vinkuminen ja opetelkaa, det är inte så svårt. Och att försöka beräkna vad ett språk kostar ett land måste nog vara något av det dummaste jag hört. Hur mycket skulle man inte spara om man skulle byta ut finska mot t.ex. engelska i det här landet, besparingen skulle ju blir betydligt större än att byta ut svenskan… ?

    • Tänään Helsingin Sanomissa oli artikkeli että USA:n yritykset eivät enää investoi ydinvoimaa suurista valtiontuista huolimatta, ydinvoimasta on tullut liian kallista. Jos ydinvoimaa on jo nykyisellä polttoaineella liian kannattamatonta toteuttaa ei niistä tule kannattavia kun pitää hyödyntää kalliimpaa polttoainetta kuin tänä päivänä. Ydinvoiman hintakehitys on päinvastainen kuin uusiutuvat eikä tätä tilannetta muuta neljännen sukupolven ydinvoimaloita tai toriumreaktoreita.

      Yhdistämällä aurinko-, tuuli-, vesi- ja biovoimalat saadaan aivan tarpeeksi sähköä. Etenkin kun muistetaan tutkimus jossa todettiin että länsimaalaisissa maissa voitaisiin pudottaa energiankäyttöä 70 prosenttia energiantehokkuustoiminnoilla ilman että hyvinvointi vähenisi.

      Kiitos vinkistä, täytyypä lukaista artikkeli. Äkkiseltään tuo on helvetillinen sääli, sillä se tarkoittaa että paikallinen Big Coal tulee jyräämään, vuorilta lähtee huiput ja hiilen torppaaminen ilmakehään kiihtyy entisestään. Itse polttoaineen kalliudella tuskin on mitään tekemistä tuon kanssa, sillä se on aika pieni osa ydinvoiman kustannuksista, ainakin käsittääkseni. Isoimmat riskit, pelot ja siten investointien esteet, liittyvät lupahakemusten työläyteen (lue: hintaan) ja niiden saamisen epävarmuuteen. Toisaalta, tilanne voi muuttua, sillä Jenkeissä pätee sama pysyvä muutos kuin muuallakin: Jatkossa energia tulee vain kallistumaan. Joten voi olla että ydinvoimakin vielä alkaa innostamaan. Muutenhan Jenkit romahtaa fossiilisten tuotannon pienenemisen ja kallistumisen myötä, valitettavasti. Ja romahtaessaan polttavat kaikki mitä irti lähtee, myös ”alusmaistaan”. JA kun Jenkit romahtavat, niin sitten romahtaa Kiinakin, ja eiköhän nuo dominot riitä sitten tyrkkäämään jo nyt velkakierteressä rämpivän, täysin ulkoisesta fossiilisesta energiasta riippuvan Euroopankin kumoon.

      Tuohon kustannus-ongelmaan voi jatkossa auttaa standardit voimalat, jotka hyväksytään ”kerran”, ja joita voi sitten pienemmällä vaivalla pystyttää ympäriinsä. Nykyisinhän joka voimala käytännössä suunnitellaan ja luvitetaan erikseen, josta on tämä peräänkuulutettu tehokkuus helvetin kaukana. Kiinalaiset esim suunnittelevat/rakentavat sarjatuotantona AP1000 (jos oikein muistan, oli toinenkin malli) mallista reaktoria, jolloin kustannuksia saadaan painettua varsin alas, alle puoleen, jopa kolmasosaan mitä Olkiluoto 3:n wattihinta tulee olemaan.

      Täytyy tietysti toivoa että saavat myös uusiutuvia rakennettua siellä jenkeissäkin mahdollisimman paljon. Nykyisenkaltaista teollista yhteiskuntaa niillä ei pyöritetä, ja on erittäin suuri riski siihen että meiltä ei kysytä minkälainen se siitä seuraava yhteiskunta on (eli hallitsematon romahdus vrt hallittu romahdus).

      En ole lukenut mainitsemaasi tutkimusta, mutta hienoa jos näin voidaan tehdä, varsinkin jos se voidaan tehdä kohtalaisen kustannustehokkaasti ja nopeasti. Tehokkuus (kulutettu energia per tuotettu BKT-euro) on pienentynyt (tehostunut) jo aika pitkään. Varmasti tehokkuutta on vielä revittävissä lisää. Ei muuta kun repimään, mutta en aio laittaa kaikkia muniani sen onnistumisen koriin.

  26. Renewables:

    Ensinnäkin sinun “tuskin 10%” on puhdas arvaus.

    Joutuuhan tuohon oletuksia tekemään, koska kaikkia tietoja ei ole käytettävissä, mutta ei sentään arvata tarvitse.

    Höyrylinnan esittelyssä (http://steamcastle.fi/?p=energy&l=fi) sanotaan höyrykoneen käyttävän 10bar paineista höyryä. Tulistusastetta ei kerrota. 10 bar(ylipaine) kylläisen höyryn lämpötila on 184C. Oletetaan vähän tulistusta, sanotaan 200C. Carnot hyötysuhde lasketaan kaavasta

    n = 1 – T2 / T1

    jossa T1 on alku- ja T2 loppulämpötila Kelvineinä. Mikä sitten on loppulämpötila? Ilman tyhjölauhdutinta 100C on jo aika optimistinen tavoite, mutta käytetään sitä.

    n = 1 / (373 – 473) = 0,21

    Tuo on teoreettinen maksimi, joka ei koskaan toteudu. Tarkennetaan lisää. Pitäisi tietää koneen isentrooppinen hyötysuhde, joka on varmasti huonompi kuin turbiinilla, sanotaan 0,7.

    Mekaaninen hyötysuhde, ei tietoa, oletus 0,9.

    Kattilahyötysuhde, varmasti huonompi kuin tavallisella keskuslämmityskattilalla, oletetaan 0,8.

    Generaattorin hyötysuhde, pienessä tasavirtakoneessa tuskin parempi kuin 0,85.

    Nyt kuin kaikki hyötysuhteet kerrotaan keskenään, saadaan tulokseksi 9 %. Se ei ole tarkka arvo, mutta aivan varmasti lähempänä totuutta kuin mainostettu 50%.

    Lisäksi yllä linkatulla Höyrylinnan esittelysivulla on höyrylaitoksen rakenteessa yksi aivan perustavaa laatua oleva virhe, joka voi estää sen toiminnan. En kerro mikä se on, antaa poikien nyt rakentaa, katsotaan sitten.

    Mutta tämän laskentaesimerkin tarkoituksena on osoittaa se, että näitä asioita ei arvailla. Nämä kaikki energian tuotantoon liittyvät teoriat on keksitty jo yli sata vuotta sitten. Arvailu on maallikkojen ja nettikeskustelujen ongelma. Esitetään aivan päättömiä asioita, joita keskustelijat pitävät totuutena. Sama vaiva on politiikassa, aina päätöksentekoa myöten. Eivät nämä ole helppoja asioita. Syyllistyt jatkuvasti itse päättömyyksiin, etkä ilmiselvästi edes huomaa sitä.

    Eli esitän sinulle seuraavaa kysymys, koska energiajätteestä syntyy energiaa omaan taloon eikä sitä tarvitse energiaa käyttäen kuskata kaatopaikalle järjestelmän hyötysuhteeksi tulee?

    Huomaatko että vaikka laitteen oma teoreettinen hyötysuhde olisi pelkkä 10 % niin kun ajatellaan hiukan suurempaa kiertokulkua niin hyötysuhde muuttuu joksikin muuksi.

    No ajatellaanpa vielä suurempaa kokonaisuutta. Viedään ne energiajätteet ihan oikeaan jätevoimalaan ja muutetaan energiaksi parhaalla mahdollisella hyötysuhteella. Ja puhdistetaan savukaasut parhaalla mahdollisella tekniikalla. Huomaatko eron, mikä on kokonaishyötysuhde ja ilmasaasteiden määrä nyt? En tietenkään vastusta puhtaan puun polttamista talokohtaisessa lämmityksessä, mutta energiajätteen polttamista pientulisijoissa on kyllä aika arveluttavaa. Eikä sähkön tekeminen lämmöstä pienessä mittakaavassa kannata, piste.

    Kostnader av språkundervisningen och annat som har med tvåspråkighet att göra, kan dock räknas. Är det någon ide i detta är en annan sak. Jag upplever tvåspråkigheten som en rikedom. Jag har tänkt på det sättet, att jag talar vilket språk ja vill, andra for tala vad de kann. 🙂 Jag har därmed talat svenska med alla fyra barnen fron första början. Resultat, flytande finska och svenska med alla fyra. Vet inte vad det har kostat, och intreserar mig inte heller. En rikedom är der i alla fall.

  27. Renewables permalink

    No ajatellaanpa vielä suurempaa kokonaisuutta. Viedään ne energiajätteet ihan oikeaan jätevoimalaan ja muutetaan energiaksi parhaalla mahdollisella hyötysuhteella. Ja puhdistetaan savukaasut parhaalla mahdollisella tekniikalla. Huomaatko eron, mikä on kokonaishyötysuhde ja ilmasaasteiden määrä nyt?

    Aah miten paljon energiaa jää jäljelle kun muovipussi energiajätettä on kuskattu jätevoimalaan verrattuna käytetty suoraan paikan päällä? Huomaatko missä ajattelet virheellisesti, sillä on väliä jos tuotetaan lähellä käyttöpaikkaa. Tilanne on täysin erilainen taajamissa ja maalla.

    Päättömyyksistä

    70 % energiasäästöstä, http://co2-raportti.fi/?heading=Nykyisiss%C3%A4-asuinrakennuksissa-jopa-70-prosentin-energians%C3%A4%C3%A4st%C3%B6potentiaali-&page=ilmastouutisia&news_id=2993

    Hintakehitys uusiutuvat, http://co2-raportti.fi/?heading=Uudet-s%C3%A4hk%C3%B6%C3%A4-ja-l%C3%A4mp%C3%B6%C3%A4-tuottavat-aurinkopaneelit:-%E2%80%9Cmoninkertainen-teho&page=ilmastouutisia&news_id=2991

    Hintakehitys ydinvoimaa, katso olkiluoto 3, USA:n energiakeskustelu

    Mitä sinä itse päättelet?

    Miksi maanviljelijöiden 15 TW potentiaalia ei hyödynnetä miksi ei anneta suomalaisten maanviljelijöiden tienata vähän rahaa ja muuttaa omia päästöjä energiaksi?
    Jos suomeen rakennettaisiin 27 ydinvoimalaa minne jätteet sijoitettaisiin? Milloin päästöt alkaisivat vähentää jos nyt päätettäisiin rakentaa 27 ydinvoimalaa?
    Mistä saisit rahaa 27 ydinvoimalaan, oli kolme lupahakemusta?
    Mitä tapahtuu kun fissiovoimaloille kun fuusiovoimalat tulevat?

    Vielä on paljon pohdittavaa

    • Laitan tähän vähän omaa tilannettani, sillä asun haja-asutusalueella.

      Poltamme palavat roskat takapihalla (meillä on iso tontti ja haja-asutusalueella saa tehdä noin). Olen monasti miettinyt, että paljonko niissä muovipusseissa täynnä muovipurkkeja, kelmuja, ja muita pääosin muovista tehtyjä esineitä, on energiaa. Minulla ei kuitenkaan ole mahdollisuutta käyttää niitä hyödyksi, sillä ei muovia voi missä tahansa polttaa. Toisaalta, en halua pakata muovipusseja, usein haisevine sisältöineen, autoonkaan, ja ajella pitkiä matkoja keräyspisteelle (toki kauppareissun yhteydessä sen voisi tehdä, mutta en halua lemuavaa autoa täynnä banaanikärpäsiä). Paperit tms vien paperinkeräykseen.

      Meillä on talo suoralla sähkölämmityksellä, ilmalämpöpumppu, varaava leivinuuni sekä avotakka (jota ei juuri käytetä, paitsi kesällä grillaamiseen jos ulkona sataa). En tiedä miten siihen saisin (kustannustehokkaasti) jonkinlaisen jätteenpolttolaitoksen. Niinpä poltan roskat ulkona. Ei ole kovin hyvä hyötysuhde. 😦

      Mikä siinä muuten on, että mainitsemaasi maanviljelijöiden 15 TWh:ta ei hyödynnetä? Siis miksi eivät hyödynnä sitä itse? Onko se kiellettyä, vai nykyisillä hinnoilla kannattamatonta vai mitä? Luin yhden lehtijutun vähän aikaa sitten jossa yksi oli alkanut tekemään biokaasua lähiseudun jätteistä ja myi sitä huoltamolla ajoneuvoihin, joten kai se kohtalaisen sallittua on?

    • Renewables, hyvä että otat esille noita tutkimuksia, mutta tuo ”asuinrakennuksissa 70% säästömahdollisuudet” tarkoittaa nimenomaan asuinrakennuksia. Kaikkien rakennusten lämmityksen osuus kokonaisenergiankulutuksesta on noin viidennes; valaistuksesta tulee vielä vähän lisää.

      Energiansäästö on hyvä juttu, mutta se ei tapahdu riittävän nopeasti. Muutakin tarvitaan.

      Näistä uusiutuvan energian mahdollisuuksista: muistan lukeneeni juttuja ”ihan kohta” tulossa olevista suurista keksinnöistä tällä saralla ainakin vuodesta 1986. En halua tyrmätä innostusta, mutta kehotan kokemusteni perusteella suhtautumaan tutkijoiden lupauksiin terveellä epäilyllä. Siitä, että jotain tekniikkaa esitellään Naturessa, voi hyvin olla 20-30 vuotta siihen, että ko. teknologia on oikeasti laajassa käytössä. Sittenkään se ei välttämättä ole kaiken ratkaiseva taikasampo.

      Fuusio on yksi hyvä esimerkki, niin hyvä, että kaikki tietävät vitsin siitä, kuinka se on aina 40 vuoden päässä. Olin joskus viitisen vuotta sitten etäisesti tekemisissä fuusiotutkimuksen kanssa; haasteet sillä saralla ovat erittäin suuria. Vaikka koelaitos saadaan varmasti aikaan noin 20 vuodessa, on suuri kysymysmerkki, tuleeko fuusiosta tällä vuosisadalla kaupallisesti kannattavaa energianlähdettä. Henkilökohtaisesti laittaisin enemmän paukkuja esim. sulasuolareaktoreiden kehittämiseen.

      Tällä hetkellä tilanne on yksiselitteisesti se, että ainoat fossiilisten polttoaineiden käyttöä merkittävästi vähentäneet maat ovat olleet niitä, joiden sähköntuotanto perustuu vesi- tai ydinvoimaan, tai näiden yhdistelmiin. (Islannissa on lisäksi geotermistä lämpöä.) Meillä on siis näyttöä siitä, että ydinvoima toimii osaratkaisuna. Sen sijaan näytöt siitä, että uusiutuvat toimisivat osaratkaisuna edes yhtä hyvin, ovat heikkoja. Voit olla eri mieltä, mutta haastan etsimään tilastoja, jotka tukevat kantaasi.

      Mitä biokaasuun tulee, useimmiten resurssien hyödyntämättömyyden syy löytyy siitä, että niitä ei kannata hyödyntää.

      Voi hyvin olla, että uusiutuvat ”ohittavat” ydinvoiman hinnassa ja saatavuudessa. Mutta jos uskot näin käyvän, miksi sitten vaivautua erikseen vastustamaan ydinvoimaa? Vastakkainasettelu on aika mieletöntä, jos tavoitteena

      PS. polttojätteen kuljetusten kuluttama energia voitetaan varsin nopeasti suuremman laitoksen paremmalla hyötysuhteella, paremmista palokaasun puhdistimista puhumattakaan. Kaj voi ehkä vääntää laskelmankin tästä.

  28. Renewables permalink

    Meillä on talo suoralla sähkölämmityksellä, ilmalämpöpumppu, varaava leivinuuni sekä avotakka (jota ei juuri käytetä, paitsi kesällä grillaamiseen jos ulkona sataa). En tiedä miten siihen saisin (kustannustehokkaasti) jonkinlaisen jätteenpolttolaitoksen. Niinpä poltan roskat ulkona. Ei ole kovin hyvä hyötysuhde.

    Ei helppo tilanne, ymmärrän sinua. Sinuna miettisin milloin kannattaisi tehdä talonremonttia ja alkaisin säästää siihen ja mittiä tulevaisuuden lämmitysratkaisut.

    Nythän ei enää haluta suoraan sähkölämmitteisiä taloja, vaan halutaan taloja jonka lämmitys hoidetaan vesikiertosysteemillä jolloin veden voi lämmittää haluamallaan tavalla esim. aurinko, puu tai sähkö tai kombinaatio näistä. Tälläiset järjestelmät ovat hiukan tulevaisuudenvarmempia kuin sähköpatterijärjestelmät, ihan vinkkinä. Ja tämä plus uudet paremin eristetyt asuintalot tarkoittaa että asuntalojen energiankulutus vähenee reippaasti tulevaisuudessa.

    Mikä siinä muuten on, että mainitsemaasi maanviljelijöiden 15 TWh:ta ei hyödynnetä? Siis miksi eivät hyödynnä sitä itse? Onko se kiellettyä, vai nykyisillä hinnoilla kannattamatonta vai mitä?

    Ei ole kiellettyä, kyllä jotkut sen tekevätkin mutta siinä missä suuret energiayhtiöt saavat investointitukea näille ”pien”tuottajille ei anneta tukea ollenkaan. Professori Rovaniemeltä oli kirjoittanut Hesariin artikkelin asiasta pari päivää sitten.

    Olen pahoillaan että joskus en osaa antaa tarkkoja referenssejä asioihin. Johtuu siitä että yritän lukea niin paljon niin monella kielellä että välillä en muista missä olen mitäkin lukenut enkä löydä enää tarkkoja referenssejä artikkeleihin. Hiukan harmittaa.

    ***

    J. M. Korhonen

    Energiansäästö on hyvä juttu, mutta se ei tapahdu riittävän nopeasti. Muutakin tarvitaan.

    Jotkut odottavat ihmettä nimeltään ydinvoimaa ja se hidastaa energiansäästötoimenpiteet. On toinenkin tutkimus joka koski kaikki energian käyttö ja siinäkin mainittiin 70% energiansäästöpotentiaalia mutta nyt en löydä sitä. Amerikkalainen tutkimus joka julkaistiin tänä vuonna. Se ei tietysti sovellu suoraan suomeen mutta antaa osvittaa mahdollisuuksista.

    Näistä uusiutuvan energian mahdollisuuksista: muistan lukeneeni juttuja “ihan kohta” tulossa olevista suurista keksinnöistä tällä saralla ainakin vuodesta 1986

    Uuden Suomen blogisi mukaan olet noin kolmekymppinen mies, olit kyllä erittäin nuorena kiinnostunut uusiutuvan energian mahdollisuuksista :). Tietysti olet voinut joko vähätellä ikäsi blogilla tai lukea jälkeenpäin 80-luvun uutisia…

    Voi hyvin olla, että uusiutuvat “ohittavat” ydinvoiman hinnassa ja saatavuudessa.

    YK:n mukaan näin tulee käymään nopeammin kuin uskotkaan ja olen samalla kannalla kuin ne. http://co2-raportti.fi/?heading=Uusiutuva-energia-nousussa,-hinta-laskussa&page=ilmastouutisia&news_id=2995

    Ja tänään oli HBL:ssä artikkeli MIT tutkimuksesta jonka päätelmä on kutakuinkin että ydinvoimaa tulee mitä todennäköisemmin kallistumaan Fukushima onnettomuuden jälkeen koska nyt on pakko ratkaista ydinjäteongelmat. http://epaper.hbl.fi/

    Ydinjäteongelma ei ole siis ratkaistu. Minusta on ihmeellistä että kukaan uskoo ydinvoimayhtiöiden mainostamaa sähkön halpaa tuotantohintaa kun näillä yhtiöillä ei voi olla lopullisia valmistuskustannuksia tiedossa!

    Ydinvoimaa kallistuu samalla kuin uusiutuvat halpenee.

    Tällä hetkellä tilanne on yksiselitteisesti se, että ainoat fossiilisten polttoaineiden käyttöä merkittävästi vähentäneet maat ovat olleet niitä, joiden sähköntuotanto perustuu vesi- tai ydinvoimaan, tai näiden yhdistelmiin. (Islannissa on lisäksi geotermistä lämpöä.) Meillä on siis näyttöä siitä, että ydinvoima toimii osaratkaisuna. Sen sijaan näytöt siitä, että uusiutuvat toimisivat osaratkaisuna edes yhtä hyvin, ovat heikkoja. Voit olla eri mieltä, mutta haastan etsimään tilastoja, jotka tukevat kantaasi.

    Tietysti näytöt miten uusiutuvat toimii ovat heikkoja kun ikinä niihin ei ole kunnolla satsattu. Ei voi olla näyttöjä ennen kuin on kunnolla kokeillut eli siis tilastojen ja näyttöjen puute ei todista tässä tilanteessa yhtään mitään!

    Se on sama kuin olisi pyytänyt näyttöjä Apple iPhonen toimivuudesta 5 vuotta sitten… Steven Jobs varmasti ajatteli että koska heillä ei ollut näyttöä iPhonen toimivuudesta ne eivät voineet iPhone kehitykseen satsata…

    Mutta jos uskot näin käyvän, miksi sitten vaivautua erikseen vastustamaan ydinvoimaa?

    Lyhyt vastaus on etten tykkää sellaisesta kehityksestä joka vie maahamme umpikujaan.

    Jos rakennetaan 10 ydinvoimalaa tällä vuosikymmenellä (ei muuten onnistu mutta leikitään) ja sitten 15 vuoden päästä kun uusiutuvilla voidaan tuottaa halvempaa sähköä niin ydinvoimalat eivät kukaan enää halua. Jäljelle jää kallis sotku, hirveä siivoamisurakka josta kärsii tulevat sukupolvet eikä ne hyödy siitä mitenkään. Umpikujaan ei kannata mennä.

    Toinen asia on että ydinvoimaloihin liittyy oikeasti suuret riskit, uranin kaivannoista ydinjätteen loppusijoituksiin jotka eivät ole ratkaistu vielä. Ja nämä ovat oikeasti ongelmia kaikille.

    Kolmas asia on että ydinvoiman kaltainen ”halpa” energiaratkaisu ei auta ylikulutukseen vaan pikemminkin pahentaa sitä. Ihmiskunta ja planeetta on pulassa koska kulutetaan liikaa ja turhaan. Näen että tässä uusiutuvat ovat paljon parempia vaikka niiden tuottama energia olisi halvempi koska ne opettavat tulemaan toimeen sillä mitä planeetalla on tarjottavana, ei voida käyttää enemmän kuin on tarjolla niin sanotusti.

    Ydinvoiman ansiosta jotkut eivät ota energiansäästötoimenpiteet vielä vakavasti.

    On näitä muitakin syitä mutta en oikeasti vastusta ydinvoimaa niin paljon että vaatisin annetut ydinvoimaluvat peruutetuksi mutta minusta on korkea aikaa oikeasti jättää ydinvoimakeskustelu taakseen, lakata siitä lobbaamisen ja keksittyä oikeasti energian säästöön, uusiutuviin ja kulutuksen hillintään. Kannata kääntää katseen oikeasti toimiviin ratkaisuihin.

    Kuten presidenttimme sanoi Bloombergin haastattelussa, ”Governments should look at nuclear power as an interim energy source only and continue to target renewables”

    PS. polttojätteen kuljetusten kuluttama energia voitetaan varsin nopeasti suuremman laitoksen paremmalla hyötysuhteella, paremmista palokaasun puhdistimista puhumattakaan. Kaj voi ehkä vääntää laskelmankin tästä.

    Onnistuu puhdistaminen pienemmissäkin laitoksissa ja siirtohävikit voi puolestaan poistaa paremman hyötysuhteen etu.

    Olisi kiinnostavaa nähdä laskelmaa tästä, ehkä Kaj voisi väntää.

    • Jep. Kun kymmenen vuotta sitten asunnon ostimme, ei asiaan tullut juuri kiinnitettyä huomiota. Tällä hetkellä onkin käynnissä muutamia projekteja joilla tilannetta yritämme parantaa. Välikatolle laitoimme reilusti lisää eristetä pari vuotta sitten. Nyt on tilauksessa aurinkolämpö/savukaasukierukat ja uusi vesivaraaja. Ilmalämpöpumppu on. Sähköpattereita tulee käytettyä itse asiassa aika vähän, ne ovat suurimman osan ajasta pois päältä, ja talvellakin vain parissa kauimmaisessa huoneessa käytössä, koska lämmitämme varaavalla leivinuunilla päivittäin lämmityskautena. Saamme onneksi polttopuuta puoli-ilmaiseksi. Olen näistä ja niiden mahdollisista sähkönsäästöistä luvannut raportoidakin täällä blogissa, ja sen tulen tässä myös tekemään, kunhan asiat etenevät.

      Mutta kunhan näistä viimeisimmistä selviämme, eli saamme vehkeet asennettua (ja piharakennukset kasattua) alan selvitellä ilmanvaihtolaitteiston uusimista sellaiseen jossa on lämmön talteenotto. Nykyisin kun on vain koneellinen poisto, joka tehokkaasti puhaltaa lämmön harakoille. Eihän tämä halvaksi tule. Mutta en viitsi/ehdi/pysty/osaa uuttakaan taloa lähteä rakentamaan.

    • Renewables, opin lukemaan vähän ennen kuin täytin neljä. Muistelen vahvasti – pitänee ilmeisesti tarkistaa, kunhan käyn kotona – että jo ensimmäisessä Tieteen Kuvalehden numerossa vuodelta 1986 oli juttua hienoista uusiutuvista teknologioista. Pointti on joka tapauksessa se, että näistä teknologioista on puhuttu kauniita sanoja jo ainakin 30 vuoden ajan, eikä läpimurtoa ole vieläkään tapahtunut. Ainoat ”läpimurrot” ovat olleet seurausta aivan käsittämättömän massiivisesta julkisesta tuesta.

      Mistä tahansa teknologiasta voidaan sanoa, että onnistumisen tiellä on riittämätön panostus. Uusiutuvissa on valitettavasti ihan todellisia fysiikkaan liittyviä ongelmia. Kaj on näitä varsin ansiokkaasti suomeksi selvitellyt, ja lontoon murteella esimerkiksi vapaasti saatava kirja Sustainable Energy: Without the Hot Air on erinomaisen suositeltavaa luettavaa. Olen silti sitä mieltä, että uusiutuvat tulevat vastaisuudessa olemaan tärkeä osa energiapalettia. Olen vain eri mieltä siitä, kyetäänkö yhteiskunnan vaatima määrä energiaa tuottamaan yksin uusiutuvilla sellaisella aikataululla, jolla olisi ilmastonmuutoksen torjunnan kannalta merkitystä.

      Mitä ydinjäteongelmaan tulee, kannattaisi päivittää tiedot. WIPP Uudessa-Meksikossa on loppusijoittanut jätteitä jo 12 vuoden ajan. Ongelma on aivan olennaisesti poliittinen, ei tekninen. Teknisessä ja turvallisuusmielessä – jos kriteereinä käytetään kriteereitä, joilla arvioimme mitä tahansa muita riskejä – ongelma on jo ratkaistu.

      Tässäkin tielle tulee lähinnä ydinvoimaan sovellettava, tieteellisessä mielessä täysin irrationaalinen kaksoisstandardien soveltaminen. Esimerkiksi Yucca Mountainin ydinjäteluolan käyttöönotto estettiin käytännössä siksi, että luolan rakentajat eivät voi täysin varmasti taata, etteikö luolasta voisi miljoonan vuoden kuluessa vuotaa radioaktiivisia aineita pitoisuuksissa, jotka vastaavat tavallisesta juomavedestä mitattavia arvoja vuoristoissa ja esim. Suomessa.. (Toinen hyvä ja tuore esimerkki tälläisestä kaksoistandardien käytöstä on tuo tuore ilmansaastetutkimus: mitä luulette, millainen kiehunta alkaisi, jos osoitettaisiin, että ydinvoimaloiden jäte tappaisi edes viisi ihmistä vuodessa? Nythän ilmansaasteet tappavat Suomessa 5-7 ihmistä päivässä.)

      Kannatan tiukkoja rajoituksia ympäristöä ja ihmisiä mahdollisesti vahingoittavalle toiminnalle, mutta kaksoisstandardit ovat jotain sellaista, joita älyllisesti rehellisten ihmisten ei tulisi sietää.

      Mitä ydinjätteisiin tulee, vaikka ne jäisivät sijoittamatta, pidän niitä rehellisesti sanoen huomattavasti pienempänä riskinä kuin vastaavan energiamäärän tuottaminen fossiilisilla tuottaisi.

  29. jukka permalink

    renewables:

    ”Ydinjäteongelma ei ole siis ratkaistu”

    minustakin on outoa että annetaan ymmärtää että kaikki on selvää mutta konkreettisesti tietääkseni missään ei ole ydinjätteitä sijoitettu ”lopulliseen” varastoon.

    tässä on minusta jonkinlainen paradoksi ydinvoiman kannattajille. esimerkiksi jm väittää että ”ihminen ei muutu”, joten maailmalla pitää pelastaa ”halvalla”. mutta jos näin on niin miksi ydinvoimayhtiöt huolehtisivat velvoitteistaan? yksityinen yhtiö voi lopettaa toimintansa jos ja kun se käy kannattamattomaksi, mutta jätteet tietenkin ovat olemassa edelleen. valitettavasti jätteitä ei voi siirtää karibialle salaiselle pankkitilille…

    toisin sanoen jos ei voi luottaa ihmisiin niin miten voidaan luottaa ydinvoimayhtiöihin?

    kaikenhuippu:

    ilmalämpöpummpu on vähän ongelmallinen suomen oloissa. sehän ei toimi juuri silloin kun olisi suurin tarve. siis jos ilmalämpöpumppu yleistyisi liikaa niin siitä tulisi varmasti ongelmia yleiseen lämmityshuoltoon koska maksimitehon tarve ei pienenisi. pitäisi siis edelleen olla kallista varavoimaa kovien pakkasten varalle. yksityinen kuluttaja tietenkin hyötyy, ainakin niin kauan kun ilmalämpöpumpusta ei tule liian suosittua…

    • jukka:

      minustakin on outoa että annetaan ymmärtää että kaikki on selvää mutta konkreettisesti tietääkseni missään ei ole ydinjätteitä sijoitettu “lopulliseen” varastoon.

      Missään ei myöskään ole energiajärjestelmää rakennettu kokonaan uusiutuvien varaan. Onko siis outoa, että annetaan ymmärtää sen olevan mahdollista?

    • Vastasinkin jo tuohon ydinjätekysymykseen osittain, WIPP on loppusijoittanut jo 12 vuoden ajan.

      Ei meidän kannatakaan luottaa ydinenergiayhtiöihin. Juuri siksi niiltä kerätään jo etukäteen rahaa loppusijoituksen hoitamiseen.

      Jätteen loppusijoittaminen ei ole niin suuri operaatio, ettäkö se jäisi tekemättä, vaikka yhtiöt katoaisivat. Ydinvoiman jätteet sentään ovat loppusijoitettavissa – yritäpä loppusijoittaa turvallisesti useimpien vaihtoehtojen jätteitä! Ja jos se jää sijoittamatta jonkin yhteiskuntaa kohtaavan katastrofin vuoksi, niin se on ikävää, mutta suuressa kuvassa varsin marginaalinen ongelma. Jos yhteiskunta taantuu ja keskimääräinen elinikä putoaa siihen, mitä se oli vielä 1800-luvun puolivälissä (noin 40 vuotta), ydinsaasteiden laajakaan leviäminen ei käytännössä ehtisi näkyä ihmisten terveydessä.

    • ilmalämpöpummpu on vähän ongelmallinen suomen oloissa. sehän ei toimi juuri silloin kun olisi suurin tarve. siis jos ilmalämpöpumppu yleistyisi liikaa niin siitä tulisi varmasti ongelmia yleiseen lämmityshuoltoon koska maksimitehon tarve ei pienenisi. pitäisi siis edelleen olla kallista varavoimaa kovien pakkasten varalle. yksityinen kuluttaja tietenkin hyötyy, ainakin niin kauan kun ilmalämpöpumpusta ei tule liian suosittua…

      Jukka, niinpä. Sähkön tarve laskee mutta kulutushuipun tehontarve ei. Suomeen tarvitaan laite joka muuttaa pimeyttä ja kylmyyttä sähköksi. 😀
      Vaikea sanoa miten tuota maksimitehontarvetta voisi laskea… Kenties pitäisi myydä vain sellaisia sähkökiukaita (jos oletetaan että sähkökiukaita on pakko myydä) jotka eivät suostu käynnistymään yli 20 tai 25 asteen pakkasella, varsinkaan lauantaina alkuillasta? (välittömästi ilmaantuisi laittomien kiukaiden salakauppaa…) Tai entistä enemmän opettaa ja rohkaista ihmisiä lämmittämään puilla kun on kylmä? (en ota vastuuta jos/kun ihmiset polttavat entistä enemmän kämppiään). Noh, sähkö ei tietysti ole se optimaalisin lämmitysmuoto…

      Ehkäpä uudet reaaliaikaiset sähkömittarit ja niiden mukana tuleva reaaliaikainen hinnoittelu tulevat parantamaan tilannetta? Itselläni varmaan ainakin, joten ehkä jollakulla muullakin. Toivotaan.

  30. Renewables permalink

    Kiinnostavaa keskustelua, tässä pari argumenttia lisää soppaan

    J. M. Korhonen

    Pointti on joka tapauksessa se, että näistä teknologioista on puhuttu kauniita sanoja jo ainakin 30 vuoden ajan, eikä läpimurtoa ole vieläkään tapahtunut.
    Ainoat “läpimurrot” ovat olleet seurausta aivan käsittämättömän massiivisesta julkisesta tuesta.

    Onhan meillä todisteita että elämää maapallolla onnistuu uusiutuvien varassa. Ihminenhän täytyy olla kaikista eläimistä typerin koska se on ainoa joka ”vaatii ydinvoimaa” pärjätääkseen. 😉 Vitsi mutta toivottavasti ymmärrät vakavan sanoman vitsistä huolimatta.

    Ja älkää kuvitelko että ydinvoimaa olisi kehitelty ilman julkista tukea joten miksi et sallisi muille teknologiolle samanlaista tukea?

    Ehkä olet jo katsonut Dan Noceran video, ellet katso ihmeessä. Hän puhuu asiaa, paljon hyviä argumenttejä joista yksi on että ydinvoimaa ei ratkaise ongelmat.

    J. M. Korhonen

    Vastasinkin jo tuohon ydinjätekysymykseen osittain, WIPP on loppusijoittanut jo 12 vuoden ajan.

    ”The Waste Isolation Pilot Plant, or WIPP, safely disposes of the nation’s defense-related transuranic radioactive waste.”

    Kyseessä on armeijan pilootti ratkaisu. WIPP ei siis auta energiantuotannossa syntyneen ydinjätteen loppusijaintiongelmaa.

    Eli tietoni ydinjäteongelmasta jonka opin m.m. MIT tutkimuksesta pitänee edelleen paikkansa.

    J. M. Korhonen

    Yritäpä loppusijoittaa turvallisesti useimpien vaihtoehtojen jätteitä!

    Tuulimylly tai aurinkopaneelia ei tietääkseni aiheuta kovin suurta vaaraa vaikka ne jätettäisiin loppusijoittamatta kallioperään…

    Kaj Luukko:

    Missään ei myöskään ole energiajärjestelmää rakennettu kokonaan uusiutuvien varaan. Onko siis outoa, että annetaan ymmärtää sen olevan mahdollista?

    Onpas, on montakin pientä yhteiskuntaa/yhteisöä joka pärjää uusiutuvien varassa. Haaste on skaalata sitä suuremmaksi.

    Vastaus kysymykseen on siis ettei ole outoa.

    J. M. Korhonen

    Jos yhteiskunta taantuu ja keskimääräinen elinikä putoaa siihen, mitä se oli vielä 1800-luvun puolivälissä (noin 40 vuotta), ydinsaasteiden laajakaan leviäminen ei käytännössä ehtisi näkyä ihmisten terveydessä.

    Sekö on tavoitteesi että elinikä putoaisi 40 vuoteen? Muutenkin ihmeellinen väite, radioaktiivisuus kun kerääntyy elimistöihin ja elintarvikkeiisiin joten suhtaudun skeptisesti väitteeseen. Tuskin sinulla on todisteita ettei 10 sukupolven jälkeen jonka elinikä oli noin 40 vuotta elinikä olisi pudonnut 38 vuoteen ydinsaasteiden takia.

    kaikenhuippu:

    Suomeen tarvitaan laite joka muuttaa pimeyttä ja kylmyyttä sähköksi.

    Kannattaa myös ajatella myös toisin, eli että suomi pyrkisi siihen että kun on pimeä ja kylmä tarvittaisiin mahdollisimman vähän sähköä. (esim. nolla energia talot, jääkaapit ja pakastin ratkaisut, vähentää pienteiden valaistusta etc.) Tällä saralla on paljon tekemistä joka samalla parantaisi kuntien taloudet.

    kaikenhuippu:

    Ehkäpä uudet reaaliaikaiset sähkömittarit ja niiden mukana tuleva reaaliaikainen hinnoittelu tulevat parantamaan tilannetta? Itselläni varmaan ainakin, joten ehkä jollakulla muullakin. Toivotaan.

    Uskon että reaaliaikaiset sekä sähkö- että vesimittarit parantaisi tilannetta kummasti. Kun ihminen reaaliaikaisesti näkee mittareissa eurojen tikittävän nousee varmasti halu päästä turhasta kulutuksesta eroon.

    Vielä pari argumenttia lisää:

    1. Olette kai tutustuneet IPCC ~80% renewables skenarioon, tutustukaa.
    2. Japani romuttaa suunnitelmat uusista ydinvoimaloista ja satsaa uusiutuviin.
    3. Tanska on suurin Cleantech tuottajamaa. Tämä taitaa todistaa virheelliseksi väitettä ettei ydinvoimaa haittaisi uusiutuvien kehitystä. http://climateprogress.org/2011/05/09/may-9-new-denmark-tops-cleantech-producers-with-china-2-u-s-17-reid-preps-bill-to-cut-oil-subsidies/

    Vertailisin uusiutuvien potentiaalia, etenkin aurinkoratkaisut, siihen tilanteeseen mikä internetillä oli 90-luvun alussa. Oli monta jotka eivät uskoneet siihen vielä 2000-luvun alussakaan mutta ei se hidastanut kehitystä. Samoin voi käydä uusiutuvillakin.

    On ihan mukavaa keskustella kanssanne, keskustelu on pysynyt aisoissa. Yleensä ei kestä kauan ennen kuin keskusteluihin internetissä ilmestyy joku näsäviisas joka haittaa argumenttien vaihtoa!

    • Joo, keskustelu on ollut varsin antoisaa, ja näsäviisaat eivät ole onneksi kaikenhuipulle vielä tietään löytäneet (joka tarkoittaa siis että en ole moderoinut keskusteluja 😉 )

      Hauskinta on tietysti se, että itse artikkelia (Inhoan Lobbareita) ei ole juurikaan kommentoitu, vaan aihe lähti käsistä melko välittömästi. 🙂

      Tuosta WIPP:stä, se on (esittelyvideon mukaan) Kongressin määräyksestä rajoitettu vain tuohon ”defense related” -materiaaliin. Lienee ihan fiksua testailla paikkaa, ennenkuin sinne aletaan viemään enempi tavaraa. Lisäksi Jenkeissä on vääntöä asiasta, että tulevatko järkiinsä ja alkavat uudelleen-prosessoimaan kerran käytettyä polttoainetta, jolloin sitä ei vielä ole ylipäätään järkeä loppusijoittaa, koska siinä on vielä paljon sähköä tuotettavaksi jäljellä. Mikäli tuo WIPP toimii toivotulla tavalla, voi hyvinkin olla että sinne jatkossa tullaan viemään myös kaupallista jätettä, kunhan se on (toivottavasti) muutamaan kertaan ensin uudelleenprosessoitu.

      Ydinvoimaa toki on kehitetty voimakkaalla julkisella tuella (noh, niistä pommeistahan se taisi alkunsa saada). Ihan jo luonteensa takia hommaan täytyy panostaa, ja on haluttu panostaa, myös julkisella tasolla. Jostain muistan lukeneeni, että per tuotettu GWh tämä panostus ei ole ollut kuitenkaan niin valtavaa kun voisi alunperin luulla (näitä tosin voi laskea aika monella tavalla, esim mikä osa asevarustelusta ja sen kustannuksista lasketaan ydinvoimaan tms). Nykyiset syöttötariffit tarjoavat monessa paikassa varsin hyviä kannustimia myös uusiutuville, ja per tuotettu GWh ovat tuet olleet varsin vertailukelpoisia (lähteeni mukaan reilusti ydinvoimaa suurempia, mutta lähteessä ei selsotettu miten on laskettu, joten en niele näitä ihan purematta tai rupea niillä elvistelemään suuntaan tai toiseen)

      Ydinvoiman ja tuuli/aurinkovoiman vertaaminen ei ole muutenkaan ihan ongelmatonta, sillä tuuli ja aurinkovoimalla ei saada luotettavaa perusvoimaa, jota nykyisenkaltainen yhteiskunta toimiakseen tarvitsee. On aika mielenkiintoinen projekti rakentaa laajempi, edes jossain laajuudessa teollinen ja sitä kautta hyvinvoiva yhteiskunta epäluotettavan energiansaannin varaan.

      Kehitysmaissa yksi suurimpia kehityksen esteitä on luotettavan ja kohtuuhintaisen energian, lähinnä sähkön, puute. Kaikki joudutaan tekemään käsin ja vaikeimman kautta, joten mihinkään ”kehittävään” ei jää aikaa. Pesukone mullisti maailmaa enemmän kuin internet (sanotaan 23 things they don’t tell you about capitalism -kirjassa).

      IPCC:n 80% skenaario, vaikka en siihen lähemmin ole vielä tutustunut, on tietääkseni optimistisin (tai optisimmasta päästä) heidän skenaarioistaan. Ilmastonmuuton on tähän mennessä edennyt huomattavasti pahemmin kuin IPCC:n Pessimistisimmät skenaariot. Joten en haluaisi laittaa korttejani sen varaan, että ihan kaiken täytyy mennä just niin hyvin kuin ikinä voi, että justjust selvitään rimaa hipoen. Varsinkaan kun IPCC:n skenaariot eivät ota huomioon kauheasti esim peak oilia (en tiedä ottaako tämä uusi, mutta aiemmat eivät ota).

      Itse näkisin, että meidän olisi (jos puhutaan vaikkapa suomesta) viisasta varmistaa sähkönsaanti ydinvoimalla, ja kehittää kannustimet ja systeemit joiden avulla saadaan energiatehokkuutta parannettua, ilman että esim sähkön nouseva hinta lisää köyhien määrää tai syventää heidän köyhyysloukkuaan. Eli pyrittäisiin vähentämään energiankäyttöä jollain muulla keinolla kuin ottamalla se pois ulottuvilta hinnan avulla (tällöin ihmisillä ei ole enää myöskään varaa investoida energiatehokkuuteen). Syyt tulevat sekä päästöjen hallinnasta että tulevaisuuden energiaturvallisuuden säilyttämisestä.

      Tämä esim siksi, että Tanskan päästöt eivät ole juuri laskeneet (vaikka eivät ole kauheasti myöskään nousseet) siitäkään huolimatta että heillä on eniten tuulivoimaa (suhteessa) JA sen lisäksi käytössään vielä päästötöntä säätövoimaa ruotsista ja norjasta (vesivoimaa). Tätä säätövoimaa ei lähimainkaan jokapaikassa ole vastaavia määriä, joten säätövoima tullaan tekemään kaasuturbiineilla. Se on paska juttu ilmaston kannalta, ja voi tehdä tuulivoimasta paljon kalliimpaa kuin on annettu ymmärtää (koska säätövoimaksi joudutaan hankkimaan kaasua ja turbiineita ja niiden ylläpito ja infra, joita ei kuitenkaan käytetä tehokkaasti vaan räpätään päälle ja pois sen mukaan miten tuulee tai paistaa).

      Olen jopa sitä mieltä, että koska saksalaiset ovat tulleet hulluiksi ja alkavat tosissaan lämmittää ilmastoa sulkiessaan vanhat ydinvoimalat ja rakentaessaan tilalle kaikessa hiljaisuudessa hiilivoimaloita, niin meillä voi olla ihan hyvä olla tarjota heillekin jonkinverran kapasiteettia (oli se sitten tuuli tai ydin, eli molemmat). Tämä oli siis henkilökohtainen kannanottoni sen puolesta, että en näe pahana tilannetta, jossa suomesta viedään päästötöntä energiaa muualle, jotta heidän ei tarvitse rakentaa niin paljon fossiilista kapasiteettia. Vaikka suomen tekoset ovatkin kärpäsen kakat koko sopassa.

      • Per tuotettu energiamäärä, ydinvoima on ainakin Yhdysvalloissa saanut vuosien 1999 ja 2007 välillä 1/30 uusiutuvien saamasta tuesta. Kts. esim.

        http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/48780-tuulivoima-ei-meita-pelasta

        Ydinvoiman kehitykseen käytettiin Yhdysvalloissa valtion rahaa vuodesta 1948 vuoteen 1998 noin 70 miljardia USD. (lähde: http://ncseonline.org/NLE/CRSreports/energy/eng-29.cfm)

        Merkittävää ydinvoiman tutkimustyötä on tehty lisäksi Neuvostoliitossa, Iso-Britanniassa, Ranskassa, Saksassa, Kanadassa ja Japanissa. En löydä äkkipäätä numeroita, mutta varmaan karkea arvio ydinvoiman kehitystyön hinnalle olisi noin 500 miljardia dollaria vuoteen 2000 saakka. Vuodesta 2000 ydinvoimaan liittyvää tutkimusta on tehty 56 miljardin dollarin edestä, tällä hetkellä noin 4,6 miljardia vuodessa – osa tästä tosin on fuusiotutkimusta. (lähde: IEA, http://www.iea.org/papers/2011/CEM_Progress_Report.pdf )

        IEA:n mukaan uusiutuvia tuetaan yhteensä noin 57 miljardilla dollarilla joka ikinen vuosi, ja summat ovat voimakkaassa kasvussa. Vuosien 2000 ja 2010 välillä uusiutuvien tutkimusta on rahoitettu yhteensää noin 16 miljardin dollarin arvosta (lisäksi biopolttoaineisiin on käytetty 2-5 miljardia ja ajoneuvojen hyötysuhteen parantamiseen ainakin 5 miljardia).

        Fossiilisten polttoaineiden tuotekehitystukeen on uponnut huimia summia, yksin hiilen talteenotto on saanut vuodesta 2005 vuoteen 2010 yli 25 miljardia.

        Ydinvoima on tietysti saanut erilaisia lainatakauksia ym. epäsuoria tukia, mutta niin on saanut kaikki muukin teollisuus ja erityisesti uusiutuvat. Otetaan kuitenkin huomioon, että tuosta ylläolevasta puuttuu jotain, ja sanotaan pyöreästi, että maailman veronmaksajat ovat rahoittaneet ydinvoimaa sen alusta saakka noin 1000 miljardilla dollarilla. Mitä sillä on saatu aikaan?

        Uusimpien IEA:n tilastojen mukaan energianlähde, joka tuottaa seitsemän kertaa enemmän päästötöntä energiaa kuin kaikki uusiutuvat (pl. vesivoima) yhteensä.

        Ainoa päästötön energianlähde, joka pystyy kilpailemaan hinnalla hiilen ja kaasun kanssa.

        Ainoa päästötön energianlähde, joka on 1970-luvun tekniikallakin skaalattavissa jopa 80% (tai enemmän) sähkönkulutuksesta.

        Ainoa energianlähde, jonka rakentaminen on kiistattomasti pudottanut hiilidioksidipäästöjä.

        Uusiutuviin on nyt kipattu ainakin tuo 500 miljardia dollaria, näin klubiaskin kanteen laskeskellen. Mitä sillä on saatu?

        Yksi seitsemäsosa ydinvoiman tuotannosta.

        Parhaimmassa tapauksessa 20 % penetraatio sähköverkosta.

        Muutamien prosenttien tuotanto muutamassa maassa, osuuden merkittävä nostaminen vaikeaa ilman valtavia investointeja uusiin sähkölinjoihin ja vielä keksimättömien keksintöjen käyttöönottoa.

        Rahastusautomaatti, käytännössä regressiivinen tulonsiirto niille, joilla on varaa asentaa esim. aurinkopaneeleja.

        Ei mitään selvää osoitusta siitä, että päästöt todellisuudessa vähenisivät.

    • Suon mielelläni uusiutuvillekin tukea. Mutta kun ne fysikaaliset ongelmat eivät katoa, vaikka tukea kaadettaisiin kuinka. Koska ne eivät katoa, uusiutuvien tueksi tarvitaan vielä nähtävässä tulevaisuudessa jotain muuta. Ydinvoiman lisäksi vaihtoehtoina ovat kaasu ja hiili.

      Ne maat, joissa on luotettu uusiutuviin, tuottavat itse asiassa suurimman osan sähköstään nimenomaan kaasulla ja hiilellä – elleivät luonnonolosuhteet ole suoneet valtavaa määrää vesivoimaa, kuten Norjalle ja Ruotsille. Näytä minulle yksikin teollistunut maa, jossa näin ei olisi.

      Kaasu ja hiili, nämä kaksi massivista virtahepoa, ovat edelleen olohuoneessa. Niiden jätteiden loppusijoittaminen on käytännössä mahdotonta. Oletko perehtynyt esim. siihen, millaisia raskasmetallipäästöjä hiilivoima aiheuttaa? Nämäkin kerääntyvät elimistöön, ja toisin kuin vaaralliset radioaktiiviset isotoopit (jodi-131 ja cesium-137), ne eivät häviä ympäristöstä.. Nyt jo noin joka kuudennella teollisuusmaissa syntyvällä lapsella on veressään esim. niin paljon elohopeaa, että se aiheuttaa vakavan kehityshäiriöiden riskin. Jotkut yhdistävät mm. lisääntyneen ADHD:n näihin saasteisiin. Elohopean ehdottomasti suurin lähde on hiilivoima.

      Luet nyt minua kuin piru raamattua. Tavoitteeni on nimenomaan välttää eliniän putoaminen. Mutta yhteiskuntamme ovat niin riippuvaisia suhteellsen edullisesta energiasta, että pelkään pulan johtavan sosiaalisiin levottomuuksiin ja ongelmiin. Ei suoraan siksi, että sähkökatkoja tulee, vaan siksi, että niitä seuraisi taloudellinen kaaos.

      Jos tälläinen romahdus etenee riittävän pitkälle, sijoittamaton ydinjäte voi muodostaa pienen vaaran. Se olisi kuitenkin marginaalinen riski, jos yhteiskunta on muutenkin taantunut 1800-luvun tasolle.

      Mitä WIPP-laitokseen tulee: se on ihan samaa tavaraa mitä sähköreaktoreista tulee. Yhdysvalloissa on jo mietitty, pitäisikö WIPP:iä käyttää myös siviilireaktoreiden jätteiden sijoittamiseen. Ongelma on jälleen poliittinen – teknisesti se kyllä onnistuisi. Muitakin vaihtoehtoja on; jälleen, esteet ovat poliittisia, eivät teknisiä.

      Olen pintapuolisesti perehtynyt IPCC:n raporttiin. Siinä on pari juttua, jotka kannattaa pitää mielessä:
      1) 80% uusiutuvat on se kaikkein optimistisin skenaario. Jälleen, ydinvoiman vastustajat osoittavat olevansa melkoisia uhkapelureita, valmiita pistämään elinkelpoisen planeetan pelinappulaksi. (Mitä tehdään, jos optimistisin skenaario ei toteudu? Ja olisiko OK, jos ydinvoiman rakentajat käyttäisivät aina optimistisimpia skenaarioita?)
      2) Tämäkin tavoite vaatii biomassan merkittävää käyttöä. Ei ole mitenkään itsestään selvää, että se a) onnistuu ja b) on hyvä asia. Lue esim. tämä juttu:

      http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=can-renewables-power-the-world-ipcc-thinks-so

      Vähän vähemmän optimistisissa skenaarioissa uusiutuvien penetraatio jää 25-50 prosenttiin. Hienoa, mutta mistä se 50-75% revitään? Jos vastaus tulee olemaan ”kivihiili ja maakaasu,” on se sitten menoa.

      Mitä muihin argumentteihisi tulee, Japani kuten Saksakin voi julistaa ihan mitä hyvänsä. Se, millä on väliä, on se, mitä todellisuudessa tapahtuu. Todellisuudessa esimerkiksi Japanin hiilidioksidipäästöt tulevat kasvamaan merkittävästi. Lyhyellä tähtäimellä kaikki korvaava energia tulee hiilestä ja kaasusta; pidemmällä tähtäimellä suurin osa. Voidaan lyödä vaikka viskipullosta vetoa.

      Mitä taas Tanskan tilanteeseen tulee: asiassa saattaa toki olla muutama muukin muuttuja, kuten Tanskan sijainti. Tanskassa uusiutuviin on kaadettu hyvin paljon rahaa, mutta todelliset vaikutukset ovat jääneet laihoiksi.

      Kai sinä nyt ymmärrät sen, että ainoastaan sillä, kuinka paljon ne päästöt laskevat, on loppuviimein yhtään mitään väliä? Luonto ei jaa lisäpisteitä hyvästä yrityksestä tai kauniista julistuksista.

      Sinulla on luja luottamus uusiutuviin. Toivoisin, että voisin olla samaa mieltä. Se olisi helpompaa, jos sinulla olisi näyttöä yhdestäkin maasta, jossa uusiutuvilla olisi voitu lopettaa hiilen ja kaasun polttaminen. En mielestäni vaadi tässä kysymyksessä liikoja, ainoastaan esim. IEA:n maakohtaisen tilaston, jossa jonkin maan kohdalla näkyy hiilen ja kaasun käytön merkittävä väheneminen. Voin helpottaa työtä ja kehottaa katsomaan esim. Islannin, Norjan, tai Ruotsin ratkaisuja. Näitä maita tosin yhdistää se, että luonnonolosuhteiden vuoksi aidosti toimivien uusiutuvien – vesivoiman ja Islannin kohdalla geotermisen lämmön – käyttöönotto on ollut helppoa. Lisäksi Ruotsi on rakentanut ydinvoimaa sekä suhteessa että absoluuttisesti erittäin paljon.

      Tämä on ihan mielenkiintoista keskustelua, mutta se kiertää koko ajan samoja latuja: sinä, kuten muutkin ydinvoiman vastustajat, kerrotte, että ihan kohta ne uusiutuvat ovat tulossa, ja päästöjen vähentäminen tai energiankulutuksen vähentäminen on sitten lastenleikkiä. Kuultuani tätä juttua aika pitkään, ja huomattuani, että ihan samaa on sanottu jo yli 30 vuoden ajan, suhtaudun asiaan skeptisesti, kunnes teillä on esittää todisteita. Laskelmat, ennustukset ja arviot eivät sellaisia vielä ole.

      Samaan aikaan ilmakehän hiilidioksidipitoisuus kasvaa kiihtyvällä tahdilla.

  31. Renewables permalink

    En tiedä mutta ehkä lasket ydinvoimaa tukiin WIPP laitosta. Sehän on yhdysvallan puolustusvoimien laitos joten se on verorahoilla rakennettu.

    Ydinvoimaa ei ole päästötöntä, se on fakta että et voi rakentaa ydinvoimalaa, louhia uraania, tuoda suomeen polttoainetta ydinvoimaloihin etkä voi loppusijoittaa ydinvoimajätettä päästöttömästi! Siis miksi pilaat hyvää esitystästäsi turhalla virheellä?

    Mutta kyllä 80% vuoteen 2050 on IPCC:n optimistisin skenaario, on tietysti olemassa mahdollisuus ettei se täyttyy mutta skenaariot eivät aina pidä paikkansa. IPCC:n pessimistisin skenaario jäiden sulamisesta ei ollut tarpeeksi pessimistinen joten skenarioiden rajarvojen ylittäminen/alittaminen ei ole mahdotonta. Erittäin huomion arvioinen asia tässä on se että kyseinen skenaario on laskettu nykyteknologioilla eli siinä ei ole otettu huomioon tekniikan kehitys ja minusta on ihan selvä että 20-30 vuoden päästä uusiutuvat ovat kehittyneet huimasti etenkin kun kaikki suurvallat (saksa, yhdysvallat, kiina, japani) ovat nyt ilmoittaneet satsaavansa niihin oikein kunnolla!

    Toinen huomio on että unohdatte että suomessa tulee olemaan ydinvoimaloita joten eihän uusiutuvat tarvitse vuonna 2050 tuottaa 100% suomen sähköstä.

    Haasteestasi sen verran että jo kyllä se on liikaa vaadittu koska uusiutuvilla ei olla missään vielä kunnolla kokeiltu suuressa mittakaavassa. Tässä palataan taas siihen että vaadit käytännön todisteita ennen kuin missään on käytännössä oikein kunnolla kokeillut.

    Poliittinen este voi olla vaikeampi ohittaa kuin kiertää fysikaalinen este järkevällä suunnittelulla…

    Mutta kyllä olet oikeassa keskustelu kiertää kehää samaan aikaan kun japani ilmoitti energiatulevaisuutensa olevan uusiutuvissa, japanin viranomaiset joutuvat maksamaan fukushiman siivoaminen koska tepcolla ei ole varaa, ydinvoimaloihin joudutaan tekemään päivityksiä jotka tekevät jo rikkoutuneesta olkiluotu 3 budjetista vielä surkeampaa, ydinvoimaa kallistuu niin nopeasti ettei sillä voi kilpailla.

    Kehästä ei päästä pois ennen kuin tunnustat tosiasiat, aina pitää vastustaa väitteesi ennen kuin myönnät tosiasiat esimerkiksi julkisista tuista. Seuraava myönnytyksesi voisi olla väitteesi että ydinvoimaa olisi päästötön, ydinvoimaa ei ole päästötöntä. Tämän jälkeinen myönnytyksesi voisi olla että ydinvoimalla ei saada päästöjä vähennettyä tarpeeksi nopeasti.

    • Koetetaan keskustella asioista, eikä mennä sormella osoitteluun.

      Fakta on se, että mikään energiantuotanto ei ole päästötöntä. On lienee turhaa sanoa että kukaan näin edes väittäisi, se ei ole kovin rakentavaa. Tiettyjä päästöjä tulee joka tapauksessa. Ydinvoima on fossiilisiin verrattuna todella vähäpäästöistä, ja ottaen huomioon uusiutuvien vaatimat harvinaiset maametallit ja muut aineet, kuljetukset, tai sen että tuulivoima vie käsittääkseni useita kertoja enemmän esim. betonia kuin ydinvoimala (vastaava kapasiteetti), ja että betonin valmistus on todella energia-intensiivistä, niin… noh… Joten on hedelmätöntä tarttua siihen että joku sanoo jonkin olevan päästötöntä, kun mikään ei sitä ole.

      IPCC:n skenaarioista vielä. Tähän mennessä on todistettu vasta se, että skenariot voivat mennä pahasti pieleen huonompaan suuntaan. Liian pessimististä skenaariota ei ole vielä nähty, ja itse asiassa se, että ne ovat toistuvasti olleet liian positiivisia, mielestäni tekee tämän toiseen suuntaan erehtymisen todennäköisyyden entistä pienemmäksi. Erään pessimistisen piirteen näistä voi kuitenkin löytää ja se on se, että niissä kuvitellaan fossiilisten käytön voivan edelleen lisääntyä entiseen malliin. Se ei ole kovin todennäköistä, vaikka kaikenlaisia mönjiä ja liuskeita onkin huimat määrät.

      Japani onkin viimeinen paikka, mihin ydinvoimaa kannattaa rakentaa. Tai ylipäätään niitä viimeisiä paikkoja, missä ihmisten kannattaa asua. Ydinvoima ei tietenkään sovellu jokapaikkaan, ja onkin mielenkiintoista nähdä, miten asiat kehittyvät siellä päässä. Jostain perusvoimaa kuitenkin pitää tehdä, ja ihmisiä ja teollisuutta on sieltä vaikea pakottaa pois.

      Ja mielestäni on hyvä että ydinvoimaloihin tehdään päivityksiä, jotka tekevät niistä entistä turvallisempia. Olkiluoto 3:n kohdalla kannattaa ottaa huomioon muutama seikka:
      – Se on moneen vuosikymmeneen ensimmäinen ydinvoimala, joka länsimaihin rakennetaan. Rutiini, kokemus, kokenut työvoima ja osaaminen ei tule tyhjästä.
      – Lisäksi se on pilottilaitos kyseisestä reaktorimallista (johtuen ylläolevasta, muita tyyppejä ei ollut ilmeisesti juurikaan tarjolla).
      – Ranskalaiset, pitkälti myös ylläolevista syistä, lähtivät niinsanostusti soitellen sotaan. Heidän urakan-johtamistyylissään on toivomisen varaa.

      Olkiluoto 3:sta voi tosiaan ottaa opiksi, mutta keskeinen epäonnistuja siinä ei ole itse ydinvoima, vaan urakoitsijat, suunnittelijat ja rakentajat. On erittäin todennäköistä, että tulevaisuudessa esim vastaavat reaktorit ovat paljon nopeampia ja halvempia rakentaa, kun samoja virheitä ei ainakaan kaikkia tehdä uudestaan.

      Noista myönnytyksistä, kuten sanottiin, päästötöntä energiantuotantoa ei ole eikä tule. Voidaanko jatkossa sopia, että tällä foorumilla päästötön = vähäpäästöinen = paljon vähemmän päästävä kuin fossiiliset?

      Ja viimeisestä, kukaan ei lienee ole väittänyt että ydinvoimalla saadaan päästöjä vähennettyä tarpeeksi nopeasti. Päin vastoin, olemme esim Korhosen kanssa käsittääkseni yhtä mieltä siitä, että kaikki keinot tarvitaan, eikä riitäkkään, mutta että ydinvoiman kanssa meillä on paremmat mahdollisuudet vähentää päästöjä nopeammin kuin ilman ydinvoimaa. Se on monista keinoista yksi, ja jo vähintään kohtalaisen toimivaksi havaittu (toisin kuin esim CCS). Olisi mielestäni virhe jättää mitään toimivista keinoista käyttämättä. Ja edelleen, sekä minä että Korhonen olemme olleet myös sitä mieltä, että siinä vaiheessa kun uusioutuvilla on saatu korvattua fossiiliset, voimme vallan mieluusti alkaa korvaamaan niillä myös ydinvoimaa, alkaen vanhimmasta ja siten turvattomimmasta ja tehottomimmasta. Mutta ei ennen.

      Jonkin aikaa sitten muuten kysyin Renewables kantaasi 4. sukupolven ydinreaktoreihin. Jos ne lunastavat vaikka kohtalaisen osan niille annetuista lupauksista, niin mikä on kantasi niihin? Niitähän on erityyppisiä kehitteillä, mutta esimerkkejä ominaisuuksista:
      – Syövät ydinjätettä tai esim Thoriumia (jota on 3 * enemmän kuin uraania)
      – Passiivisesti jäähdytettyjä eli turvallisempia
      – niiden jäte, jota on huomattavasti vähemmän, muuttuu kohtalaisen vaarattomaksi muutamassa sadassa vuodessa, joten loppusijoituspaikan ei tarvitse kestää miljoonia vuosia

    • Sivuston isäntä jo pääsääntöisesti ehtikin vastata. Lisätään vielä, että 1 GW tehoon kykenevä tuulivoimafarmi tarvitsee jokaista käyttövuottaan kohti noin 25 000 tonnia terästä ja 93 000 tonnia betonia. Niitäkään ei voi tuottaa päästöttömästi; etenkin betonin tuotanto on yksinään merkittävä hiilidioksidipäästöjen lähde. Vastaavantehoiselle ydinvoimalle käyttövuotta kohden laskettu materiaalintarve on 250 tonnia terästä ja 4000 tonnia betonia.

      Kts. http://bravenewclimate.com/2009/10/18/tcase4/

      Kuten Kaikenhuippu esitti, tarkoitin päästöttömyydellä olennaisen vähäpäästöistä energiantuotantotapaa.

      (”Uusiutuvat eivät tarvitse polttoaineita” on harhaanjohtava meemi. Uusiutuvien ”polttoaineeksi” tulisi ilman muuta laskea niiden tarvitsemat kulutustarvikkeet, kuten tuossa yksinkertaistetussa esimerkissä teräs ja betoni. Näiden lisäksi ja ehkä ongelmallisempia ”polttoaineita” ovat harvinaiset maametallit, kupari, ja hiilikuidut. )

      Minusta ei ole mitään syytä myöntää, että ydinvoima olisi liian hidasta torjumaan ilmastonmuutosta. Ydinvoimaa on kyetty tähänastisen kokemuksen perusteella rakentamaan noin 3,4 kertaa nopeammin kuin samantehoista tuulivoimaa. Tästä on selvää ja vastaansanomatonta tilastoa, esim.

      http://planeetta.wordpress.com/2009/10/19/ydin-ja-tuulivoiman-tehollinen-kapasiteetti-maailmalla/

      Jos siis ”hyväksyy,” että ydinvoima on liian hidasta, on kai nyt pakko hyväksyä, että tuulivoima on aivan liian hidasta.

      Tiedän jo, että vetoat laskelmiin ja selvityksiin ja toiveisiin. Sinulla on tietysti siihen täysi oikeus, mutten vain ymmärrä vieläkään, miksi ydinvoiman vastustaminen on niin tärkeää. Miksemme, ihan oikeasti, voisi ensin ratkaista fossiilisten ongelmaa, ja sitten tapella ydinvoimasta?

      Asenteesi saa minut epäilemään vahvasti, että sinulle prioriteetti yksi on vastustaa ydinvoimaa, ei ilmastonmuutosta. Siihenkin sinulla on täysi oikeus, mutta ilmastotiede – ”Earth system science” – ei ole samaa mieltä. Tämä olisi hyvä myöntää.

      Kuten Kaikenhuippu totesi, on hyvin harvinaista, että IPCC:n tai ylipäätään minkä tahansa asiantuntijaelimen positiiviset arviot ovat liian vähän positiivisia. Et varmasti hyväksyisi, jos esimerkiksi ydinvoiman turvajärjestelmät suunniteltaisiin positiivisimman mahdollisen skenaarion mukaan. Aivan samaan tapaan minä en voi hyväksyä, että maailman turvajärjestelmät suunnitellaan positiivisimman skenaarion mukaan. Hienoa, jos niin käy, mutta nyt kysymys ei ole siitä, mitä tehdään jos kaikki sujuu loistavasti – vaan siitä, mitä teemme, jos niin ei käykään?

      PS. ydinvoiman kokonaistuiksi Yhdysvalloissa arvioidaan tähän mennessä noin 100-110 miljardia. Tukiaisten laskeminen ei tosin ole ihan suoraviivaista, kun ympäristöjärjestöt laskevat tukiaisiin ydinvoiman kohdalla sellaisia asioita, jotka eivät heidän mielestään ole tukiaisia, jos puhutaan uusiutuvista. Juuri tästä syystä pyöristin arvioni ylöspäin, ja arvioin, että ydinvoiman julkiset tuet koko maailmassa tähän mennessä ovat suuruusluokaltaan 1000 miljardia dollaria. Vaikka lasket WIPP:in ym (vaikka itsehän juuri sanoit, ettei sitä voi laskea siviiliydinjätteen loppusijoitukseksi, joten ei kai sitä voi laskea tukiaisiinkaan?), luku ei tuosta olennaisesti muutu.

  32. Renewables permalink

    Joten on hedelmätöntä tarttua siihen että joku sanoo jonkin olevan päästötöntä, kun mikään ei sitä ole.

    Niinpä joten voisi kaikkien pystyvän sanomaan ettei ole päästötöntä energiantuotantoa, ei se niin vaikea pitäisi olla.

    Jonkin aikaa sitten muuten kysyin Renewables kantaasi 4. sukupolven ydinreaktoreihin. Jos ne lunastavat vaikka kohtalaisen osan niille annetuista lupauksista, niin mikä on kantasi niihin?

    Nille tulee tuskin löytymään markkinaa kun ydinvoimaloiden tuottamaa sähkö tulee olemaan liian kallista verrattuna esim. aurinkoenergiaan. Eikä ne ehdi pelastaa mitään.

    Sinulla on tietysti siihen täysi oikeus, mutten vain ymmärrä vieläkään, miksi ydinvoiman vastustaminen on niin tärkeää.

    Suomi ei tarvitse enempää ydinvoimaa kuin jo annetut luvat antavat rakentaa. Mihin sinä tarvitset enempää ydinvoimaa. Tiedät että ydinvoimaa ei ratkaise ilmastomuutosongelmaa miksi kannustat lisää, miksi ei pitäisi laittaa kaikki rahaa energiansäästöön joka säästää rahaa ja parantaa maamme budjettia.

    Tiedät että jotta ilmastonmuutoksen pahimmat tuhot voitaisiin estää ydinvoimaan ei voida luottaa (koska ei sekään ole päästötöntä) joten etkö huomaa ristiriita halvan energian tuottamisen ja energian säästöjen kanssa. Energian käyttö on pakko vähentää jotta saadaan ilmastonmuutos ja ylikulutus kuriin.

    Saksassa tuotetaan jo kolme kertaa enemmän aurinkoenergiaa kun kaikki suomen yhteenlasketut ydinvoimalat. Se on mahdollista.

  33. Renewables permalink

    Pieni lisäys päästöttömästä energiasta, eli on ”energiaa” joka voidaan pitää ”päästöttömänä” joten sen takia on minusta virheellistä kutsua sellaista joka ei ole sitä päästöttömäksi.

    Esim. käyttämällä hanheja ”ruohonleikkurina” on yksi tapa leikkauttaa nurmikkoa päästöttömästi. Hanhet ovat eläviä olentoja osa ekosysteemia ja tarjotamalla niille ruohoa voidaan olla käyttämättä moottorikäyttöistä leikkuria.

    Harmi vaan että liian harva nykyään ajattelee tällaista molempia osapuolia ja ilmaston kannaltaa hyvää järjestelyä.

    • Noh, en laskisi tuota energiaksi sinällään, vaikka kyllähän siinä tietysti saadaan tehtyä nykyisin pääosin fossiilista energiaa käyttävä toimenpide ilman tätä energiaa. Itse suosittelisin minimoimaan ajettavat pihanurmikot ja istuttamaan tilalle hyötykasveja kuten hedelmäpuita, marjapensaita tai tekemään kasvimaan. Tällöin kyseinen maapläntti toimii energiaa tuottavana. Tämä prosessi on omalla pihalla hiljalleen etenemässä, kuten maanantain viikon vinkistä voi lukea 🙂

  34. liinaelsa permalink

    Vaikka viestiketju on jo vanha, ajattelin liittää tähän kiinnostuneille pari linkkiä, jotka uraanin käyttöä Irakin sodassa. Tämä siis viittauksena siihen, kun viestiketkun alkupuoliskolla spekuloidaan ydinjätteen käytöstä taisteluissa… Se siis tavallaan on jo tehty:
    http://www.ippnw-students.org/Japan/Fallujah.pdf
    http://www.ippnw-students.org/Japan/Basra.pdf

    Jatketaan hedelmällistä keskustelua!

    • Joo. Köyhdytettyä uraania käytetään paitsi painoina, myös panssaria läpäisevinä ns. DU-ammuksina. Asia ei vaan ole ihan niin suoraviivainen kuin vaikka nuo IPPNW:n (ydinvoimaa vastustava lobbausorganisaatio) kirjoitukset esittävät.

      Ensinnäkin on niin, että köyhdytetylle uraanille on kyllä niinsanotuissa panssariammuksissa vaihtoehto, erilaiset wolframpohjaiset seokset. Ongelma vaan on se, että niistä lähtevä pöly on vielä paljon vaarallisempaa kuin uraanipöly.

      Toki parasta olisi, jos sekä uraani- että wolframammukset jätettäisiin ampumatta tai mieluummin kokonaan tekemättä. Etenkin uraanille kun olisi parempaakin käyttöä esim. neljännen sukupolven reaktoreiden polttoaineena.

      Toinen ongelma sitten itse noissa väitteissä on se, että niissä käytetään avaintodisteena Christopher Busbyn kirjoituksia. Tässä on kyseessä kaveri, joka on saanut useaan otteeseen akateemista sapiskaa tilastojen ja ansioluettelonsa vääristelyistä, ja viime aikoina mm. ensin pelotteli Fukushiman aiheuttavan jopa miljoona kuolemaa (ydinvoiman vastaisen Stanfordin yliopiston proffan laskelma: 130 Japanissa seuraavan 50 vuoden aikana syntyvästä 50 miljoonasta syöpäkuolemasta saattaa johtua Fukushimasta, jos pessimistisimmät oletukset pitävät paikkansa) ja sen jälkeen kauppasi hivenainepillereitä Japaniin ”säteilylääkkeiksi” noin kahdeksankertaiseen ylihintaan. Miehen koko ura – konsulttikeikat ja TV-esiintymiset sekä noiden säteilylääkkeiden ja muiden tilpehöörien myynti – vaikuttaa näin kauniisti sanottuna olevan riippuvainen kaikenlaisen säteilyn ja eritoten ydinvoiman demonisoinnista.

      Toki olisi sinänsä mahdollista, että hän olisi noissa köyhdytetyn uraanin vaaroja selvittäneissä Falluja-tutkimuksissaan oikeassa, mutta ikävä kyllä siltä ei näytä. Kyseisissä papereissa on aika paljon outouksia ja tarkoitushakuisuutta, ja kun tiedetään, että tyypin Iso-Britanniassa tekemät tutkimukset syöpäklustereista ovat niinsanotulla kirsikanpoimintamenetelmällä tehdyt, niin yksinkertaisin hypoteesi lienee se, että tutkimus ei saata ihan välttämättä olla yhtäpitävä totuuden kanssa. Yhteenveto noista erikoisuuksista vaikka täällä:

      http://nuclearpoweryesplease.org/blog/bad-science-chris-busby-and-his-articles-on-fallujah/

      • liinaelsa permalink

        Hei Korhonen, ja kiitos vastauksesta!

        Tuosta tyypistä en ollut itse kuullutkaan, ja siitä en sen vuoksi osaa enempää sanoa, muuta kuin että voit hyvin olla oikeassakin. Nopeasti tutustuttuani wikipediatason selostuksiin, ei mies vaikuta järin vakuuttavalta.

        Pari juttua kuitenkin tuli mieleen. Eikö linkkaamasi sivusto taas ole pro-ydinvoimalobbareiden sivusto? Onko se silloin sen luotettavampi? 🙂 Tämä oli lähinnä retorinen vasta-argumentti. Totuus on kenties jossain välimaastossa.

        Ja Fukushimaan jaetut hivenainepillerit… hämärää bisnestä. Mutta jodipillereidenhän jakaminen sinänsä olisi tarkoituksenmukaistakin, (jottei radioaktiivinen jodi enää ”mahtuisi” kertymään kilpirauhaseen,) joskin aikataulutus ei välttämättä enää ollutkaan..

        IPPNW:stä taas tiedän sen verran, vaikka siitäkin vähän, että kyseessä on alunperin – ei ydinvoimaa vastaan, vaan – ydinsotaa ja -aseita vastaan perustettu kansainvälinen lääkärien organisaatio, joka perustettiin kylmän sodan jälkeiseen ydinsotaa aidosti pelkäävään maailmaan lääkäreiden aloitteesta, taisivat joskus 80-luvulla voittaa Nobelin rauhanpalkinnonkin työnsä hyvästä. Nykypäivänä toiminta lienee sinänsä erilaista, että ydinaseiden lisäksi otetaan kantaa myös ydinvoimaan, mutta se on selvästi järjestön toissijainen tarkoitus. Lobbaustahan se toki lienee, jos lobbaukseksi katsotaan kaikenlainen tiettyyn linjaan pitäytyvien kannanottojen esittäminen halutun asian puolesta. Käsittääkseni pyrkivät kuitenkin lobbaamaan mahdollisimman tieteellisin todistein. Tässä Irakin tapauksessa on tietysti voinut käydä kämmi lähteiden suhteen, siitä en tosiaan enempää tietämättä osaa mitään mennä spekuloimaan, mutta muutoin järjestö on mielestäni aikaisemmissa raporteissaan osoittanut luotettavuutta.

        Eikä heillä muuten tunnu olevan muuta hyödyntavoittelua taka-alalla kuin kansainvälinen kansanterveys ja maailmanrauha, jotka sinänsä mielestäni on ihan hyviä syitä ydinaseiden, ydinkokeiden, uraanin taistelukäytön ja muiden välittömiä tai stokaistisia sätelyhaittoja todennäköisesti aiheuttavien ydinprosessien vastaisuuteen. :’) Mutta ymmärrän myös syyn eriäviin mielipiteisiin: kuten aiemmin tässä ketjussa jo mainittiin, fyysikot eivät ole sosiaalitieteilijöitä, eivät humanisteja, eivät hoitohenkilökuntaa, vaan tieteilijöitä. Ja todennäköisesti turkasen fiksuja tieteilijöitä, jotka tietävät atomienenergiasta oikeasti paljon ja hyvin, ja sen myötä ovat hienon ja kieltämättä käänteentekevän teknologiansa puolella. Hoitotieteilijät taas ovat ihmisen puolella, ja tietänevät toisaalta paljon ja hyvin terveydestä, ja siihen vaikuttavista tekijöistä, jolloin nimenomaan terveysvaikutusten arvioinnissa ja tutkimuksissa luottaisin ennen kaikkea hoitotieteilijään, lääkäriin. No, tarkennettakoon, varmuuden vuoksi, omaa etuaan tavoittelemattomaan sellaiseen.

        • Busby on oikeastaan hyvä esimerkki siitä, että totuus ei useinkaan löydy näkemysten välimaastosta (se on itseasiassa looginen argumentaatiovirhe). Totuus löytyy sieltä, missä se on, eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä ihmisten ja eri tahojen tarjoaman näkemyksen välillä. Busby sanoi (ja esim. Isomäen Risto häntä omassa kirjassaan siteerasi, jota puolestaan siteerattiin Valomerkki-kirjassa jne) että kuolleita tulee Fukushiman säteilyn seurauksena olemaan 144 000 (muistaakseni). Kun sitten stanfordin yliopiston tutkimus sanoi, että kuolleita tulee olemaan noin 100, niin totuus tuskin on noin 72 000. Tai edes 10 000. Tai edes 5 000. Tuo viimeinenkin, joka on jo todella kaukana busbyn näkemyksestä, on silti 50 kertainen tieteellisen tutkimuksen arvioon nähden.

          Tämä on itse asiassa politiikassa laajempikin ongelma – puolueissa äärinäkemykset saavat kannatusta ja liikkuvat yhä enemmän äärialueille, jotta voidaan sitten löytää se ”totuus” tai hyvä kompromissi siitä välistä. Mitä esimerkiksi äärioikeistolaisempi oma näkemys on, sitä lähempää oikeistoa tuleva kompromissi sitten löydetään. Ja vasemmistolle sama juttu. Tässä ei tosin ole kyse enää tieteestä, vaan politiikasta.

          Lobbareista, niin. En tiedä miten paljon nuclearpoweryesplease nostaa ydinvoimateollisuudelta liksaa… Eikun tiedänpäs, sivuilla sanotaan:

          We are people who care deeply for science, for honest debate, and for the environment. We are not sponsored in any way and no one asked us to do it. We did it because we felt like it, in our own free time.

          Hmmm.. Kappas, aika lailla samoja syitä kuin minulla on ollut uhrata satoja ja satoja tunteja (ja euroja) tämän blogin äärellä ja tiedon hankkimiseen artikkeleista ja kirjoista.

          Noh, voi olla että:
          – He valehtelevat, ja saavat oikeasti kasapäin fyrkkaa ja osinko-optioita ydinvoimateollisuudelta
          – He valehtelevat, ja heidän tarkoituksensa on vääristää tieteellistä tutkimusta suosimaan ydinvoimaa koska yllämainittu. Tai koska he ovat hölmöjä joita vaan käytetään hyväksi.

          Mutta jos he eivät suuresti valehtele, niin sitten meidän pitää päätää mikä lobbaus on hyvää ja mikä vahingollista:
          – Se, että joku tuo esille tieteellisten tutkimusten tuloksia ja kritisoi niitä tahoja ja kirjoituksia, jotka nojaavat johonkin muuhun
          – Se, että joku tuo esille oman firmansa/työpaikkansa sponsoroimia näkemyksiä ilman tieteellistä tutkimustaustaa,
          – Joku tuo esille omia uskomuksiaan jostain asiasta, jotka eivät perustu mihinkään varsinaiseen tutkimukseen, vaan erilaisiin mielikuviin, huhuihin, valheisiin ja omien etujen valvomiseen

          Tätä päätöstä tehdessä kannattaa muistella, mikä noista kolmesta on tähän mennessä edistänyt ihmiskunnan tietoa maailmankaikkeudesta ja sitä hallitsevista totuuksista ja luonnonlaeista parhaiten. Yllämainitun sivuston sanomaa ei tietenkään kannata niellä purematta, mutta verrattuna esim monien ympäristöjärjestöjen, puolueiden, elinkeinoelämän eri alojen etujärjestöjen tai muiden näkemyksiin, Nuclearpoweryesplease ainakin SANOO että heidän näkemyksensä on avoin debaatille ja tutkimukselle.

        • Tuo Nuclear Power Yes Please on tietysti ydinvoimaan positiivisesti suhtautuvien ylläpitämä sivusto. Mutta tähän pätee sama kuin Chris Busbyyn ja ja kaikkiin muihinkin: argumentin totuusarvo ei riipu siitä, missä se on esitetty, sen esittäjästä eikä esittäjän mielipiteistä.

          Käytännössä vaan jokainen noista tuossa yhteenvedossa esitetyistä kritiikeistä on sellainen, että jos vertaisarvioitavakseni tulisi kyseisenlainen paperi ja tietäisin noista ongelmista, kirjoittaisin arvosteluun ”en suosittele julkaistavaksi.” Yksinään tuo kohta 2.13, jossa kuvaajasta on kylmästi jätetty pois johtopäätöksen kannalta epämieluisat datapisteet, on jo niin lähellä tieteellistä vilunkipeliä, että luultavasti – sellaisen havaitessani – ilmoittaisin siitä erikseen kyseisen julkaisun päätoimittajalle.

          Tiedän IPPNW:n taustat, mutta tällä hetkellä se on UCS:ää vastaava nimellisesti neutraali mutta käytännössä ydinvoimavastaista lobbausta harjoittava järjestö. En usko enkä ole koskaan uskonut, että tämä johtuisi mistään kieroudesta – tälläisissä järjestöissä toimivat varmasti vilpittömästi uskovat tekevänsä hyvää – mutta se ei ikävä kyllä vaikuta argumenttien totuusarvoon. Ja jos yleisön saatavilla pidetään kirjoituksia, joiden pääasiallinen lähde on näinkin kyseenalainen, niin väistämättä herää epäilys muidenkin väitteiden totuuspohjasta.

          Varsinkin, kun oman noin kymmenen vuoden kokemukseni perusteella käytännössä kaikesta ydinvoimaa vastustavien tahojen tuottamasta materiaalista on joko jätetty pois hyvin olennaisia yksityiskohtia, asian hahmottamisen kannalta oleellisia vertailukohtia (muistatko muuten nähneesi yhdeltäkään kansalaisjärjestöltä yhtään dokumenttia, missä vertailtaisiin eri energialähteiden vaarallisuutta? Minä en, vaikka tämän luulisi olevan erittäin olennainen tieto!) tai suoraan vääristelty totuutta, kuten vaikka tässäkin blogissa käsitellyssä WWF:n tilastoväärennöksessä.

          Nämä järjestöt eivät kokemukseni mukaan koskaan myönnä tehneensä virheitä, tai korjaa aikaisempia väitteitään. Niinpä esimerkiksi sinäkin olet edelleen saattanut kuulla, että Saksassa on varmasti havaittu ydinvoimaloiden aiheuttaneen leukemiaa lapsissa, eli niinsanotusta KiKK-tutkimuksesta. Mitä et ole ehkä näiltä tahoilta kuullut on se, että kyseisen tutkimuksen metodeja on kritisoitu ankarasti, ja myöhemmissä, vastaavissa tutkimuksissa Iso-Britanniasta, Sveitsistä ja Suomesta ei löytynyt mitään vaikutuksia. Sen sijaan brittitutkimuksessa löydettiin KiKK-tutkimusta vastaavilla menetelmillä vastaavia syöpäklustereita – hyvin pieniä mutta tilastotutkimuksessa näkyviä poikkeuksia – myös paikoista, jonne oli suunniteltu muttei rakennettu ydinvoimaloita. Mitään näistä epävarmuuksista ei kuitenkaan edes mainittu esimerkiksi tutkimuksen tekijöiden Vieraskynä-kirjoituksessa Helsingin Sanomissa vielä 22.2.2010. (Sivuhuomio 1: jutussa viitattiin Busbyn tekemään tutkimukseen – nämä ydinvoimavastaiset piirit ovat pienet ja toimivat kaikukammioperiaatteella, kuten denialistit yleensäkin. Sivuhuomio 2: Jep, kerään näitä juttuja talteen – ehkä jossain vaiheessa joku totuuskomissio vielä kysyy, miksi ilmastonmuutoksen pysäyttämiseksi ei tehty mitään, ja kuka oli vastuussa…)

          Tuo ajatus siitä, että totuus löytyy puolivälistä, on todella vaarallinen heuristiikka. Totuus kun ei kovinkaan usein löydy kahden erisuuntaisen väitteen puolivälistä, ja jos toisella osapuolella ei ole mitään tarvetta tai painetta hillitä retoriikkaansa, kuten ydinvoimaa vastustavilla ei pääsääntöisesti ole, mikään ei estä tämän yleisen heuristiikan härskiä hyväksikäyttöä. Tämä nähdään hienosti erilaisissa keskusteluissa ydinvoiman vaarallisuudesta: asiaa oikeasti tutkineet, esim. YK:n UNSCEAR, joutuvat pitäytymään edes jossain määrin faktoissa, siinä missä Busbyn ja Greenpeacen ja IPPNW:n kaltaisilla tahoilla tälläisiä pidäkkeitä ei ole. Nämä tahot sitten esittävät vuosi vuodelta nousevia arvioita vaaroista (case-esimerkkinä Greenpeacen Tshernobyl-arviot: vuonna 2006 260 000 uhria, vuonna 2009 miljoona uhria), siinä missä esimerkiksi UNSCEAR ei oikein voi mennä väittämään, että uhreja olisi miinus miljoona.

          Näin käy sitten niin, että suuri yleisö uskoo uhreja olevan useita satoja tuhansia (UNSCEAR: 56 varmistettua, ehkä joitain tuhansia ylimääräisiä syöpätapauksia, mutta niin vähän, että havaitseminen on vaikeaa tai mahdotonta), kunnes taas jossain vaiheessa tuota ylempää arviota hilataan ylöspäin, ja kohta kansa uskoo uhreja olevan se miljoona.

          Vastaavalla logiikalla esimerkiksi ilmastonmuutos tuskin olisi mikään ongelma, koska meillä on iso läjä äänekkäitä denialisteja jotka väittävät aivan muuta. Ja jos UNSCEAR:ia tai kokonaan itsenäistä kansainvälistä säteilysuojelukomiteaa ICRP:tä ei pidä luotettavana tahona, miksi aivan vastaavalla mandaatilla toimivaa IPCC:tä pitäisi pitää?

          Ongelma näissä järjestöissä vaikuttaa olevan se, että jonkinasteinen groupthink, organisatorinen inertia ja kanssaihmisten paine tuntuvat sumentavan niissä toimivien, sinänsä hyvien ja fiksujen ihmisten kriittisen ajattelun. En oikein muuta selitystä keksi esimerkiksi sille, että järjestö väittää kirkkain silmin ajavansa terveyden ja hyvinvoinnin asiaa, vaikka käytännössä se vastustaa suuren mittakaavan energianlähteistä ylivoimaisesti sekä ihmisille että ympäristölle turvallisinta.

          Kun lääkäritkin ovat asiaa tutkineet: jonkin verran arvostetusta alan lehdestä The Lancetista löytyy esimerkiksi artikkeli Markandya & Wilkinson 2007, Energy generation and health. Siinä on aika selvät numerot ydinvoiman eduksi – vaikka oletettaisiin kymmenkertainen virhe mittauksissa.

          Loppukaneettina, jos haluat olla todella tasapuolinen harkitessasi ydinenergian riskejä, sinun täytyy ottaa huomioon myös hormeesiteoria. Viimeisen 50 vuoden aikana on julkaistu yli 1000 artikkelia, joissa esitetään näyttöä tämän teorian puolesta. Kyseessä on siis teoria siitä, että pienillä säteilyannoksilla on itse asiassa positiivisia terveysvaikutuksia – esimerkiksi Ikarian saarella asuu yksi Euroopan pitkäikäisimmistä väestöistä, vaikka saaren vedessä on todella paljon uraania ja radonia. Säteilyn varsin vaatimattomasta vaarallisuudesta kertoo mielestäni hyvin se, että tätä teoriaa ei yrityksistä huolimatta ole kyetty osoittamaan vääräksi: vaikutukset kun ovat niin mitättömän pieniä.

  35. Vielä yksi juttu näistä tutkimuksista ja lobbauksesta. Kun ydinvoiman vaikutuksia ja kustannuksia käsittelevistä tutkimuksista ryhdytään puhumaan, aika yleinen vastaväite on se, että ydinvoimateollisuus on ”ostanut” tutkimuksia tai muuten vaikuttanut niihin, esimerkiksi piilottelemalla todisteita säteilyn erityisvaarallisuudesta. Näiden väitteiden tueksi en ole nähnyt koskaan esitettävän mitään todisteita, vaan väite ajatellaan todistetuksi oikeaksi pelkästään siksi, että tutkimus esittää ydinvoiman kannalta myönteisiä lukemia tai arvioita.

    Tämä on vähän erikoista, koska tiedämme, että tälläisillä jutuilla on tapana tulla ilmi. Liuskekaasuyhtiöiden yhteys tiettyihin tutkimuslaitoksiin ja niiden julkaisujen tuloksiin paljastui parissa vuodessa, ja asiasta uutisoitiin laajalti. Samaten on uutisoitu fossiiliteollisuuden yhteyksistä konservatiivisiin tutkimuspajoihin ja ilmastodenialismiin, ja onpa semmoinenkin fossiiliteollisuuden kannalta erittäin vaarallinen teoria kuin antropogeeninen ilmastonmuutos saavuttanut jopa 98% hyväksynnän tutkijayhteisössä. Eli ydinvoimateollisuutta valtavan paljon suurempi ja merkittävämpi fossiiliteollisuus (oman, hyvin varovaisen laskuni mukaan maailmanlaajuinen liikevaihto on vähintään viisi ja todennäköisesti 20 kertaa kaikkea ydinteollisuutta suurempi) ei ole kyennyt tukahduttamaan teorioita tai todistusaineistoa, eikä merkittävästi vaikuttamaan tieteellisen konsensuksen syntyyn. Kansaa ja mahdollisesti itseään se toki kykenee vielä huijaamaan, samalla tavalla kuin nähdäkseni ydinvoiman vastaiset liikkeet tekevät.

    Eli jotenkin pitäisi uskoa, että pirullinen ydinvoimalobby kykenee vaikuttamaan tutkimustuloksiin niinkin paljon, että UNSCEAR sanoo esimerkiksi nykyisin käytössä olevan pessimistisen säteilyvaaramallin (se, jonka mukaan Fukushimasta voisi ehkä tulla 130 kuolettavaa syöpätapausta) olevan pielessä – siis liian pessimistinen. Vaikka paljon suurempi ja voimakkaampi fossiiliteollisuus ei tälläiseen kierouteen ilmiselvästi kykene.

    No, jokainen tulkoon autuaaksi omalla uskollaan.

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: