Skip to content

WWF:n uutinen Ydinvoiman hinnoista – Retoriikan oppitunti

lokakuu 8, 2012

Jokin aika sitten blogiini linkitettiin WWF:n julkaisema tiedote otsikolla:

EU-komission raportti osoittaa ydinvoiman todellisen hintalapun

Luin uutisen ja jäin hämmästelemään siinä viliseviä argumentaatiovirheitä ja puutteellisia väittämiä ja niiden horjuvia perusteluja. Retoriikan ja argumentaation oppituntina (aiheesta on tulossa jatkossa lisääkin materiaalia blogiini) perkaamme nämä erheet alla yksi toisensa jälkeen. Katsotaan mitä jää jäljelle. Yllä olevasta otsikosta pääsee lukemaan tekstin helpommassa muodossa, ilman kommentteja. Alla WWF:n teksti on ruskealla.

Otsikko
Jo otsikossa on puutteita. EU-komission raportti kun käsittelee Eurooppalaisten reaktoreiden stressi-testejä, niissä ilmi käyneitä puutteita sekä näiden korjauskustannuksia. Epäilemättä ne ovat osa ydinvoiman todellisesta hintalapusta, mutta raportissa ei osoiteta ydinvoiman todellista hintalappua. Otsikon sävy on myös tuttu keltaisesta iltapäivälehdistöstä, jossa annetaan ymmärtää mutta ei ymmärretä antaa (siis tietoa, ainoastaan luodaan skandaalinkäryistä mielikuvaa).

Ingressi
Euroopan komission uudesta raportista selviää, että ydinvoiman todelliset kustannukset ovat valtavat. Raportin mukaan Euroopan ydinvoimaloiden korjaaminen turvallisuusmääräysten mukaiselle tasolle maksaisi arvion mukaan 10-25 miljardia euroa. Vastaavalla summalla Eurooppaan saataisiin noin 15 000 MW uutta tuulivoimakapasiteettia. WWF Suomi kehottaa toimijoita korjaamaan ydinvoimaloiden turvallisuuspuutteet välittömästi, mutta muistuttaa myös ydinvoiman olevan tulevaisuuden energiaratkaisujen kannalta turha.

Ensimmäisessä lauseessa törmätään heti seuraavaan argumentaatiovirheeseen. Raportista selviää arvioidut kustannukset, eli niiden määrä euroissa. ”Valtava” on subjektiivinen määritelmä, joka riippuu täysin asiayhteydestä. Jaettuna Euroopan ydinreaktorien kapasiteetille kyseinen summa on välillä 60-150 miljoonaa per gigawatti. Mikäli tällä investoinnilla saadaan vähäpäästöinen ydinvoimakapasiteetti entistä turvallisemmaksi, niin onko investointi valtava? (yhden gigan kapasiteetti tuottaa vuodessa sähköä satojen miljoonien arvosta). (edit: lisätty kustannukseen hintahaarukka per gigawatti)

Toisessa lauseessa pysytään faktoissa ja kerrotaan raportin arvioimat kustannukset. Kolmannessa lauseessa ilmoitetaan tuulivoimakapasiteetti, jonka kyseisellä rahalla saisi: 15 000 megawattia. Myöhemmin käy ilmi, että 15 000 megawatin tuulikapasiteetin hinnaksi arvioidaan 20 miljardia. Joten oikeasti mainitulla summalla saataisiin 7 500 – 18 750 megawattia.

Viimeisessä virkkeessä WWF muistuttaa ydinvoiman olevan tulevaisuuden energiaratkaisujen kannalta turha. Miten ja millä perusteella se on turhaa? Minkä tulevaisuuden? Huomisen? 100 vuoden päästä? Missä kontekstissa vähäpäästöinen energiantuotanto on tulevaisuudessa turhaa, jos meidän nimenomaan pitäisi saada päästöt laskuun mahdollisimman nopeasti?

1. Kappale
Ydinvoimaloiden stressitestien tuloksista kertovassa raportissa mainitaan muun muassa Suomen Olkiluodon voimalaitos, johon pitäisi hätätilanteita varten rakentaa uusi jäähdytysjärjestelmä. Raportti tulee EU-ministerien käsiteltäväksi myöhemmin tässä kuussa.

Tässä kappaleessa esitetään raportin tuloksia.

2. Kappale
WWF Suomen laskelmien mukaan 20 miljardilla eurolla saataisiin Eurooppaan noin 15 000 MW uutta tuulivoimakapasiteettia. Tämä on jopa kuudesosa kaikkien EU-maiden tämänhetkisestä kapasiteetista. Suomen tuulivoimakapasiteetti oli viime vuoden lopussa vain 197 MW.

WWF viittaa omiin laskelmiinsa, kun se olisi voinut viitata esimerkiksi rakennetun kapasiteetin toteutuneeseen hintaan, mutta sinänsä hyvä on se, että se ilmoittaa lähteeksi omat laskelmansa. Kun omat skenaariot nojaavat voimakkaasti vaikka tuulivoimaan, luo se puolueellisen näkökulman sitä ja vaihtoehtoja kohtaan. Tälle ei voi mitään, mutta sen vaikutuksia voi minimoida tiedostaen sen, ja käyttämällä esimerkiksi todellista dataa. Sähköntuotannon kannalta on myös harhaanjohtavaa puhua kokonaiskapasiteetista, varsinkin silloin kun tuotantotavan kapasiteettikerroin on merkittävästi pienempi. Tuulivoimalla se on melko yleisesti arvioitu 25-35 prosentin väliin. Mikäli tuulivoimaa vertaillaan ydinvoimaan, kuten WWF haluaa tässä tehdä, olisi totuudenmukaisempaa verrata kapasiteettikertoimella korjattuja tuotantotehoja, koska niissä on niin suuri ero (ydinvoimalla yli 80 % keskimäärin).

3. Kappale
”WWF:n energiaraportti osoittaa, että maailman energiatarve voidaan kattaa 2050 mennessä uusiutuvalla energialla. Ydinvoima ei sovi energiajärjestelmään, jossa on paljon uusiutuvaa energiaa, koska sen tuotantomääriä ei pysty mukauttamaan kysynnän tarpeisiin. Ydinvoima on paitsi riskialtis ja kallis energiantuotantomuoto, myös tulevaisuuden energiaratkaisujen kannalta turha”, sanoo WWF Suomen ilmastovastaava Hanna-Liisa Kangas.

WWF:n raportti ei voi osoittaa mitään maailman energiantarpeesta tai sen kattamisesta. Se voi esittää kaikenlaista ja tarjota esimerkiksi hypoteettisia skenaarioita, mutta 40 vuoden päähän tulevaisuuteen näkeminen ja ennustaminen siitä miten asiat menevät tai kehittyvät on jotain muuta kuin osoittamista. Osoittaminen viittaa todistamiseen. Raportti sisältää myös energiateknologioita joita ei vielä ole kaupallisessa mittakaavassa olemassakaan, ja se olettaa myös energiantarpeen pienenemisen 2050 mennessä.

Toinen virke sisältää enemmänkin loogisia virheitä:
– Ydinvoiman tuotantoa pystyy säätämään. Vai väittääkö WWF että esimerkiksi ydinsukellusveneissä ei ole kuin SEIS ja TÄYSILLÄ. Koska ydinvoiman kustannukset ovat etupainotteiset, sen säätäminen ei ole nykyoloissa taloudellisesti kannattavaa, sillä polttoainekustannus on vähäinen. Teknisiä esteitä ei ole, ja säätökin varmasti onnistuu, mikäli voimaloille vaikka maksetaan säätövoimana olemisesta (Saksassa on hahmoteltu tariffia kaasuvoimaloille siitä, kun ne joutuvat toimimaan vajaateholla säätäessään uusiutuvia). Jos jokin energianlähde vaatii olemassaoloonsa säätövoimaa, se on toki sen oma kustannus.
– Oletetaan myös, että koska energiajärjestelmässä on paljon uusiutuvaa energiaa, niin ydinvoima ei sovi siihen. Tilanteen voi loogisesti olettaa myös toisin päin: ”Vähäpäästöistä ydinvoimaa paljon sisältävään energiajärjestelmään ei sovi säätövoimaa vaativat epäluotettavat uusiutuvat” (joskin yllämainittu virhe ydinvoiman säätämisen mahdottomuudesta pätee tällöinkin).
– Lisäksi, mikäli säädettävyys esimerkiksi nykyvoimaloissa on huono, tulisi loogisesti ajateltuna kampanjoida paremman säädettävyyden puolesta jatkossa, jotta ydinvoima vähäpäästöisenä sopii tulevaisuudenkin suunniteltuun verkkoon. Tällöin maksimoidaan päästövähennykset mahdollisimman nopeasti.
– Saman argumentin mukaan useat uusiutuvatkaan eivät sovellu energiajärjestelmään, jossa on paljon uusiutuvia, sillä niitäkään ei pysty säätämään. Koko säädön tarve itse asiassa johtuu alun perin paljolti siitä, että merkittävät uusiutuvat kuten tuuli ja aurinko, ovat epäluotettavia ja vaativat lähes koko kapasiteettinsa verran säätötehoa (tai muita vaihtoehtoisia ratkaisuja). Toinen osa säädön tarpeesta tulee luonnollisesti kysynnän vaihtelusta vuoden ja vuorokauden ajan mukaan (suomessa ylimmän kysynnän ero alimpaan nähden on noin kaksinkertainen).

Kolmannessa virkkeessä mukaan lisätään se, että ydinvoima on riskialtista. Kaikki energiantuotanto on riskialtista. Jos mitataan kuolleita per tuotettu terawattitunti, ydinvoima on tutkimusten mukaan VÄHITEN riskialtis kaikista merkittävistä energiantuotantotavoista. Ydinvoiman kalleus on puolestaan jälleen suhteellista, kuten aiemmin totesimme. Nyt käynnissä olevat ydinvoimalat tuottavat erittäin halpaa energiaa. Olkiluoto kolmosen kalleus voi johtua paljolti siitä, että se on prototyyppi, eli ensimmäinen laatuaan. Mikä tahansa ensimmäinen laatuaan on kalliimpi kuin sarjatuotantona ja kokemuksista oppineena myöhemmin valmistettavat yksiköt. Maailmalla ydinvoimaa rakennetaan huomattavasti edullisemminkin jo tällä hetkellä. Lopuksi todetaan vielä uudestaan ”tulevaisuuden energiaratkaisuiden kannalta turha”, joka ei sinänsä perustunut kovinkaan vahvaan logiikkaan.

4. Kappale
EU:ssa on juuri alkanut keskustelu vuoden 2030 ilmasto- ja energiatavoitteista. EU-maat neuvottelevat nyt siitä, tarvitaanko uusiutuvalle energialle tavoitetaso vuodelle 2030 vai riittäkö EU:lle pelkkä päästövähennystavoite. Suomi vastustaa uusiutuvan energian tavoitetta, mutta WWF näkee sen ehdottoman tarpeellisena energiatulevaisuuden kannalta.

Tästä käy ilmi, että siinä missä Suomelle on tärkeämpää päästövähennystavoitteesta sopiminen (Suomi vastustaa uusiutuvien tavoitetta mutta ei kaiketi päästövähennystavoitteita?), on WWF:lle tärkeää uusiutuvan energian tavoitetaso. Se mitä ei käy ilmi, on se onko WWF:lle tärkeämpää uusiutuvien tavoitetaso vai päästövähennykset. Tekstistä saa hieman sellaisen kuvan, että näin on, mutta olisi kenties virhe olettaa näin, vaikka WWF näkeekin sen ehdottoman tarpeellisena. WWF:n kannattaisi selkeyttää viestintäänsä, ja tuoda selkeästi ilmi onko sitovat päästövähennykset sille tärkeämpiä kuin uusiutuvien lisääminen, sillä ne ovat kaksi eri asiaa.

5. Kappale
”Jos vuodelle 2030 ei päätetä erikseen uusiutuvan energian tavoitteesta, on vaarana, että päästövähennykset saavutetaan lisäämällä ydinvoima- ja maakaasukapasiteettia huomattavasti. Nämä uudet investoinnit pitäisivät meidät vuosikymmeniä kiinni vanhanaikaisessa teknologiassa ja vaarantaisivat hiilineutraalin, uusiutuvaan teknologiaan perustuvan tulevaisuuden”, Kangas kertoo.

Jos tavoitteena on vähentää päästöjä X määrä, niin mielestäni niiden tavoitteiden saavuttamisen ”vaara” on varsin positiivinen ilmiö, varsinkin jos ne tekevät jatkovähennyksetkin mahdollisiksi.

Ydinvoima ja maakaasu ovat molemmat ihmiskunnan käyttämistä energiantuotantomuodoista tuoreimpia, joten niiden väittäminen vanhanaikaiseksi on yksinkertaisesti väärin. Ydinvoimaa on käytetty vasta reilu puoli vuosisataa, eikä se vaaranna hiilineutraaliin teknologiaan perustuvaa tulevaisuutta. On argumentaatiovirhe niputtaa hiilineutraali ja uusiutuvat samaan virkkeeseen, jos se antaa olettaa (kuten yllä vahvasti annetaan), että näitä kahta ei voisi erottaa ja saavuttaa siis esimerkiksi vain hiilineutraalia yhteiskuntaa.

Mitä jäi siis jäljelle?
Se, että raportissa todettiin Euroopan ydinvoimaloiden turvatoimien parantamisen tulevan maksamaan 10-25 miljardia. Tämän sanottiin olevan valtava kustannus, mutta se on täysin subjektiivista. Tämän jälkeen ydinvoimaan liitettiin muutama todistamatta jäävä (negatiivinen) ominaisuus. Näiden varaan rakennetaan korttitalo, jolla pyritään luomaan mielikuva oman vaihtoehdon ainoasta oikeellisuudesta. Korttitalo kuitenkin romahtaa, kun sen perusteena olevat virheelliset oletukset osoitetaan perättömiksi. Se ei kestä myöskään sitä, että mikäli tavoitteena on päästöjen vähentäminen mahdollisimman nopeasti, on ydinvoima siihen yksi toimivaksi koettu keino.

Ps. Ydinvoima on todettu niin toimivaksi päästöjen vähentäjäksi, että vuonna 2009 julkaisemissaan valtioiden päästö-”scorecardeissa” WWF muutti (ja kertoi muutoksesta alahuomautuksena) esimerkiksi Ranskan ydinvoiman päästöt moninkertaisiksi todellisiin nähden, koska ei pitänyt ydinvoimaa itselleen mieluisana tai suositeltavana vaihtoehtona. Ja minä kun luulin että fysiikan lait päättävät siitä mikä on päästöjen määrä millekin energiantuotantomuodolle…

Mainokset
60 kommenttia
  1. Kommentoikaa ihmeessä, jos olen omissa kommenteissani tehnyt mielestänne virheitä tai vääriä olettamuksia (ja perustelkaa).

  2. Hyvä kirjoitus. Kiitos! Sitä jäin myös odottamaan, että milloin EU:sta tulee raportti niistä kustannuksista mitä vaaditaan siihen, että riskitaso fossiilisia polttavissa laitoksissa saadaan samalle tasolle kuin ydinvoimassa. Voi olla, että joudun odottamaan kauan. Niitä riskejä ja uhreja, kun ei ole kohteliaassa seurassa soveliasta laskea. Tuo ydinvoiman vastustaminen säädettävyyden puutteella samassa yhteydessä, kun kannattaa tuuli- aurinkovoimaa, joita ei oikeasti voi säätää (kuin satunnaisesti alaspäin) on taas yksi esimerkki argumentoinnin sääntöjen vaihtamisesta kesken kaiken. Tuollaiseen syylllistyvä on joko hölmö tai älyllisesti epärehellinen…make your choice.

    • Kiitos kannustuksesta. Jakoon sitten vaan ;).

      Noi mainitsemasi kommentit esim vaihtoehdoista on sitten joo ihan oma matolaatikkonsa. Tästä postauksesta tuli riittävän pitkä ihan pelkkiin argumentointivirheisiin keskittymällä ilman että olisi kauheasti omaia vasta-argumentteja ruvennut edes esittämään. Aihetta voidaan toki jatkaa kommenteissa… 🙂

      Oma pointti on se, että jos tärkeistä asioista keskustellessa (ilmastonmuutos, energiantuotanto) näkemykset eivät ole juuri millään tavoin loogisesti perusteltavissa, niin kannattaa palata piirustuspöydän ääreen. Ydinvoimaa saa toki vastustaa minun puolestani, mutta kyllä sen johonkin loogisuuteen ja realismiin pitää silloin perustua! Jos tulevaisuuden rakentaminen aloitetaan puhumalla paskaa, niin ei siihen paskan päälle kovin hääviä tulevaisuutta silloin saada rakennettua, vaikka tavoite hyvä olisikin.

      Mutta ihan käsittämättömän paljon on epätietoisuutta ja yksinkertaisesti virheellistä tietoa myös liikkeellä. Valitettavasti iso osa siitä väärästä tiedosta voi olla lähtöisin puolestaan tämäntyyppisistä uutisoinneista tai jutun lopussa mainitusta climate scorecardista.

  3. Lähetin asiasta viestiä myös WWF:lle:

    Moi

    Luin viime viikolla varsin värittyneen uutisenne Ydinvoiman todellisesta hinnasta. Kyseinen teksti oli aika pullollaan argumentaatio-virheitä (siis loogisia virheolettamuksia), joten tein siitä blogiini analyysin ”retoriikan oppituntina”.

    Olisi hienoa jos kommentoisitte sitä ja olettamuksiani, varsinkin jos niissä on teidän mielestänne virheitä! Mikäli olette samaa mieltä kanssani argumentaatiosta, niin kuulisin siitäkin toki mielelläni.

    WWF tekee mielestäni monella saralla oivaa työtä, ja on sääli että tässä asiassa sorrutaan epäselvään ja virheelliseen tiedottamiseen. Se vie uskottavuutta järjestön kaikelta viestittämiseltä (vaikka tällaisen käyttäminen jotakin toista argumenttia vastaan onkin argumentaatiovirhe itsessään!). Esimerkiksi tuore Ilmasto elää Metsästä -raporttinne on saanut paljon positiivista palautetta keskusteluissa.

    Lisään tämän sähköpostin myös artikkelini kommentteihin.

    Ystävällisin terveisin,
    Rauli Partanen

  4. Hyvä teksti. Voisi lisätä vielä sen, että on jossain määrin älyllisesti joko laiskaa tai epärehellistä vastustaa maakaasua samalla kun kannattaa uusiutuvien voimaperäistä lisäämistä. Kaasu kun kuuluu siihen palettiin niinkuin puolukkahillo poronkäristykseen.

    Nimenomaan se maakaasun ja toisaalta hiilivoiman lisäys, mitä nimenomaan uusiutuvia voimallisesti rakentaneissa maissa todellisuudessa tapahtuu, on omiaan pitämään yhteiskuntaa kiinni ikivanhoissa ja vaarallisissa energiateknologioissa.

    • Janne, näinhän se on. Tuonkin näkökulman jätin pois varsinaisesta tekstistä, koska halusin varoa vähänkään horjuvaa argumentointia (eli esim syy-yhteys että uusiutuvia voimallisesti rakentaneiden maiden fossiilisten rakentaminen pohjautuu vain muutamaan havaintoon joita en itse kyennyt tarkistamaan tai lähdeviittaamaan). Samaten pysyttelin pois maakaasun vastustamisen ”mahdottomuudesta” sillä en kovin tarkkaan ehtinyt silmäilemään tuota heidän tulevaisuus-raporttia että miten ovat suunnitelleet asian (säätövoiman) hoitaa.

  5. Aarne Miettinen permalink

    Hyvä teksti

    Tuon 10-25 mrd suuruusluokka jäi vielä vähän hämäräksi näin yksinkertaiselle maallikolle.
    Nyt ei oikein saanut kunnolla kiinni suuruusluokista. Hahmotan kyllä, että kyseisten ydinvoimaloiden kapasiteetti on aika hillitön suhteessa mainittuun tuulivoiman rakentamisvertailuun, mutta voisiko esim. ilmaista, että kuinka suuri osa se summa olisi kyseisten ydinvoimaloidan vuosituotosta?

    • Voi tehdä summittaisia laskelmia. Jos sähkön keskihinta on vaikka 4 senttiä per kWh (?), ja jos yksi gigawatti voimalatehoa tuottaa vuodessa noin 7 000 000 000 kWh sähköä (kapasiteettikerroin noin 80%), on vuoden liikevaihto noin 280 miljoonaa. Muitakin kuluja ydinvoimassa toki on. 3 sentin keskihinnalla summa on 210 miljoonaa. Mikäli nuo tarvittavat ihvestoinnit (62 milj per GW) jaetaan esimerkiksi kolmelle vuodelle, niin kyseessä on alle 10 % vuoden liikevaihdosta kolmelta vuodelta. On se toki merkittävä kustannus. Mutta valtava on aika latautunut ilmaisu ja siksi siihen puutuin.

      Hyvä muuten kun kysyit, olin unohtanut lisätä hinnan haarukan tuonne tekstiin. tuo 62 miljoonaa on alemman, eli 10 miljardin mukaan laskettu! Jos oletetaan 20 miljardin toteutuvan, on summa kaksinkertainen (124 miljoonaa per giga). Lisään tämän huomion tuonne tekstiinkin.

  6. Make permalink

    Pääpiirteissään oikein hyvää ja oivaltavaa teksitä, mutta mutta…

    Säätövoimaksi ydinvoimasta ei taida olla, eikä se johdu taloudellisuuden kannattavuudesta, vaan reaktion voimakkaasta epävakaudesta liian pienillä tehoilla. Tietenkin pieni reaktori tuottaisi optimiteholla vähemmän energiaa, jos sitä tarkoitat taloudellisuuden kannattavuudella(?). Monta pientä, joita voisi pienellä viiveellä sammutella ja käynnistellä, maksavat huomattavasti enemmän kuin yksi iso. Taloudellista ei voi olla ajaminen kaasu pohjassa ja lauhduttaa ylimääräinen lämpö harakoille tai silakoille, kuten tehdään mm. y-voimaloissa ja ydinsukellusveneissä, mutta minkäs teet? Tottahan noissa kaasupolkimesta menisi vaijeri itse reaktorille jos voisi, mutta se menee höyryturbiinin ja lauhduttimen väliselle jakoventtiilille. Ei tosin lähellekään noin yksinkertaisesti, mutta periaatteessa kuitenkin. Ainut varsinainen ”vihreä” säätövoima on vesivoima ja sekin vain niin kauan kuin tankeissa piisaa vettä. Mainitsemaasi kaasuvoimalaakin on mahdollista käyttää säätövoimana, joko kattilalaitoksena tai polttomoottorina, koska kaasu palaa kohtuullisen ”puhtaasti” myös pieninä annoksina, mutta ei toki ole tarkoituksen mukaista ostaa Ferraria ja ajaa koko ajan ykkösavihteella. Siihen hommaan taloudellisempi vaihtoehto on mopoauto. Karkeasti kaikki muut polttolaitokset toimivat selkeästi ympäristöystävällisimmin ja polttoainetaloidellisimmin määrätyssä tehoikkunassa, jonka ulkopuolella ei kannata, eikä päästöjenkään takia voi, toimia.

    • Kiitos Make, mielenkiintoista. Onko sinulla heittää jotain lähteitä tai linkkejä esim mainitsemastasi ydinsukellusveneiden tehon säätämisestä ohjaamalla energia lämmöksi silakoille?

      Yksi vaihtoehto säätöön, joka toimisi myös uusiutuvien tasaajana, on käyttää ylimääräinen sähkö (tai joissain tapauksissa lämpö) vedyn tuotantoon (josta voi valmistaa sitten puolestaan vaikka ammoniakkia tai jota voi polttaa kulutuksen tasaamiseeni hieman myöhemmin).

      Kuulisin ja oppisin tästä ydinvoiman säädettävyydestä mielelläni lisää; miten uudet voimalat? miten 4. sukupolven voimalat? Small Module Reaktorit?

      Mutta joo, kovin halvaksi tämä ilmastonmuutoksen ehkäiseminen ei taida tulla; viitaten tuohon ferrariin ja ykkösvaihteeseen. Olisi hyvä tutkia vaihtoehdot ilman ennakkoasenteita, mahdollisimman objektiivisesti.

      Jani-Petrin kommentissa mainittu argumentoinnin sääntöjen vaihtamisesta tosin pätee silti.

      • Make permalink

        Ole hyvä. Kaikki energiaan liittyvä tekniikka on mielenkiintoista. Koska en aja mitään asiaa johon käyttäisin tietämystäni tai mielipiteitäni, en näe mitään syytä pistää lähteitä muistiin mahdollista myöhempää käyttöä, eli todistelua varten. Minua ajaa näiden(kin) asioiden pariin loppumaton kiinnostus tekniikkaa kohtaan, joten katson olevani vapaa jatkuvan todistelun raskaasta taakasta. Sitä paitsi, mitä se ketään hyödyttää jos voin osoittaa jonkun toisenkin olevani kanssani samaa mieltä? Omalla päällä ajattelukin on sallittua ja pitäisi itse asiassa olla pakollista, eikä sinullakaan ollut lähdettä josta selviäisi käsityksesi ydinsukellusveneen ”kaasupolkimesta”. En sitä tosin vaadikaan: totean vain, että tässä suhteessa WWF oli oman tietopohjani mukaan kutakuinkin oikeassa.

        En osaa ottaa pitävää kantaa tulevaisuuden reaktorimalleihin, koska niitä ei ole vielä tehty, eikä minulla itselläni ole sellaista tekeillä. WWF:n jutussakaan ei tainnut olla kyse näistä tulevaisuuden malleista(?).
        Näkemykseni liian pienestä tehosta taasen on tämä: jos on edes teoreettinen vaara homman karkaamiseen lapasesta tehon pudotuksen takia, sitä ei pidä eikä voi tehdä. Lienet samaa mieltä(?).

        Mutta joo, halpaa konstia ilmastonmuutoksen ehkäisemiseksi ei ole. Tähän laitan lähteeksi oman pääni: jos olisi halpa konsti, se olisi jo käytössä. Tosin sitä myytäisiin korkeaan híntaan ja otettaisiin jonkintyyppiset windfall-voitot ja -verot välistä, mutta sehän olisikin jo politiikkaa ja minua kiinnostaa ensisijaisesti tekniikka 😉

        Kaikkea hyvää Sinulle. Mielestäni olet hyvällä asialla ja minä olen tod. näk. vain ohikulkumatkalla, koska jalka on paketissa, enkä juuri nyt keksi järkevämpää tekemistä kuin selata nettiä…

        ps. se pumpattu vesivoima on huono idea: vesipumppu joka kykenee tuottamaan imupuolelle kunnolla alipainetta ja/tai jättöpuolelle riittävästi ylipainetta (=nostokorkeutta) ja pystyy sen lisäksi tuottamaan vielä massiivista virtausta hyvällä hyötysuhteella, on vielä keksimättä. Sääli sinänsä, koska sitä tosiaan on esitelty tuulivoiman säätöön. Vetykennokin on vilahdellut välillä tuohon tarkoitukseen sopivaksi, sehän toimii molemmin päin. Miksiköhän eivät ole yleistyneet? Painavin syy kaikkien hyvien ideoiden kariutumiseen taitaa olla se, että yksittäisen kuluttajan kannalta halvin energia on parasta energiaa. Kun tästä epäkohdasta päästään, siis siitä että kokonaishyötysuhde (jonka ainut mittari on muuten raha) aina ratkaisee, kehitys alkaa kiihtymään nykyistä paljon nopeammin.

        • Make, käsitit ehkä hieman väärin. Kyselin lähteitä jotta voin itse tutustua asiaan tarkemmin, en niinkään todisteeksi. Korhonen niitä tuossa tarjosikin toisaalla.

          Ydinsukellusveneisiin minulla ei ollut lähdettä, mutta jo niiden olemassaolo todistaa sen että ainakin säätäminen on mahdollista. Tosin eihän se välttämättä kovin järkevää taloudellisesti olisi jos se ajettaisiin lämpönä harakoille. Mutta ei siinäkään ole vastaavasti enempää järkeä, että tuulivoimaa vaikka rakennetaan niin paljon yli (jotta säätövoiman tarve vähätuulisena aikana vähenee) että niitä joudutaan sitten ohijuoksuttamaan kun tehoa tulee liikaa.

          Kyllä tuota Pumped Hydroa on kuitenkin jonkinverran maailmalla käytössä. Se ei liene täydellinen (kiitos analyysistä, tuli uutta tietoa) mutta kertoo sitten ehkä vaihtoehtojen kehitysasteesta ja toimivuudesta jotain kun sitä kuitenkin pidetään yhtenä varteenotettavimmista…?

          WWF:n jutussa viitattiin heidän tulevaisuuden skenaarioon, joten ihan nykyhetkessä homma ei ollut sidottuna. Argumenttien kannalta on rehellistä että joko pysytään nykytilanteessa ja nykytekniikassa, tai sitten sallitaan tulevan tekniikan käyttö jollakin asteella kaikille osapuolille. Jää sitten keskustelun ja todisteiden varaan, miten uskottavia ja miten lähellä kaupallisia sovelluksia mitkäkin tekniikat ovat. Monia mielenkiintoisia 3+ ja 4. sukupolven reaktoreita on proto- ja suunnittelu-asteella. Esimerkiksi nopeista reaktoreista on kokemusta yli 300 reaktorivuotta.

          Mun oli tällä postauksella tarkoitus edistää loogisesti argumentoitua energiakeskustelua, eikä siis poimia voittajia tai suosikkeja. Kuten toisaalla totesin, jos tulevaisuus-visiot on rakennettu paikkansapitämättömien ja ideologisesti värittyneiden argumenttien varaan, tulee se pohja upottamaan kun sille jotain rakennetaan (jolloin otetaan korjaajaksi se nopea ja helppo, eli käytännössä fossiiliset tällä hetkellä).

          Pikaista toipumista.

    • Pari juttua tuli vielä mieleen. Koska tunnuit tietävän tuosta ydinreaktiosta jotain, niin mikä on näkemyksesi ”liian pienestä tehosta?” Onko se siis puolet nimellisestä, vai mikä tahansa muu paitsi ”kaasu pohjassa”?

      Toinen ajatus oli se, että esim pumpattu vesivoima jota on esitetty tuulivoiman säätöön, toimii vastaavasti aivan yhtä hyvin myös ydinvoimalla tuotantoa ja kysyntää tasaamaan. Tosin eihän tuo vesivoimakaan ihan päästötöntä ole kuten sanoit, (metaani altaan pohjaan jääneestä biomassasta) mutta kuitenkin.

  7. Täälläpä taitaisi olla aika kattava selvitys atoomimiilujen käyttämisestä tehonsäätöön:

    http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2011/load-following-npp.pdf

    Jos nyt oikein tulkitsin, uusien eurooppalaisten reaktoreiden pitää kyetä säätymään välillä 50-100% ilman stabiliteettiongelmia. Ja ramp-up-ratet on jotain 3-5+% maksimitehosta per minuutti, mikä riittää aika pitkälle (tosin ei ihan kaikkeen säätöön, eli vesivoimaa tarvitaan).

    Sinänsä pytyn lämmöntuoton ajaminen hetkellisesti vaikka harakoille säädön nopeuttamiseksi ei eroa kaasuvoimalan käytöstä säätöajossa kuin lähinnä siten, että ensimmäinen ei päästele ilmakehään hiilidioksidia. (No OK, vesihöyryä siinä syntyy.) Tehotonta ja tarkkaan ottaen taloudellisesti kannattamatonta kyllä, mutta niin se on kaasuvoimaloidenkin rakentaminen vain säätöä ajatellen.

    Jos ydinvoiman säätöajolle maksettaisiin samanlaisia tukiaisia kuin nyt ajatellaan kaasuvoimalle maksettavaksi, niin niitähän muuten käytettäisiin säätötehon lähteinä. Kun käytetään nytkin, ja esimerkiksi Ranskassa keskimääräinen vaikutus käyttöasteeseen on tuon lähteen mukaan vaivaiset 1,2%.

    • Unohtui tuosta vielä se, että tuo minimitehon ongelma koskettaa ihan samalla tavalla ainakin polttamiseen perustuvia voimalaitoksia. Vesivoimaloista en ole ihan varma.

      Esimerkiksi nykyisin käytössä olevilla kaasuturbiinilaitoksilla tekninen minimiteho on noin 40% ja ilmanlaatumääräysten (pääasiassa typen oksidien) vuoksi sallittu minimiteho on noin 50%. Tämä kehittynee, olen nähnyt mainoksen turbiinista jota voisi ajaa ilmanlaatunormien puitteissa vielä 40% teholla, mutta kuitenkin. Huomioitava on toki sekin, että keskimääräinen kaasuturbiini on pienempi kuin ydinvoimala ja 40% 200 megawatista on joustavampi kuin 50% 1600 megawatista, mutta tämä on lähinnä suunnittelukysymys.

      Perusongelma kuitenkin on se, että säätöteholla ajettavan ydinvoimalan kasvihuonekaasupäästöt ovat efektiivisesti tulevaisuuden hiilivapaalla sähköllä pyöritettävässä yhteiskunnassa noin 0-10 gCO2/kWh vaikka sitä ajettaisiin vain 10% kuormalla. Kun taas kaasuvoimalan ominaispäästöt ovat optimikuormallakin ajettaessa jotain 350-600+ gCO2/kWh välillä, nousten siitä kun optimikuormasta mennään alaspäin.

  8. rainer rajakallio permalink

    Hellyttävää miten kolme uraanivoimamiestä pallottelee keskenään keskinäisessä kiitossateessa.

    • Eiks olekkin. Tosin laitoin kutsun keskusteluun myös wwf:lle. Sain kuittauksen ja kiitoksen kommenteista mutta en vielä mitään sen kummempaa.

      Ja siitä sitten vaan argumentoimaan jos menee liian hempeäksi. 🙂

  9. juhak permalink

    Tuohon kirjoituksesi viimeisssä kappaleessa mainittuun WWF:n väitteeseen tarjoaisin seuraavaa selitystä: He ovat laskeneet (tai joku muu taho) CO2-päästöt uraanin louhinnalle, murskaamiselle, erottamiselle, rikastamiselle, polttoainesauvojen valmistukselle, ydinenergian tuotannolle, voimalan rakentamiselle, käytöstä poistolle ja käytetyn polttoaineen loppusijoitukselle. Todennäköisesti he ovat soveltaneet ”worst case” ajattelua esim. malmin uraanipitoisuuden suhteen. Mitä alhaisempi on malmin uraanipitoisuus sitä mittavammat ovat valmiin uraanipolttoaineen tuotannon ympäristövaikutukset. Arvioimalla kaikki vaiheet huonoimman kautta, ydinvoiman CO2-päästöt saattavat hyvinkin olla erittäin korkealla hyötysuhteella tuotetun maakaasusähkön tasolla. Ydinvoiman todelliset keskimääräiset päästöt ovat aivan varmasti alhaisemmat.

    • Ainakin He ilmoittavat tuossa raportissaan että koska eivät pidä ydinvoimaa toivottavana ratkaisuna (tai jotain sinne päin, kannattaa lukea itse linkistä) niin laskevat sille maakaasun päästöt. Plain and simple and wrong.

  10. jukka permalink

    mistä raportista nyt oikeastaan puhutaan?
    tässä on kai se uusi:
    http://wwf.panda.org/what_we_do/footprint/climate_carbon_energy/energy_solutions/renewable_energy/sustainable_energy_report/

    pikaisella silmäyksellä en löytänyt tuolta että päästölukuja olisi muutettu? vai onko kyseessä jokin toinen raportti?

    • Siis on kaksi. Ensin on raportti johon itse viittaavat uutisessaan. Sitten tuolla lopussa mainitsen toisen raportin joka on vuodelta 2009, jossa laskevat eri valtioille pisteitä kasvihuonekaasujen ja toimien perusteella, ja tässä raportissa on ydinvoimalle määritelty maakaasun päästöt. Voin kaivaa sen raportin linkin huomenna jos muistan…

    • No nyt, tästä linkistä on wwf:n ruotsin sivustolta tuo 2009 scorecard ladattavissa.

      Sieltä sivulta 14 suora lainaus:

      WWF does not consider nuclear power as a viable policy option, due to its costs, radiotoxic emissions, safety and proliferation impacts. In this report focusing on climate policies, a policy approach that favors the use of nuclear power is hence adjusted. The indicators emissions per capita, emissions per GDP and CO2/kWh are adjusted as if the generation of electricity from nuclear power had produced 350 gCO2/kWh (emission factor for natural gas). A country using nuclear energy is therefore rated as a country using gas, the most efficient fossil fuel.

  11. Renewables permalink

    Oi ei *pyöriskelee päätääni* tässä nyt vähän miettimistä


    ”Jo otsikossa on puutteita”

    ”Otsikon sävy on myös tuttu keltaisesta iltapäivälehdistöstä, jossa annetaan ymmärtää mutta ei ymmärretä antaa (siis tietoa, ainoastaan luodaan skandaalinkäryistä mielikuvaa).”

    Jo itsehän et ollenkaan aloita retoriikalla jolla ei ole mitään todistusainearvoista…


    ”Miten ja millä perusteella se on turhaa? Minkä tulevaisuuden? Huomisen? 100 vuoden päästä? Missä kontekstissa vähäpäästöinen energiantuotanto on tulevaisuudessa turhaa, jos meidän nimenomaan pitäisi saada päästöt laskuun mahdollisimman nopeasti?”

    Oletko oikeasti sitä mieltä että jos pystytään tuottamaan tarvittava määrä hiilidioksiditöntä sähköä ilman ydinvoimaa ydinvoimaa pitää silti olla mukana tuottamassa ydinjätettä? Miten voit edes kysyä tuollaisia? Ihan kuin ydinjäte ei olisi jätettä, väitä muuta jos haluat mutta… se on jäte eikä mikään mukava sellainenkaan!


    ”Kolmannessa virkkeessä mukaan lisätään se, että ydinvoima on riskialtista. Kaikki energiantuotanto on riskialtista. Jos mitataan kuolleita per tuotettu terawattitunti, ydinvoima on tutkimusten mukaan VÄHITEN riskialtis kaikista merkittävistä energiantuotantotavoista.”

    Ensin ihmettelet mistä tulevaisuudesta wwf puhuu ja sitten jätät tulevaisuuden täysin pois laskusta. Se että WWF puhuu tulevaisuudesta on kuitenkin paljon pienempi paha kuin jättää se kokonaan kaikista laskuista pois sillä tavalla että esim. ydinvoiman jätteistä ei tarvitse ottaa huomioon.


    ”Ydinvoiman tuotantoa pystyy säätämään. Vai väittääkö WWF että esimerkiksi ydinsukellusveneissä ei ole kuin SEIS ja TÄYSILLÄ.”

    Hmm aika paljastava virhe, miten jos ensin ottaisit selvää miten ydinsukellusvene säätää propellereihin menevää virtaa ennen kuin esität tällaisia vertauskuvia. (Pieni vihje, se ei taida tapahtua siten että säädetään miten paljon sähköä tuotetaan)

    Tässä varmasti ajattelet (niin ainakin J.M. Korhonen ajattelee kun se sanoo lämpöä harakoille) että voihan säätä sillä tavalla että johdetaan lämpöä sitten mereen tai harakoille, hei halloo! Koko hiilidioksipäästöjen vähentämistarkoitus on estää maapallon lämpenemistä! Hieno ratkaisu sitten lämmittää meret/ilmat suoraan ilman hiilidioksidipäästöt välikätenä. Tässä on ilmeisesti paikallaan muistuttaa todellisesta faktasta http://www.newscientist.com/article/mg21328491.700-power-paradox-clean-might-not-be-green-forever.html

    • Jo itsehän et ollenkaan aloita retoriikalla jolla ei ole mitään todistusainearvoista…

      Tämä ei liity mitenkään WWF:n julkaisuun, jota tässä käsitellään. Tämä on myös argumentaatiovirhe; se mitä minä olen joskus kirjoittanut, ei liity mitenkään siihen, edustaako jokin otsikko mielestäni jotain tylilajia. Totta kai minäkin käytän retoriikkaa ja pyrin mielenkiintoa herättävään otsikointiin siinä missä useat muutkin kirjoitajat. On kuitenkin sävyeroja sillä, että herätetään mielenkiintoa ja sillä, että ladataan otsikkoon virheellinen olettamus jota ei perustella tekstissä kovinkaan objektiivisesti tai loogisesti.

      Oletko oikeasti sitä mieltä että jos pystytään tuottamaan tarvittava määrä hiilidioksiditöntä sähköä ilman ydinvoimaa ydinvoimaa pitää silti olla mukana tuottamassa ydinjätettä? Miten voit edes kysyä tuollaisia? Ihan kuin ydinjäte ei olisi jätettä, väitä muuta jos haluat mutta… se on jäte eikä mikään mukava sellainenkaan!

      Ensimmäisessä virkkeessä pyrit rakentamaan olkiukon ja laittamaan tuulesta temmattuja väitteitä suuhuni ja jossittelemaan puolestani.
      Toisessa virkkeessä jatkat ensimmäisessä virkkeessä rakentamasi olkiukon kanssa tanssahtelua. Ei kiitos.
      Kolmannessa virkkeessä puhut jätteestä, josta en ole lainauksessasi puhunut mitään, ja silti pyrit laittamaan sanoja suuhuni että olen väittänyt jotain siitä. Argumtentaatiovirhe tämäkin.
      Puhuin päästöistä, niillä tarkoitetaan käsittääkseni varsin yleisesti kasvihuonekaasuja.

      Ensin ihmettelet mistä tulevaisuudesta wwf puhuu ja sitten jätät tulevaisuuden täysin pois laskusta. Se että WWF puhuu tulevaisuudesta on kuitenkin paljon pienempi paha kuin jättää se kokonaan kaikista laskuista pois sillä tavalla että esim. ydinvoiman jätteistä ei tarvitse ottaa huomioon.

      En oikein ymmärtänyt pointtiasi. WWF ei kyseisessä kritisoimassani kohdassa puhunut tulevaisuudesta, se puhui ydinvoiman riskialttiudesta. Se sanoi: ”Ydinvoima on paitsi riskialtis ja kallis energiantuotantomuoto, myös tulevaisuuden energiaratkaisuiden kannalta turha”. Ydinjätteisiin kuolleet on tietääkseni laskettu mukaan tuohon linkittämääni juttuun. En ole väittänyt että ydinjätettä ei tulisi ottaa huomioon. WWF ei tainnut puhua ydinjätteestä sekään mitään, se puhui ydinvoiman riskialttiudesta. Voi olla että se tarkoitti tällä jotakin muuta kuin mainitsemaani kuolleita per tuotettu tWh. Olen kutsunut heidät kommentoimaan tekstiä, ja sain vastaukseksi kiitoksen kommentista, mutta tähän mennessä ketään ei ole WWF:ltä saapunut tarkentamaan mitä he tarkoittivat (ja miksi ilmaisivat asian niinkuin ilmaisivat).

      Jos oletetaan muutama vuosikymmen tulevaisuuteen (kuten WWF energiaskenaariossaan tekee), niin on varsin mahdollista että jo kehitteillä olevat neljännen sukupolven reaktorit syövät nykyisten voimaloiden jätteet paljon lyhytikäisempään muotoon. GE-Hitachi tarjosi tänä vuonna yhtä kyseisenlaista reaktoria tuhoamaan UK:n plutoniumvarastot, joten ihan kaukaisia päiväunia nämä reaktorit eivät ole.
      Täällä myös tuoreita uutisia IFR:n saamiseksi nopeasti käyttöön.

      ****
      Sitten vielä kommentti tuosta ydinvoiman säätämisestä. Myönnän etten ole reaktoritekniikan asiantuntija. Mutta kyse ei ollut siitä, että WWF olisi väittänyt säätämisen olevan epätaloudellista tai hankalaa, se väitti että tuotantomääriä ei pystytä mukauttamaan. Korhonen linkitti raporttiin aiheesta joka ilmeisesti oli eri mieltä, mutta en ole sitä ennättänyt vielä lukea.

      Lisäksi, jos tehdään kuten WWF, eli olettaa ajan vuosikymmeniä tulevaisuuteen, niin miten he voivat olla noin varmoja, että emme kykene valmistamaan reaktoreita tai infrastruktuuria jotka soveltuvat paremmin säätämiseen? Ylijäämäsähköllä voidaan myös valmistaa vetyä, pumpata vettä vesivoimaloihin ja niin edelleen.

      Vielä tämän lisäksi, on hieman vinoutunutta, että he itse tarjoavat energiantuotantoa, joka vaatii runsaasti säätämistä, ja sitten vastustavat jotain sillä oletuksella, että se ei sovellu (heidän mielestään) hyvin säätövoimaksi. Loogisesti ajatellen tällöin olisi viisaampi rakentaa sellaista vähäpäästöistä energiantuotantoa joka ei tarvitse säätövoimaa, eikö?

      Energiantuotannon tehon lämmitysvaikutus on käsittääkseni esim kasvihuonekaasuihin nähden suhteellisen pieni vielä nykyisin. Lisäksi kaikki käyttämämme sähkö päätyy lopulta hukkalämmöksi niille samoille harakoille (toki sähköllä voi siinä välissä tehdä jotain hyödyllistä). Jos energiantuotanto kasvaa nykytrendillä, niin se kuitenkin keittää meidät 400 vuodessa (näin jostain luin, en tiedä laskelmia tuon takana). Olen energiatehokkuuden ja energiansäästön kannalla kuten sinäkin.

      • Renewables permalink

        ”Puhuin päästöistä, niillä tarkoitetaan käsittääkseni varsin yleisesti kasvihuonekaasuja”

        Just jo eli taas pilkotaan hiuksia eikä yritetä edes ymmärtää. Sähköntuotantolaitosten kaikki sivuvaikutukset on otettava huomioon. Ei voi keskittyä pelkästään yhteen asiaan. Et vaan viitsinyt vastata kysymykseen.

        “Ydinvoima on paitsi riskialtis ja kallis energiantuotantomuoto, myös tulevaisuuden energiaratkaisuiden kannalta turha”. Ydinjätteisiin kuolleet on tietääkseni laskettu mukaan tuohon linkittämääni juttuun.”

        Täysin samaa retoriikkaa voi käyttää esim. hiilidioksiidipäästöjen aiheuttamasta lämmönnoususta. Esim. ”miksi olla niin kiinnostunut vähentämään päästöäjä kun tähän mennessä ei ole ainuttakaan ihmistä kuollut niihin?”

        Ydinvoima jätteineen on riskialtis energiantuotanto. Ei kauniilla sanoilla ja hyvällä retoriikalla voi väittää radioaktiivisuutta vaarattomaksi ikinä!


        Lisäksi, jos tehdään kuten WWF, eli olettaa ajan vuosikymmeniä tulevaisuuteen, niin miten he voivat olla noin varmoja, että emme kykene valmistamaan reaktoreita tai infrastruktuuria jotka soveltuvat paremmin säätämiseen? Ylijäämäsähköllä voidaan myös valmistaa vetyä, pumpata vettä vesivoimaloihin ja niin edelleen.

        Vielä tämän lisäksi, on hieman vinoutunutta, että he itse tarjoavat energiantuotantoa, joka vaatii runsaasti säätämistä, ja sitten vastustavat jotain sillä oletuksella, että se ei sovellu (heidän mielestään) hyvin säätövoimaksi. Loogisesti ajatellen tällöin olisi viisaampi rakentaa sellaista vähäpäästöistä energiantuotantoa joka ei tarvitse säätövoimaa, eikö?

        Ei, jos yrität ajatellaa asiaa hiukan suuremmalta perspektiiviltä tiedät miksi loogisesti on huonompi rakentaa voimalaitoksia jonka tuotantotehoa ei voida säätä. Ja tämän lisäksi jos rakennetaan ydinvoimalaitoksia jossa säädetään hyötykäyttöön tulevaa sähkön määrä on harakoille menevää osaa myös A) otettava huomioon hinnoittelussa B) Päästöjen laskelmat tehdä uusiksi C) hyötyprosentit laskettava uudestaan.

        Siis jos hyötykäyttöön tulee ainoastaan puolet tehosta pitää tuplata esitetyt hinnat, päästöt ja puolittaa hyötyprosentti kyseiselle laitokselle. On valheellista esittää kiinteät arviot hinnasta, päästöistä ja hyötyprosentista! Olennaista on mitä tuotannosta käytetään hyödyksi ei miten paljon polttoaineesta osataan muuttaa sähköksi.

        ”Energiantuotannon tehon lämmitysvaikutus on käsittääkseni esim kasvihuonekaasuihin nähden suhteellisen pieni vielä nykyisin. Lisäksi kaikki käyttämämme sähkö päätyy lopulta hukkalämmöksi niille samoille harakoille (toki sähköllä voi siinä välissä tehdä jotain hyödyllistä). Jos energiantuotanto kasvaa nykytrendillä, niin se kuitenkin keittää meidät 400 vuodessa (näin jostain luin, en tiedä laskelmia tuon takana). Olen energiatehokkuuden ja energiansäästön kannalla kuten sinäkin.”

        Et tainnut perehtyä ”Power paradox: Clean might not be green forever”
        Lainaus:
        ”The only energy that is not going to additionally heat the Earth is solar and its derivatives,” says Chaisson, referring to sources driven by the sun’s heat – wind, hydro and waves.”

        On laskettu että pelkästään sähköntuotannon ja käytön hukkalämpö voi vuoteen 2100 mennessä lämmittää maapalloa +0,6 – +0,9 astetta. Siis turvallisena pidetty raja on +2 astetta. Puolet siitä voi siis tulla sähköntuotannon ja käytön hukkalämmösta! Jos tuotetaan tavalla joka lisää lämpöä maapallolla!

        Todellisuudessa ei ole oikoteitä, ei ole muita vaihtoehtoja kuin vähentää energian tarvetta/kulutusta! Toistan, ei ole muuta vaihtoehtoja! Ja se sähkö joka tuotetaan kannattaa tuottaa uusiutuvin menetelmin!

        Unelma jostain ”The fifth element”-tulevaisuudesta jossa sähköllä kulkevia lentokoneita ja autoja viuhuvat ympäri, makeavesi tuotetaan ydinvoimalla etc etc ei ole fyysisesti mahdollista meidän maapallolla!

        Siis oikeast, mitä me hiilidioksipäästöillä tehdään kun meillä on ”neropatteja” jotka haluavat pilkkoa urani- ja toriumatomeja ja vaikka mitä tämän lisäksi ja sillä tavalla saada maapalloa kiehumaan! Samalla tuottaen ydinjätettä…

        PS: Perehdy power paradoxiin, tiedän että on enemmän tieteellisiä tutkimuksia aiheesta en valitettavasti nyt löydä niitä (olisi pitänyt kirjamerkitä niitä..)

        • “Puhuin päästöistä, niillä tarkoitetaan käsittääkseni varsin yleisesti kasvihuonekaasuja”

          Just jo eli taas pilkotaan hiuksia eikä yritetä edes ymmärtää. Sähköntuotantolaitosten kaikki sivuvaikutukset on otettava huomioon. Ei voi keskittyä pelkästään yhteen asiaan. Et vaan viitsinyt vastata kysymykseen.

          Ei. Kun nimenomaan sanotaan sitä mitä tarkoitetaan. Ei tule muuten yhtään mitään keskustelusta, jos omien sanomisien merkityksiä vaihdellaan mielin määrin kesken keskustelun. Pahoittelen, jos käsitit ”päästöt” väärin. Puhutaan siis kasvihuonekaasupäästöistä. Olisi väärin puhua päästöistä ja myöhemmin sisällyttää käsitteeseen kaikenlaista muutakin.

          Mutta mun täytyy nyt kirjoittaa kirja valmiiksi, joten en jaksa aloittaa tätä samaa kehän kiertämistä sun kanssa. Tämä on nähty jo niin moneen kertaan, ja artikkelin tarkoitus oli puhua retoriikasta ja loogisista argumenteaatiovirheistä. Jos WWF tarkoitti jotain muuta, esimerkiksi seikkoja joita olet tuonut ilmi, niin se on tervetullut korjaamaan lausuntoaan. Nykyisellään se on mikä on. Argumentaatioltaan melko rampa.

          Lupaan perehtyä tuohon power paradoxiin. Lupaa sinä muistaa, että olen myös energiansäästön ja energiatehokkuuden kannattaja, ja että meillä ei ole mitään mahdollisuutta päästä nauttimaan hukkalämmön käristävästä vaikutuksesta ensi vuosisadalla, jos emme ensin lähes lopeta fossiilisten polttamista parin vuosikymmenen sisällä.

        • Laitan tähän nyt pienen huomion kokoluokista, joista puhutaan.

          Artikkelissa sanotaan että aurinko säteilee noin 120 000 TW teholla energiaa maahan. Maailman tämän hetken ydinvoimaloiden lämpö+sähköteho on lienee kokoluokkaa 1 TW (ihmiskunnan koko energiankäyttö oli 16 TW). Jos tätä nostamalla saadaan korvattua mitä tahansa fossiilista energiantuotantoa (joka vastaa 16 teran kokonaistehosta noin 13 terawattia), joka päästää kasvihuonekaasupäästöjä, joiden päästöjen aiheuttama lämmitysvaikutus on jutun mukaan 380 TW niin kyseessä on aika hyvä diili. Verrattuna esim Saksan kokeilemaan vaihtoehtoon, jossa suljetaan ydinvoima ja rakennetaan tilalle uusiutuvia JA fossiilisia.

          Totta kai pitkällä tähtäimellä energiankulutus tulee pitää aisoissa, ja kun fossiilista on päästy eroon, niin mielestäni voidaan vanhimmasta alkaen korvata myös ydinvoimaa uusiutuvilla, mikäli se on silloin järkevää (riippuu eri teknologioiden ja ihmiskunnan / yhteiskuntien kehityksestä varmaan aika paljon). Mutta koska ydinvoiman lisääminen nyt vähentää KHK-pitoisuuksia joiden lämmitysvaikutus on helpoosti paria kertaluokkaa pahempi (ja joka vaikutus tulee roikkumaan ilmakehässä satoja vuosia, joka vuosi lämmittäen sen ylimääräiset 380 TW edestä sen energiantuotannon hukkalämmön lisäksi!) niin sanoisin edelleen että korvataan ensin fossiiliset kaikilla mahdollisilla keinoilla. Eli tuo artikkeli kuvaa hieman tilannetta jossa meillä on massiivinen valtimoverenvuoto johon olemme kuolemassa, ja kiristyssiteen laittaminen tuo riskin siihen että 100 vuoden päästä tulee kuolio jos sille ei tehdä mitään… niin sitoisin sen kiristyssiteen silti ja koettaisin lopettaa viiltelemästä itteeni enempää…

        • ja ps. lakkaa rakentamasta noita olkiukkoja. fifth element on sellainen, samalla kuin vertaat tuota ”jos nykyiset trendit jatkuvat” skenaariota ja sen lämpövaikutusta 2100 epäsuorasti siihen, että olisin jotenkin sen kannalla mikäli kannattaisin ydinvoimaa. Myös tuo neropatti-lauseesi on olkiukko. Kuten sanoin muistaakseni jo aiemmin: Ei kiitos.

  12. jepjep permalink

    Hienoa, että joku viitsii näistä kirjoittaa johkin. Suorastaan nykyään masentaa tämä varsinkin eräiden ympäristöjärjestöjen suhtautuminen näihin asioihin. Tietää jo lukematta mitä siellä painotetaan. Jotenkin on pesiytynyt tämä sama kirkon tauti jossa hoetaan jatkuvasti ”Maapallo on litteä, maapallo on litteä”. Tätäkin blogia lukiessani mm. noista saksan fossiilivoimaloista, jaksoin jotenkin äimistyä miten naiiveja GP kaverit voivat näköjään olla.

    Ja ihan tähän ydinsukellusveneiden energiantuotannon säädettävyyteen, kannattaa muistaa, että nuo ovat paljon, PALJON pienempiä laitteita, kuin oikeat voimalat. Noissa sukellusveneissä on myös siihen energiaan nähden mitä ne tarvitsevat todella isot akut, jota ei normaali sähköverkko suuruusluokassa voida tehdä. Tai ei yksinkertaisesti pystytä ainakaan vielä. Mutta kuten tuossa jo todettiin ydinvoimaloita voidaan oikeasti säätään ilman ”ohi” juoksutusta. Jos hyvää säädettävyyttä halutaan, meillä on yksinkertaisesti oltava useamman kokoisia reaktoreita, nämä ovat loppujen lopuksi aika marginaalisia ongelmia.

    Ja tosiaan tuo ainainen ydinjätteen vaarallisuuden paasaaminen. Tosiaan uudemman sukupolven reaktorit pystyvät hyödyntämään tuon niin, että sen säteilyaika on sen 300 vuotta. + jo pelkästään siinä ydinjätteessä mikä nyt on varastoitu on energiaa tarpeeksi tuhansiksi vuosiksi, riippuen tietenkin sen kulutuksen kasvusta. Ja btw näissä olisi myös otettava huomioon puolittumisajat, milloin mikäkin säteily on millekkin vaarallista. Nykyäänkin varastoitujen ydinjätteiden ”todellinen” vaarallisuus ei kestä niin pitkiä aikoja kun aina annettaan ymmärtää. Ei tähän nyt mitään kummosempaa lähdettä ole enkä sellaista jaksa etsiä, mutta kannattaa tutustua fysiikkaan ja säteilyn puoliintumisaikoihin.

    Minäkin olen sillä linjoilla, että saataisiin eka pois fossiiliset ja saataisiin jokin hyvä tapa tuottaa paljon halpaa energiaa, joka jossain välissä pakostikkin johtaa siihen, että voimme käyttää sitä hyväksi esim. halventamalla avaruusmatkailua. Mitä jos tulevaisuudessa voimalaitokset / tarvittava tietotekniikka olisi avaruudessa vaikuttamatta ilmastoon mitenkään. Halpa energia tarkoittaa myös sitä, että kaikki muut jätteet ja päästöt voidaan käsitellä paremmin, koska tämä vaatii energiaa. Kuka tietää, ehkä pystyisimme hallitsemaan ilmastoamme jokupäivä energialla.

    Se on vain selvää, että ihmiskunta tulee käyttämään energiaa yhä enemmän == enemmän lämpöä, mutta tämä on toinen ongelma. On eri asia vastata energian tarpeeseen kuin sen hyötykäyttöön == vähemmän lämpöä. Koska ihmisiä jotka tarvitsevat tämän vähemmän energian syntyy koko aika lisää. Nykyinen talotekniikka on tästä hyvä esimerkki. Kuvitelkaa mitä esim. ilmalämpöpumpun tapainen laite on tehnyt markkinoilla, kun ajatellaan energian käyttöä. Tietenkin jos sitä käytetään oikein.

    Onhan meillä myös toivonkipinää fissiovoimaloista, tässä jokin yritys sai itseasiassa tehtyä ensimmäisen reaktorin, joka pystyy tyydyttämään oman energian tarpeensa. Toki onhan näitäkin jo jonkun aikaa lupailtu.
    http://www.tgdaily.com/general-sciences-features/66235-nuclear-fusion-nears-efficiency-break-even

    • Jepjep, kiitos palautteesta ja hyvästä kommentista.

      Mulla itse asiassa suurin syy näihin kritiikkeihin ei ole se että olisin älyttömän ydinvoimamyönteinen sinällään. Olen hiilivastainen, ja etenkään En vaan pidä siitä että yhteiskuntamme tulevaisuutta pyritään rakentamaan ”paskanpuhumisen” perustalle ja päälle. Mä pyrin olemaan fakta-myönteinen ja iloitsen jokaisesta uusiutuvien edistysaskeleesta täysin rinnoin, mutta en siitä, että näitä edistysaskeleita käytetään virheellisillä ja epäloogisilla perusteilla sille, että ydinvoimaa ei tarvita. Kun ensin pitäisi oikeasti korvata mahdollisimman pitkälle se fossiilinen tuotanto.

      Tuosta olen hieman epävarma, että tuleeko ihmiskunta miten paljon enemmän energiaa kuluttamaan jatkossa. Toki, se haluaisi kuluttaa enemmän, varsinkin kehittyvät maat (esim irakissa kapasiteettia on muistaakseni alle puolet kysynnästä, ja lopputuloksena on jatkuvat katkokset jotka tekevät elämästä useimmille entistäkin hankalampaa). Mutta on muutamia riskitekijöitä siihen, että energiantuotantomme ei kykene kasvavamaan, pääsyynä fossiilisten tuotannon vaikeutuminen suhteellisen läheisessä tulevaisuudessa. Heikentyvä EROEI voi myös tarkoittaa sitä, että tuotamme kyllä enemmän energiaa, mutta yhä isompi osa siitä kuluu takaisin siihen energian tuottamiseen, eli muulle yhteiskunnalle jää suhteessa vähemmän. Kun sitten halutaan eri perustein vastustaa ydinvoimaa ja uusiutuviakin ja tehdä niiden rakentamisesta hankalampaa, niin ne eivät kykene lisääntymään ja korvaamaan fossiilisia niin nopeasti kuin olisi muuten mahdollista.

      Fossiilisilla kun tuotetaan yli 80 % energiasta. Siinä riittää korvattavaa.

    • Muuten, ympäristöporukan naiivius karisee vähän pirun nopeasti, jos kyseessä on ydinvoima tai siitä tehdyt tutkimukset. Tämä kaksoisstandardien ammottava kuilu jaksaa myös hämmentää kerrasta toiseen. Päästökaupan signaalien ja toimivuuden varaan ollaan valmiita luottamaan 100%, JOS sitä voidaan käyttää perusteena ydinvoiman vastustamiseen (kuten siis täällä). Mutta jos kyseessä on vaikka YK:n alaisen säteilyn vaikutuksia tutkivan UNSCEARin tutkimus Tsernobylin säteilyvaikutuksista, niin antinuke-aktivistit tekevät oman tutkimuksensa (T.O.R.C.H.) ja väittävät että se on faktaa ja toinen korruptoitunutta propagandaa… ällistyttävää kaksinaamaisuutta! Olisivatko he tehneet oman tutkimuksensa jos UNSCEARin tutkimus olisi osoittanut uhreja olevan paljon enemmän? Tuskin, sillä tällöin raportti olisi vastannut enemmän sitä, mitä he HALUAISIVAT tutkimustuloksen olevan.

  13. Mielenkiintoinen uutinen tuosta Ydinvoiman säätämisestä.

    http://www.talouselama.fi/uutiset/taas+paljastui+yksi+taysin+vaara+uskomus+ydinvoimaloista/a2152620?s=r

    Kiihkeässä ydinvoikeskustelussa yksi ydinvoiman vasta-argumentti on sen jäykkyys tuotantomuotona. Ydinvoimalla pitää kuulemma ajaa aina täysillä eikä sitä voi siten käyttää säätövoimana.

    Tämän uskomuksen osoittavat vääräksi – hupaisaa kyllä – omia ydinvoimaloitaan alas ajavat saksalaiset.

    ”Saksassa tasapainotetaan jo nyt tuulivoimaloiden tuotannon ailahteluja, koska se on heidän ainoa tuotantomuotonsa, joka pystyy riittävän nopeisiin muutoksiin. Saksassa voidaan ajaa ydinvoimalat puolelle teholle ja takaisin pari kertaa päivässä. Se ei hiilivoimaloilla onnistu, niitä ei käynnistetä edes yhdessä päivässä”, sanoo Fennovoiman ydintekniikkajohtaja Juhani Hyvärinen.

    Kovin kannattavaa ydintuotannon ajaminen edes-takaisin ei tietenkään ole, koska isoilla pääomakuluilla toimivat ydinvoimalat tuottavat halvinta sähköä jauhaessaan tasaisesti ja pitkään. Mutta saksan energiaratkaisuissahan hinnalla ei ole ollut paljonkaan väliä.

    Iso kysymysmerkki on se, millä Saksa säätää tuuli- ja aurinkotuotannon hurjia vaihteluita sitten, kun ydinvoimalat on lopullisesti ja kokonaan suljettu. Tuulituotantoonhan voi tulla hyvin nopeasti eli muutaman tunnin kuluessa useiden tuhansien megawattien aukkoja.

    Wärtsilän mielestä sen dieselvoimaloilla asian kyllä voi hoitaa. Kovin halpa ratkaisu sekään ei ole.

    Aika jännää. Joko tässä jutussa valehdellaan silmät suut täyteen, tai sitten, ydinvoimaloita voidaan säätää, nykyisiäkin… WWF, pallo on teillä.

    • Renewables permalink

      Mitä jos tulevaisuudessa voimalaitokset / tarvittava tietotekniikka olisi avaruudessa vaikuttamatta ilmastoon mitenkään. Halpa energia tarkoittaa myös sitä, että kaikki muut jätteet ja päästöt voidaan käsitellä paremmin, koska tämä vaatii energiaa. Kuka tietää, ehkä pystyisimme hallitsemaan ilmastoamme jokupäivä energialla.

      Tuottamalla energiaa avaruudessa ja tuomalla tuotokset (energiaa, tuote, tietotekniikkatuote) maapallolle on sama ”asia” kuin aurinko, käytännössä vain pahentaa maapallon lämpöepätasapainoongelmaa tuomalla lisäannoksen energiaa ilmakehäämme ulkopuolesta. Käytännössä tästä olisi iloa vaan jos ihmiset muuttaisivat voimalaitostensa kanssa ilman linkkiä maapallolle.

      Koska ihmisiä jotka tarvitsevat tämän vähemmän energian syntyy koko aika lisää. Nykyinen talotekniikka on tästä hyvä esimerkki.

      Ihmisiä jotka ovat edelleen ilman ovat enemmistössä ei nämä energiantehokkuusasioilla ole kovin paljon vaikutusta. Tietysti energiatehokkuus on hyvä asia, mutta kun se on niin pieni asia verrattuna siihen miten paljon energiankulutus kasvaa kehittyvissä maissa.

      Lupaan perehtyä tuohon power paradoxiin.

      Uusiutuvat eivät vaikuta maapallon lämpötasapainoon, uusiutumattomat vaikuttavat jopa 0,9 asteen verran vuosisataan mennessä jos sähkönkulutuksen kasvua ei saada kuriin. Mikä on epätodennäköistä, kukapa nyt sanoisi intialaisille ja kiinalaisille j.n.p. etteivät saa esitellä sähköä kansalaisilleen. Tämä 0,9 asteen nousu ei ole ilmastomalleissa otettu edes huomioon. Tämä on vahva argumentti uusiutuvien puolesta. Tätä esitin jo noin vuosi sitten Kaj Luukolle muttei taida vieläkään ihan tietoisuuteen päätyä. Kun ikävät asiat uusiutumattomista on valitettava tapa kadota ”maton alle”.

      Integrating anthropogenic heat flux with global climate models
      ”Thermal energy released from non-renewable sources is therefore a climate forcing term. Preliminary modelling by Mark Flanner of the National Center for Atmospheric Research in Boulder, Colorado, suggests that waste heat would cause large industrialised regions to warm by between 0.4 °C and 0.9 °C by 2100, in agreement with Chaisson’s estimates (Geophysical Research Letters, vol 36, p L02801). Normal climate models do not include the waste-heat effect.”

      http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2008GL036465.shtml

      Tuosta olen hieman epävarma, että tuleeko ihmiskunta miten paljon enemmän energiaa kuluttamaan jatkossa.

      Olen tätä laskenut auki kauan sitten, kaivele blogiasi historiaa. Laskelmani koski paljonko energiaa voidaan kuluttaa suhteutettuna kestävään kulutukseen (varmasti laskelman voi parantaa roimasti mutta osvittaa se antaa). Laskelmaan ei vaikuta mitä haittoja energiantuotannosta koituu vaan se oli pelkästään laskelma siitä miten paljon energiaa voi käyttää yhteiskunnassa jossa kulutus on kestävällä pohjalla maailmanlaajuisesti.

      Fennovoiman ydintekniikkajohtaja Juhani Hyvärinen jutut ei muuta sitä tosiasiaa että on virheellistä esittää kiinteitä arvoja voimalan hyödyistä (hinta, päästöt, hyötysuhteet) jos sitä ei ajaa suunnitellusti täysillä. No hän kyllä myöntää sen itsekkin kun hän mainitsee kannattavuutta. Tässä jää nyt jäljelle se että uskoako että rakennetaan miljardeja maksavia laitoksia jotka eivät tuota mitään. Muutenkin Fennovoiman hintarvioit on kritisoitu aika voimakkaasti ei taida kukaan pitää niitä uskottavina. On myös arvosteltu EK:n sähkönkkulusennusteita, mitkä jo kauan sitten osoitin olevan virheellisiä.

      http://www.tekniikkatalous.fi/energia/ilmastonmuutos/tutkijoiden+usko+ilmastonmuutoksen+pysayttamiseen+horjuu/a851730

      Sadan vuoden päästä maapallolla voi olla täysi kaaos, tutkijatkaan alkavat jo pelätä pahinta, vieläpä kysymys kuka huolehtii silloin jaa tiedätte mistä…

      • Renewables, kiitos asiallisesta kommentista.

        Tuosta tulevaisuuden energiankulutuksesta, niin mä hahmottelin tuota tuotannon näkökulmasta, eli ihmiskuntahan käyttäisi nytkin vaikka kuinka paljon energiaa jos sitä pystyttäisiin tuottamaan halvalla kaikkialla. Halvalla tarkoitan ”sisältäen myös nyt ulkoistetut kustannukset”. Mutta siis tuotantovauhti ei pysy potentiaalisen kysynnän vaudissa. Olen sitä mieltä, että sillä miten paljon ”voitaisiin kestävästi kuluttaa energiaa” on tällä hetkellä valitettavan vähän tekemistä sillä, miten ihmiset kuluttavat jos ja kun energiaa saavat käsiinsä. Ainoastaan kehittyneissä maissa uidaan niin yltäkylläisessä energiassa että voimme edes akateemisesti keskustella siitä, että energiankulutusta tulee vähentää, ja että se ei vaikuta oikein toteutettuna merkittävästi edes elintasoomme.

        Mä en noista avaruus-virityksistä myöskään hirveästi perusta, mutta se johtuu myös siitä että en ole asiaan hirveästi tutustunut. Jos asiaa kelaa tämän maapallolle päätyvän lämmön minimoimisen kannalta, niin silloin pitäisi varmaan olla käytössä sellaisia aurinkovoimaloita jotka blokkaisivat osan säteilystä maapallolle kiertoradalta (ja toimittaisivat sen sitten mikroaaltoina, joten se lämpö päätyisi tänne kuitenkin, mutta kenties käyttökelpoisemmassa muodossa?)

        Mutta silti, niin kauan kun käytämme merkittäviä määriä fossiilisia (tai tietyntyyppisiä biomassa-energioita) joiden päästöt lisäävät co2-pitoisuutta niin tuolla hukkalämmöllä on ainoastaan marginaalinen vaikutus. Siis verrattuna jos lisäämme fossiilisten polttoa sen skenaarion mukaisesti millä tuo +0,9 astetta saadaan 2100 mennessä, niin veikkaan että se on pisara meressä verrattuna KHK-vaikutukseen sekä muihin takaisinkytkentöihin. Eli hukkalämmön kannalta ydinvoiman vaikutus voidaan ottaa relevanttina toki huomioon, mutta varsinaiseen keskusteluun se kannattaa ottaa sitten kun emme enää polta fossiilisia.

        Jos nimittäin uusiutuvien käyttöönotto vaatii fossiilisten polttamista säätövoimaksi, kuten se tällä hetkellä tekee, tapahtuu seuraavat asiat:
        – Tämä fosiilinen poltto lisää myös tuota mainittua lämpövaikutusta omalta osaltaan (ei ole peräisin auringosta, tai siis on mutta miljoonien vuosien takaa)
        – Tämä fossiilinen poltto lisää co2-pitoisuuksia, jotka lämmittävät palloa lisää moninkertaisesti lämpövaikutukseen nähden ja satoja vuosia senkin jälkeen kun olemme polton jo lopettaneet.

        Ja toki, jos ydinvoiman käyttö säätövoimana heikentää sen kapasiteettikerrointa, niin samassa yhteydessä ei voida puhua ”täysteholla” toimivasta kapasiteetista. Tämä nostaa kustannuksia, mutta jos hinta on este päästöjen vähentämiselle niin eikös silloin pitäisi keskustella myös uusiutuvien tariffeista. Jos niitä ei olisi, niin uusituvia ei rakennettaisi lähimainkaan nykyistä vauhtia, jolloin niitä ei tarvitsisi säätää. (Tämä ei siis ole mitenkään oma toiveeni, vaan looginen argumentti sen puolesta, että käytetään samoja standardeja). Eli: Jos olemme valmiit maksamaan uusiutuvien tarvitsemat tariffit, niin pakettiin sisältyy myös niiden säätämistarpeen aiheuttamat kustannukset.

        Olen itse tällä hetkellä sen kannalla että kannattaisi poistaa fossiilisten tuet ja säätää niille haittaverot todellisiin haittoihin perustuen. Eli ulkoistetut kustannukset tulisi sisäistää, ja sama pitäisi tehdä kaikille muillekin energiantuotantotavoille. Jos jollakulla on parempia ja perusteltuja ehdotuksia niin olen toki valmis muuttamaan kantaani.

        ps. jostain syystä tuo artikkeli tästä hukkalämmöstä ei näytä minulle kuin ekan sivun, vaikka ilmeisesti 3 sivua sisältää ja read full article ei johda mihinkään sekään, onko tässä jokin näkymätön maksumuuri? 😐

        • Eikös tuo hukkalämpöjuttu puhu ”suurten teollistuneiden alueiden” lämpötiloista. Se on vielä vähän eri asia kuin planeetan keskilämpötilan nousu. Ei varmaan puhuta asiasta, kun asialla ei ole ilmastonmuutoksen kannalta kovinkaan suurta relevanssia.

          Vähän sama juttu kuin hyvin tunnettu kaupunkien keskilämpötila. Mikä on paljon korkeampi kuin planeetan keskilämpötila.

          Ja ihan höpötystä ettei uusiutuvilla olisi planeetan lämpötaseeseen minkäänlaista vaikutusta. Aurinkopaneelien keräämästä auringonvalosta vähintään puolet muuttuu lämmöksi, eivätkä paneelit yleensä heijasta valoa yhtä tehokkaasti kuin esim. aavikko. Eli säteilypakote kasvaa. Jopa tuulivoimalat muuttavat osan tuulen liike-energiasta lämmöksi. Ja sitten on tuo suurin yksittäinen ei-vesivoima uusiutuva, eli biomassa. Sen polttaminen tuottaa hukkalämpöä aivan samalla tavalla kuin vastaavan energiamäärän tuottaminen atoomivoimalla.

          Toki nuo vaikutukset ovat CO2:n säteilypakotteeseen verrattuna olemattoman pieniä. Jos tuo CO2:n osuus saadaan esiteollisille tasoille, niin puhutaan sitten näistä muista pakotteista.

          Kuten on monta kertaa sanottu, jos planeetalle tulee täysi kaaos, niin ydinvoima on niitä huolista pienimpiä. Ydinjäte ei aiheuta käytännössä minkäänlaista terveyshaittaa, jos keskimääräinen eliniänodote on esiteollista tasoa eli n. 30-40 vuotta. Se kun tarkoittaa sitä, että lähes kaikki kuolevat muista syistä ennen kuin edes pahat säteilyannokset yksinkertaisesti ehtivät aiheuttaa syöpiä.

        • Renewables permalink

          Tämä nostaa kustannuksia, mutta jos hinta on este päästöjen vähentämiselle niin eikös silloin pitäisi keskustella myös uusiutuvien tariffeista.

          Niin ja niitten tariffit pitäisi vertailla kaikkiin tukiin joka on annettu muihin energiamuotoihin.

          Ja ihan höpötystä ettei uusiutuvilla olisi planeetan lämpötaseeseen minkäänlaista vaikutusta. Aurinkopaneelien keräämästä auringonvalosta vähintään puolet muuttuu lämmöksi, eivätkä paneelit yleensä heijasta valoa yhtä tehokkaasti kuin esim. aavikko

          Voisitko tehdä palveluksen ja ottaa itse selvää miksi olet väärässä tässä asiassa?

          Kuten on monta kertaa sanottu, jos planeetalle tulee täysi kaaos, niin ydinvoima on niitä huolista pienimpiä. Ydinjäte ei aiheuta käytännössä minkäänlaista terveyshaittaa, jos keskimääräinen eliniänodote on esiteollista tasoa eli n. 30-40 vuotta. Se kun tarkoittaa sitä, että lähes kaikki kuolevat muista syistä ennen kuin edes pahat säteilyannokset yksinkertaisesti ehtivät aiheuttaa syöpiä.

          Joo joo ydinjäte on suorastaan terveysruokaa. Keskustele nyt sitten asiaallisest kun vastapuoli esittää tällaisia väitteitä, hei ihan oikeasti! Ei mainintakaan genivirheistä, eihän radioaktiivisuus vaikuta vain yhteen sukupolveen syövän muodossa, radioaktiivisuus aiheuttaa geenivirheitä perimähaittoja siis se voi muokata elemänmuotoja jopa tuhota elämää, eikä vaan yhdessä sukopolvessa vaan kaikissa tulevissa sukupolvissa. Sellaisia tutkimuksia jotka eivät tätä ota huomioon ovat täyttä roskaa! Teoreettisesti se voi tehdä ihmisestä sellainen olio joka aina kuole yksivuotiiana täysin ilman syöpää… Siis mikä tietämättömyys!

        • Niin ja niitten tariffit pitäisi vertailla kaikkiin tukiin joka on annettu muihin energiamuotoihin.

          Juuri näin. Ulkoistetut kustannukset tulee sisällyttää mahdollisimman täysinä tuotteen hintaan.

          Joo joo ydinjäte on suorastaan terveysruokaa. Keskustele nyt sitten asiaallisest kun vastapuoli esittää tällaisia väitteitä, hei ihan oikeasti! Ei mainintakaan genivirheistä, eihän radioaktiivisuus vaikuta vain yhteen sukupolveen syövän muodossa, radioaktiivisuus aiheuttaa geenivirheitä perimähaittoja siis se voi muokata elemänmuotoja jopa tuhota elämää, eikä vaan yhdessä sukopolvessa vaan kaikissa tulevissa sukupolvissa. Sellaisia tutkimuksia jotka eivät tätä ota huomioon ovat täyttä roskaa! Teoreettisesti se voi tehdä ihmisestä sellainen olio joka aina kuole yksivuotiiana täysin ilman syöpää… Siis mikä tietämättömyys!

          Ensimmäisessä virkkeessä argumentaatio-virhe (olkiukko). Toisessa virkkeessä myös. Ei enää näitä kiitos. Ihan oikeasti, myös viimeinen heitto on sekä turha että ärsyttävä retorinen kikka, samaten tuo tutkimusten väittäminen yleisesti roskaksi. Lopeta näiden viljely.

          Teoreettisesti radioaktiivisuus voi tosiaan tehdä kaikenlaista. Selvennetään esimerkkiäsi: Miten suuri katastrofi on, jos se muuttaa yhden ihmisen sellaiseksi että tämä kuolee yksivuotiaana, ilman syöpää? (olettaen että ensin yhteiskunta ja sivilisaatio on romahtanut, ja radioaktiivisuutta on päässyt sen johdosta suurissa määrin kerääntymään tietyille alueille jolloin tämä kuolema voidaan jotenkin osoittaa olevan ydinvoiman käytön seurausta). Tämä yksi ihminen kun ei sitten pääse lisääntymään koska kuolee yksivuotiaana, joten se mutaatiokin jää sitten siihen. Vai saavatko kaikki ihmiset kyseisen mutaation samaan aikaan?

          Olisi kiva tietää mistä olet laajan tietämyksesi radioaktiivisuudesta hankkinut, koska tunnut luottavan siihen melkoisesti.

        • Näytäpä Renewables nyt ensin niitä tutkimuksia, joissa todistetaan säteilyn aiheuttamien mutaatioiden todella aiheuttavan vakavaa, periytyvää haittaa ihmisille. Hiroshiman ja Nagasakin uhrien jälkeläisistä tälläisiä ei ole löytynyt.

          Sen jälkeen voisit vaikka perustella, miten esimerkiksi 1 mSv lisäannos jostain hypoteettisesta suurtuhossa hajonneesta ydinvoimalasta aiheuttaisi huolestuttavan paljon enemmän mutaatioita kuin 1 mSv luonnollisista lähteistä.

          Käsityksesi radioaktiivisuudesta vaikuttaa olevan peräisin Falloutista ja 1950-luvun tieteiselokuvista.

        • Tässä muuten selvällä lontoonkielellä tiivistelmä tämänhetkisestä ymmärryksestä säteilyn vaikutuksista. Kannattaa huomata esim.

          Genetic mutation due to radiation does not produce the visible monstrosities of science fiction; it simply produces a greater frequency of the same mutations that occur continuously and spontaneously in nature.

          Like cancers, the genetic effects of radiation are impossible to distinguish from mutations due to other causes.

          Attempts have been made to estimate the contribution of ionizing radiation to human mutation rates by studying offspring of both exposed and nonexposed Japanese atomic bomb survivors. These estimates are based on comparisons of the rate of various congenital defects and cancer between exposed and nonexposed survivors, as well as on direct counting of mutations at a small number of genes. For all these endpoints, no excess has been observed among descendants of the exposed survivors.

          Given this lack of direct evidence of any increase in human heritable (genetic) effects resulting from radiation exposure, the estimates of genetic risks in humans have been compared with experimental data obtained with laboratory animals. However, estimates of human genetic risks vary greatly from animal data. For example, fruit flies have very large chromosomes that appear to be uniquely susceptible to radiation. Humans may be less vulnerable than previously thought.

          http://www.hss.energy.gov/healthsafety/ohre/roadmap/achre/intro_9_5.html

        • Renewables permalink

          Ok eli tämä oli ihan ok siis?

          Ja ihan höpötystä ettei uusiutuvilla olisi planeetan lämpötaseeseen minkäänlaista vaikutusta. Aurinkopaneelien keräämästä auringonvalosta vähintään puolet muuttuu lämmöksi, eivätkä paneelit yleensä heijasta valoa yhtä tehokkaasti kuin esim. aavikko

        • Vaikea sanoa tältä pohjalta. Tällä hetkellä käsitykseni on:
          – Vaikutus fossiilisiin ja kh-kaasuihin verrattuna on aivan eri kokoluokkaa (käytännössä tällä hetkellä merkityksetön, ja negatiivinen jos saadaan vähänkin torjuttua khk-päästöjä)
          – Oliko niin että linkittämässäi artikkelissa puhuttiin lähinnä paikallisista vaikutuksista, ja/tai vedettiin energiankulutuksen trendiviiva suoraan sata vuotta eteenpäin? (totesin jo aiemmin, että mikäli energiankulutus jatkaa kasvuaan nykyvaudilla, niin käristymme joka tapauksessa muutamassa sadassa vuodessa)

        • Renewables permalink

          Voitteko nyt ensiksi vastata siihen ainakin yrittää vastata miksi J. M. Korhosen höpötysväite on virheellinen.

          Onko passiiviset geenit tuttua? On mahdollista että ”yksivuotiskuolemageeni” levittyy vaikka yksi kantaja kuolee ennen kuin saa lapsia. On teoreettisesti mahdollista että viallisia geenejä leviää ja mutatoi tästä vielä eteenpäin tuhansia vuosia ennen kuin alkaa yksivuotiskuolia sattumaan. Jos näin ei voisi tapahtua niin selitä vaikka Spinal muscular atrophy (SMA) sairaus, geneettinen sairaus joka tappaa lapsia.

          Like cancers, the genetic effects of radiation are impossible to distinguish from mutations due to other causes.

          Tämä ei ole todiste ettei näin voisi tapahtua vaan päinvastoin kun ei ole todisteita pitää hyödyntää varovaisuusperiaate. Muuten toimitaan kuten ilmasto”skeptikot”.

          Nyt teillä taitaa olla kaksi asiaa selitettvänä, odotan.

        • Oletko varma että ymmärsit Korhosen linkittämän tekstin viestin?

          Skeptikoista ja varovaisuusperiaatteesta:
          – Skeptikot valittavat että ei ole aukottomasti todistettu ilmastonmuutosta ja ihmisen osaa siihen, joten heidän mukaansa ei kannata tehdä mitään.
          – Sinä valitat, että koska ei ole aukottomasti todistettu, että säteily ei olisi niin vaarallista mitä aiemmin on luultu, niin ei kannata tehdä mitään (eli tässä tapauksessa sinun ei kannata muuttaa suhtautumistasi).

          Joten näyttää siltä että sinä olit tässä tapauksessa se, kuka toimi skeptikoiden tavoin.

          Jonka lisäksi, ei varmaan tarvitse taas kertoa niiden fossiilisten vaihtoehtojen aivan eri kokoluokkaa olevista riskeistä ja siitä miten niihin pitäisi soveltaa varovaisuusperiaatetta? Kuten olemme monesti, monesti todenneet: korvataan fossiiliset mahdollisimman nopeasti muilla energiantuotantotavoilla, eli uusiutuvilla ja ydinvoimalla, joiden käytön riskit ovat täysin eri mittakaavassa fossiilisten käyttämiseen.

        • Renewables permalink

          Sattumalta luin äsken juttusi kaksoistandardista. Minusta se on aika osuva kirjoitus, ajattele nämä kaksi esimerkkiä kaksoinstandardeista.

          Vaikka ei voida vedenpitävästi todistaa että elämä maapallolla on hankalampi lämpimämmässä maailmassa meidän kannattaa silti hyödyntää varovaisuusperiaatetta vähentääkseen hiilidioksidipäästöjä. Luonnollisesti olen tästä samaa mieltä.

          Vaikka ei voida vedenpitävästi todistaa ettei ihmiselle / elämälle koidu haittaa radioaktiivisuudesta (esim. ydinjätteestä) niin silloin ei saisi hyödyntää varovaisuusperiaatetta.

        • Moni asia on teoreettisesti mahdollinen. Henkilökohtaisesti en paljon huolehtisi jostain ehkä-mahdollisesti-teoreettisesti-jollekulle-joskus tason ongelmasta, jos Maailma Sellaisena Kun Sen Tunnemme loppuu. Ongelmat kun pitää osata laittaa tärkeysjärjestykseen.

          Et nyt tuntunut taaskaan ymmärtävän yhtään, mitä tuossakin linkissä oikeastaan sanottiin. Siinä tahdottiin sanoa, että ionisoivan säteilyn aiheuttamat DNA-vauriot ovat syntymekanismia myöten aivan samanlaisia kuin luonnollisesti aiheutuvat. Jos pahat geenit kertyvät todella kuten esität (mikä on kyllä mahdollista, mutta harvinaista), ne voivat kertyä myös muista syistä. Koskapa ihmissuku muusta elämästä puhumattakaan on muutaman miljardin vuoden kulumisesta huolimatta edelleen elossa ja hyvinvoivaa, kuvailemasi geenien kertymämekanismi ei voi olla kovin vaarallinen. Se voi aiheuttaa joitain haittoja silloin tällöin, mutta miksikään suureksi uhaksi siitä ei ole.

          Jos pelkästään terveydenhoito ja turvattu ruoansaanti – muista järjestäytyneen yhteiskunnan eduista puhumattakaan – otetaan pois, kaikkinainen säteilyn aiheuttama terveyshaitta jää aivan häviävän, marginaalisen pieneksi. Voi sellaisia haittoja syntyä, kaikkihan on mahdollista, mutta niitä ei tule kukaan edes huomaamaan. Koska niitä olisi niin vähän ja niiden löytäminen vaatisi esimerkiksi järjestettyä terveydenhuoltoa ja sen antamia tilastoja.

          Jos aiot tosiaan vaatia kaiken todistamista täydellisen haitattomaksi ennen kuin sitä saa käyttää, niin sopii aloittaa ja todistaa vaikkapa energiansäästön täydellinen haitattomuus. Eikö varovaisuusperiaatteen, sellaisena kun sen näet, pitäisi koskea tätäkin – ja jos ei, niin miksi ei?

        • Renewables permalink

          Skeptikoista ja varovaisuusperiaatteesta:
          – Skeptikot valittavat että ei ole aukottomasti todistettu ilmastonmuutosta ja ihmisen osaa siihen, joten heidän mukaansa ei kannata tehdä mitään.
          – Sinä valitat, että koska ei ole aukottomasti todistettu, että säteily ei olisi niin vaarallista mitä aiemmin on luultu, niin ei kannata tehdä mitään (eli tässä tapauksessa sinun ei kannata muuttaa suhtautumistasi).

          Joten näyttää siltä että sinä olit tässä tapauksessa se, kuka toimi skeptikoiden tavoin.

          Ei näytä, vaan nyt sinä ajattelit väärin, logiikkasi meni solmuun. Ajattele yllä olevaa esimerkkiäni. Ensimmäisessä on turvallisempi tehdä toisessa tapauksessa on turvallisempi olla tekemättä, näin käyttäydytään varovaisuusperiaatteen mukaan.

          Kaksoisstanardi on se mitä te harrastatte koska vaihtoehdossa yksi kannatatte sitä vaihtoehto kakkosessa ette kannata sitä.

        • Renewables permalink

          Koskapa ihmissuku muusta elämästä puhumattakaan on muutaman miljardin vuoden kulumisesta huolimatta edelleen elossa ja hyvinvoivaa, kuvailemasi geenien kertymämekanismi ei voi olla kovin vaarallinen.

          Ihmissuku ei ole ollut olemassa muutamaa miljardia vuotta, väite on muutama miljardia vuotta hutia! Mutta johtopäätöskin on virheellinen koska ihmissuku ei ole kehittynyt planeetassa jossa on ydinjätettä. Ihmissuku on kehittynyt planeetassa jossa on vähemmän hiilidioksidia ilmassa (tähän reagoidaan yritään estää nousua) ja ilman ydinjätettä (tätä suositaan)

          Ei sinulla voi olla mitään tietämystä siitä millaiseksi elämästä olisi tullut jos maapallolla olisi ollut ydinjätettä, korkeampi radioaktiivisuus. Mutta lähes varmasti voidaan sanoa että se olisi erilainen kun olemme tottuneet koska olosuhteen olisivat olleet erilaiset.

        • Sulla ei nyt taida oikein olla suomenkieli hallussa. Se ei ole sinänsä vika, mutta suosittelen silti käyttämään vähän enemmän aikaa lukemiseen ja vähemmän kirjoittamiseen.

          Lause, josta kiihdyit, puhui ihmisten lisäksi elämästä yleensä. Se on muuten kehittynyt planeetalla, jonka luontainen taustasäteilytaso oli ainakin kaksinkertainen nykyiseen verrattuna – alku-Maassa oli vielä paljon enemmän radioaktiivisia isotooppeja. Ennen otsonikerroksen kehittymistä ultraviolettisäteilyn määrä planeetan pinnalla oli suorastaan tappavaa.

          Emme tietenkään voi sanoa, millaista kehitys olisi ollut vähemmän säteilevällä pallolla, mutta pitää muistaa, että mutaatiot ovat myös evoluutiota eteenpäin ajava voima.

          Geenimutaatioiden määrä oli aikaisemmissa ihmissukupolvissa kaikella todennäköisyydellä merkittävän paljon nykyistä suurempi. Mutaatioita kun aiheutuu mm. monista nykyään hoidettavista tai tuntemattomista sairauksista, huonosti tai liikaa kypsennetystä ruoasta, huonosti säilötystä ruoasta, huonosta ravitsemuksesta, liiasta auringonvalosta, jne jne lähteistä, joiden yhteenlaskettu vaikutus on AIVAN VARMASTI ollut enemmän mutaatioita kuin taustasäteilyannoksiin verrannolliset säteilyannokset aiheuttaisivat. Silti olemme täällä väittelemässä asiasta, joka on olennaisesti tämä:

          Jos maailma tuhoutuisi, kuolisiko sata vaiko tuhat ihmistä säteilyyn?

          Täysin irrelevantti huolenaihe, miten päin tahansa.

        • Renewables permalink

          Saat asian kuulostamaan siltä että ihmissuku on elänyt maapallolla kun taustasäteilytaso oli kaksinkertainen nykyisestä. Noin kaksisataatuhatta vuotta sitten nykyihminen syntyi eli nykyihminen ei ole elänyt maapallolla kun taustasäteily oli kaksinkertainen nykyisestä samalla tavalla kuten nykyihminen ei ole elänyt sellaisella maapallolla johon ollaan menossa.

          Jos maailma tuhoituisi ei olisi ihmisiä jotka voisivat kuolla mihinkään. Mutta maailma voi tuhota monesta syystä josta ylikulutus on yksi, tähän monet siviilisaatiot ovat tuhoutuneet.

          Mutta näistä viis, olet alkanut argumentoida asioilla jolla ei ole merkitystä vaikka olet edelleen velkaa selitystä miksi olet väärässä tässä asiassa:

          Ja ihan höpötystä ettei uusiutuvilla olisi planeetan lämpötaseeseen minkäänlaista vaikutusta. Aurinkopaneelien keräämästä auringonvalosta vähintään puolet muuttuu lämmöksi, eivätkä paneelit yleensä heijasta valoa yhtä tehokkaasti kuin esim. aavikko

        • Tämä on yhtään minkään kannalta täysin irrelevanttia, mutta selitän nyt kun hyvällä päällä olen.

          Aloitetaan ihan perusasioista. Oletko perillä termistä albedo?

          Se kertoo, näin raa’asti yksinkertaistaen, kuinka paljon esimerkiksi Auringon säteilystä heijastuu pois. Mitä korkeampi albedo, sitä enemmän säteilyä heijastuu pois eikä jää esimerkiksi lämmittämään maanpintaa.

          Aavikoilla on yksi maa-alueiden korkeimmista keskimääräisistä albedoista, noin 0,4. Eli noin 40% Auringon säteilyenergiasta heijastuu takaisin avaruuteen.

          Jos nyt aavikkoa peitetään aurinkopaneeleilla, albedo muuttuu. Tyypillisen kennon albedo on noin 0,04, eli vain noin 4% valosta heijastuu siitä takaisin. Heijastamatta jäävästä osasta tyypillisesti noin kuudesosa muuttuu sähköksi ja 5/6 lämmöksi. (Olin tuossa ylempänä aurinkopaneeleille turhan kiltti, kun heitin muistinvaraisesti, että vain puolet säteilyenergiasta muuttuisi lämmöksi.) Tämä lämpö jää suurimmaksi osaksi ilmakehään eli lämmittää ilmakehää. Sen lisäksi käytännössä kaikki muu paitsi valaisuun käytetty sähkö muuttuu ennen pitkää lämmöksi, mutta näin tapahtuu riippumatta siitä, miten sähkö tuotetaan, joten tätä ei tarvitse tässä laskussa huomioida.

          Jos siis mielivaltaiselle palalle aavikkoa tulee 1 kilowattitunti auringon säteilyenergiaa, se lämmittäisi planeettaa 0,6 kWh verran. Jos tuo pala aavikkoa peitetään aurinkopaneeleilla, niin tuo 1 kWh lämmittää planeettaa vähintään (1 * 0.96 * (5/6)) = 0,8 kWh verran. Mikäli kaikki sähköenergia käytetään häviöttömästi vaikkapa Kuuhun ammuttuun laseriin.

          Koska 0,8 – 0,6 > 0, väitteeni ”ihan höpötystä ettei uusiutuvilla olisi planeetan lämpötaseeseen minkäänlaista vaikutusta” pitää paikkansa, kuten suurin osa muistakin väitteistäni. QED.

          PS. täällä on aika mielenkiintoinen juttu juurikin tästä vaikutuksesta. 3 kW aurinkopaneelien asentaminen valkoiselle katolle tuottaa näemmä säteilypakotteen, jonka nollaamiseksi aurinkopaneelien pitää toimia noin kolme vuotta. Vasta sitten paneelit alkavat nollata valmistuksensa (ja akkujen yms. vaaditun infran) hiilipäästöjä, ja vasta kun ne on nollattu, voidaan puhua päästöttömästä energiasta. Ja kolme vuotta lisää CO2-takaisinmaksuaikaa on muuten melko paljon, jos järjestelmän elinikä on 20-25 vuotta.

          http://blogs.scientificamerican.com/solar-at-home/2009/10/27/the-albedo-effect/

          PPS. En tiedä enää, ymmärrätkö kirjoituksiani väärin tahallasi vai onko vika jossain muussa.

        • Hehheh. Saharaan asennettavat aurinkokennot saattaisivat tuottaa enemmän hukkalämpöä per tuotettu sähköwatti kuin vastaavan sähkömäärän tuottaminen ydinvoimalla:

          http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/10/an-open-letter-to-steve-levitt/

          Mites Renewables nyt suu pannaan?

          Vaikutus olisi toki kummassakin tapauksessa aivan triviaali, tämä on ihan pelkkää lillukanvarsiin sotkeutumista. Denialismille aika tyypillistä!

        • Renewables permalink

          Kuvaa nyt kolikon molemmat puolet.

          On maapallolla muitakin pintoja kuin pintoja jolla on korkea albedo. Jos asennat aurinkopaneeleja tummalle pinnalle saat päinvastaisen effektin saat sähköksi sen joka muuten muuttuisi pelkäksi lämmöksi ja voit korvata tällä sähköllä esim. fossilisilla tuotettua sähköä. Eli globaalisti voi siis käyttää aurinkopaneeleita tuottamalla sähköä muuttamatta maapallon lämpötasapainoa.

          Tätä ei voida saavuttaa kaivamalla maapalloon kuoreen varastoitunutta aurinkoenergiaa esim. fossiilisia, uraania tai toriumia ja polttaa sitä.

          Näin olleen olet oikeassa ainoastaan kun valikoit todistusaineistoasi sopivasti. Tätä kutsutaan kirsikanpoiminnaksi. Olet siis väärässä jos katsotaan koko kuvaa.

          Ajattele sitä scientific american blogiartikkelia johon viittasit. Hän maalasi koko katon valkoiseksi muuttaen tumman kattopinnan valkoiseksi jonka jälkeen hän asensi tummat aurinkopaneelit. Mutta hän ajattelee että hän pienensi albedoa asentamalla arinkopaneeleita ja laskee tämän aurinkopaneelien virheeksi. Mutta jos hän olisi ainoastaan asentanut paneelit maalamatta kattoa ensiksi, aurinkopaneelit eivät olisi vaikuttaneet albedoon jolloin niitten ilmastopotentiaali olisi ollut suurempi? Ei näin! Siis hän laskee oikein mutta laskee siis vääriä asioita.

          Hän ei kerro katon pinta alaa, mutta oletetaan että hän omisti siis 100 neilöta tumma kattopintaa jonka albedo oli 1/6 (jos katto olisi ollut valkoinen hänen ei olisi tarvinnut maalata sitä valkoseksi). Sen jälkeen hän omistaa 50 neliötä valkoista kattoa jonka albedo on 5/6 ja 50 neliöta 1/6 albedo kattoa joka toisin kun ennen tuottaa sähköä. Hän muutti siis lämpöä tuottavaa pinta-alaa lämpöä ja sähköä tuottavaksi pintaalaksi ja loput hyvin auringon säteilyä pois heijastavaksi katoksi.

        • Kuten jo monta kertaa todettu: lillukanvarsia.

          Tummat katot lienee lillukan kannalta paras paikka asentaa paneeleita; merkittävimmät isot hankkeet tuntuvat suuntautuvan aavikolle koska siellä paistaa enemmän. Lillukan kannalta nämä hankkeet ovat vähän huono asia. Rajoittaa aurinkovoimaa aika rajusti jos tähän lillukkaan halutaan tarttua. Kattojen maalaaminen vaaleaksi olisi ihan järkevää varmaan joka tapauksessa mutta jos ihmiset eivät koe niitä hienoiksi niin on vaikea pakottaa. Vähemmän asfalttia on ehkä toinen…

          Mitäpä jos keskusteltaisiin jostan jolla on jotain merkitystä oikeasti? Vaikka päästöjen vähentämisestä…

        • Renewables permalink

          Mites Renewables nyt suu pannaan?

          As many commentators also noted, the albedo of real solar cells is no lower than materials like roofs that they are often placed on, so that solar cells don’t necessarily increase absorbed solar energy at all. Let’s ignore that, though.

          Eli jos tätä ei huomioida, eli juuri niin kuin yllä selitin, Raymond T. Pierrehumbert käyttää Realclimate artikkelissa sama argumenttia kuin sinäkin. Eli kirsikanpoimintaa jonka hän itse myöntää!

        • Huoh. Tämä on vähän kuin pulun kanssa yrittäisi shakkia pelata.

          Kuten jo itse totesin monta kertaa, ja kuten Rauli totesi, tämä on ihan lillukanvarsi-keskustelua. Sinä koohotit suureen ääneen siitä, miten olen aivan väärässä väittäessäni, että uusiutuvien hukkalämmöllä on todellakin maapallon energiataseeseen vaikutusta. Sitten näytin, että väitteeni pitää paikkansa – vaikutusta on, vaikka se on aivan triviaalin pieni ja merkityksetön, kuten hukkalämpö muutenkin – ja yksityiskohtana kerroin vielä, että mahdollisesti hukkalämpöä voisi syntyä jopa enemmän kuin ydinvoimalla, jonka hukkalämmön määrää sinä itse pidit suurena ja ratkaisemattomana ongelmana.

          Koko ajan olen sanonut, aivan kuten kaikki muutkin aiheeseen oikeasti perehtyneet, että HUKKALÄMPÖ ON VIELÄ AINAKIN TÄMÄN VUOSISADAN AJAN TÄYSIN MERKITYKSETÖN SIVUJUONNE. Mutta ajattelin, että ehkä jopa sinä oppisit jotain jos selittäisin, miksi uusiutuvien lämpötase poikkeaa nollasta, ja useilla suunnitelmilla – EI KAIKILLA – se voisi teoriassa jopa lisätä lämpörasitusta. Toiveajattelua oli se.

          Tästä eteenpäin en tule enää koskaan alentumaan ”keskusteluun” kanssasi; aion enintään osoittaa harhaiset väittämät. Kehotan muitakin jättämään tälläisen painin väliin, kun joko ideologia tai joku muu nyt sumentaa aivojasi sen verran pahoin, ettei järjellisestä ajatustenvaihdosta nyt vaan tule mitään.

        • Renewables permalink

          Arvasin että et antanut periksi vaikka;

          – Osoitit että vähättelet säteilyn vaaraa, yritit väittää että ihminen on kehittynyt sellaisessa. Ihminen ei ole ihmisen esiisät kyllä mutta eli esiisä vedessäkin eikä se tarkoita että ihminen vedessä pystyisi elämään.

          – Osoitit että omaat kaksinaismoraalia, siis potentiaalinen vaara on estettävä tietyssä tilanteessa toisessa ei. Siis suureen ääneen yhdessa tapauksessa ei saa aiheuttaa vaaraa tuleville sukupolville toisessa tapauksessa saa.

          – Osoitit että harrastat kirsikanpoimintaa

          Sitten näytin, että väitteeni pitää paikkansa – vaikutusta on, vaikka se on aivan triviaalin pieni ja merkityksetön, kuten hukkalämpö muutenkin – ja yksityiskohtana kerroin vielä, että mahdollisesti hukkalämpöä voisi syntyä jopa enemmän kuin ydinvoimalla, jonka hukkalämmön määrää sinä itse pidit suurena ja ratkaisemattomana ongelmana.

          Väitteesi on virheellinen, jopa väärin laskettu ja esimerkit tarkasti poimittu, miksi et valinnut aurinkoenergiatekniikaksi CSP -tekniikka tai vaikka läpinäkyviä paneeleja ja asennuskohta muu kuin aurinko? Tietysti luulet olevasi oikeassa jos valikoit tarkasti millä lasket mutta silti olet väärässä:

          Palataakseni valkoisiin kattoihin niin itse asia tilanne on osoitettu olevan päinvastainen:

          1. Asentamalla aurinkopaneeleja kattojen päälle vähentävät jäähdytyksen tarvetta.
          http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=3058

          Tilanne on siis päinvastainen kuin laskelmallasi yriti todistaa.

          Kattojen maalaaminen vaaleaksi olisi ihan järkevää varmaan joka tapauksessa mutta jos ihmiset eivät koe niitä hienoiksi niin on vaikea pakottaa.

          2. white-roofs-not-good-for-climate-increase-global-warming-shocker
          http://cleantechnica.com/2011/10/21/white-roofs-not-good-for-climate-increase-global-warming-shocker/

          Eikä kattojen maalaaminen kannata, päinvastoin ja PV auttavat monella tavalla. Eli täysin päinvastoin kuin väititte! No tietysti siivotaan maton alle kun kyseessä on vaan lillukanvarsista…

        • Alan olla samaa mieltä Korhosen kanssa; sun kanssa keskustelu on sekä turhaa että kivuliasta. Sä siirryt lillukanvarresta toiseen, käännät loogisen päättelyn päälaelleen ja kierrät argumentteja niin kauan että niistä ei ole jäljellä oikein mitään mitä voisi kutsua oikeaksi tai edes vääräksi. Sinua ei tunnu tippaakaan haittaavan omat ajoittain räikeät päättelyvirheesi, mutta kuitenkin olet ahnaasti tarraamassa jokaiseen mahdolliseen väärinkäsitykseen tai kirjoitusvirheeseen jonka voit kirjoituksistamme löytää.

          Sulla ei tunnu olevan minkäänlaista tavoitetta minkään uuden tiedon oppimiseen, hankkimiseen tai tavoitteluun, mikäli se on vähänkään ristiriidassa sen kuopan kanssa, johon olet linnoittaunut: olet monasti osoittanut, että uusiutuvien mahdollisia ongelmia ei tule tuoda esille, olet myös parjannut minua siitä että olen kritisoinut ympäristöjärjesteöjen toimintaa, vaikka olenkin kritiikkini perustellut. Mulle on ihan sama vaikka toimijana olisi Jeesus; jos jälki on paskaa, niin varaan itselleni oikeuden kritisoida sitä.

          Lisäksi teet omia olettamuksiasi (joiden lähteitä olemme kyselleet mutta joita ei ole kuulunut) esimerkiksi säteilyn vaaroista, jotka sitten odotat meidän osoittavan aukottomasti vääriksi tuhansia vuosia tulevaisuuteen, samalla kun täysin omassa kokoluokassaan oleva ongelma tuijottaa meitä silmiin NYT. Mitä vittua? Sitten kun Korhonen ystävällisesti viittaa artikkeliin, jossa kerrotaan että tosiaan säteilyn vaaroja on saatettu pitää ihmiselle liian suurina, niin pidät tätä itse asiassa todisteena omalle näkemyksellesi, KOSKA on edelleen MAHDOLLISTA että asia on toisin (niinkuin tieteessä aina: asia jota denialisteille on toitotettu vuosikymmeniä mutta jota he eivät tunnu oppivan). Edelleen: Mitä Vittua?

          Sitten pidät samanarvoisina sitä, että ehkäistään varovaisuuperiaatteen mukaan ilmastonmuutosta, vaikka on etäisesti mahdollista että illmastonmuutosta ei ole tai siitä ei ole merkittävää haittaa, sekä sitä että ilmastonmuutosta ehkäistään käyttämällä ydinvoimaa, koska on etäisesti mahdollista, että sen synnyttämästä jätteestä on joskus jonkinlaista haittaa suhteellisen pienelle ihmisjoukolle mikäli yhteiskuntamme romahtaa ja jätteitä ei saada talteen. Jepjep. Loogista päättelyä parhaimmillaan.

          Annan vielä yhden esimerkin siitä mikä on kirsikanpoimintaa:
          – Moniako läpinäkyviä (vastaavanlaatuisia ja hintaisia) paneeleja on markkinoilla ja/tai asennettuina?
          – Miten suuri osuus aurinkosähköstä tuotetaan CSP-tekniikalla?
          Jos jotain marginaalista teknologiaa tai tapaa käytetään kuvaamaan KOKO teknologiahaaraa, niin se on kirsikanpoimintaa. Jos puolestaan nimenomaan kerrotaan, että nyt lasketaan aavikon ja tavallisen aurinkopaneelin välistä eroa, niin silloin lasketaan sitä. Se ei ole kirsikanpoimintaa itsessään: se on näiden välisen eron laskemista, jonka ei missään vaiheessa väitettykään kuvaavan koko todellisuutta.

          Kirsikanpoiminta on siitä ikävä argumentaatiovirhe, että siihen syyllistyy helposti myös tietämättään, sillä isojen kokonaisuuksien hahmottaminen ja kiteyttäminen on hankalaa. Sanomasi mukaan olisi ilmeisesti oikein laskettu, jos aurinkopaneelien albedoa (jonka vaikutuksen olemme jo moneen kertaan epäilleet ja sanoneet olevan mitättömän pieni) laskettaisiin käyttämällä vain mainitsemiasi teknologioita? Siinä missä Korhonen näytti laskutoimituksen tumman aurinkopaneelin ja aavikon välisestä albedoerosta ja sen vaikutuksesta, eikä missään vaiheessa väittänytkään tämän kuvaavan koko tilannetta, niin iloisesti kaivat olkiukkosi esille ja alat puukottamaan sitä tarmokkaasti.

          Tästedes: ole hyvä ja älä enää osallistu keskusteluun täällä blogissa. Tämä on osoittautunut lopulta yhtä turhaksi kuin taannoiset keskustelut erään Tanskasen kanssa. Kyse ei ole siitä, että argumentaatiosi olisi vahvaa. Kyse on pikemminkin siitä, että argumenttisi ovat harvoin EDES väärin, ja kierrät niiden kanssa kehää lillukasta toiseen loputtomassa luupissa, jonka epäloogisuuksien kartoittaminen on sekä työlästä että turhaa, koska sivuutat kaikki kommentit jotka todistavat oman näkemyksesi vääristyneeksi tai virheelliseksi. Näistä argumenteista ei ole oikein opittavissa mitään: ottaisin mielelläni vastaan rationaalisen ja pitäviin argumentteihin perustuvan keskustelun aiheesta, sillä tavoitteeni on oppia jotain. Minulle ei ole niinkään tärkeää kuka keskustelun ”voittaa”; tärkeää on se, että parhaat argumentit voittavat.

          Paskan päälle rakennettu tulevaisuus on paska siitä huolimatta, vaikka paskat argumentit olisivatkin joskus voittaneet, jotta jonkun henkilön tai tahon ei tarvinnut hävitä.

          Keskustelu kanssasi ei tunnu johtavan mihinkään muuhun kuin ajanhukkaan ja turhautumiseen. Se arvokas sisältö mitä sinulta on välillä tullut ei ehkä ole tämän arvoista; taannoin jo kehoitin sinua, että voit postittaa linkkejä mielenkiintoisiin uutisiin ja tutkimuksiin, mutta mielummin ilman niistä vetämiäsi läpensä asenteellisia kommentteja.

      • Renewables permalink

        ***Edit***
        Tässä oli pätkä tekstiä jossa Renewables (yksi ongelma on ollut tämä anonyymin nimimerkin käyttö; välillä on tullut olo että kyseessä on yksinkertaisesti ns. trollaaja, sillä niin järjestelmällisesti hän jättää huomiotta sen mitä on sanottu vaikka sitä kuinka toistaisin) jatkoi omia vääristyneitä tulkintojaan siitä mitä minä olen sanonut tai jättänyt sanomatta. En niitä ala purkamaan koska se on tehty jo aiemmin ja siitä ei ole mitään hyötyä. – Admin
        ***Edit***

        Aioin kunnioittaa toiveesi ja lopettaa kirjoittamasta tällä blogilla. Koska tänne levitetyt tiedonjyvät eivät taida uppoa kuitenkaan.

        Scientists Urge Fossil Fuel Moratorium, Push for 100% Renewables
        http://www.treehugger.com/energy-policy/scientists-urge-fossil-fuel-moratorium-push-100-renewables.html

        Europe Could Be 100% Renewable by 2050, If It Gets Its Act Together
        http://www.treehugger.com/energy-policy/europe-could-be-100-renewable-2050-if-it-gets-its-act-together.html

  14. Halsu permalink

    Tuota hukkalämpöasiaa joskus laskeskelimme yhdessä keskustelussa, lopputulos oli suunnilleen se että jos kaikki ihmiskunnan käyttämä energia laskettaisiin lämpönä suoraan meriin / ilmaan, vaikutus maapallon keskilämpötilaan olisi alle tuhannesosa-asteen.

  15. jepjep permalink

    Halsu: Hienoa että joku on laskenukkin tämän 🙂
    Tosiaan kun tuosta avaruusjutusta puhuin, niin tietenkin se vaatisi myös sen, että tuotantokin olisi avaruudessa. Tosiasia on teemme mitä tahansa, siitä syntyy lämpöä. Se on melkein kuin energian periaatteessa ”viimeinen muoto”. Kaikki elektroniikka ym. mitä meillä on suurin osa energiasta muuntuu lämpöenergiaksi, jos ei mm. näytön ledejä lasketa, jotka ampuat fotoneja, mutta nekin törmätessään seinään lämmittävät sitä. Tästä saa nopeasti kuvan, että mehän paistutaan kohta, mutta tosiassa yksittäisen länsimaalaisen ihmisen käyttämä energiamäärä on vähän, kun puhutaan maapallosta. Sinällään en näe ongelmaa, että energia tuotaisiin maapallon ulkopuolelta. Ongelma on enemmän CO2 ilmakehässä, joka aiheuttaa aurinkon energian kimpoamisen, joka on taas energialtaan on jossain vaivan eri tasolta.

    Itseäni aina näissä keskusteluissa mietityttää paljon suuruusluokat. Monesti liian nopeasti sanotaan vaikutusten olevan valtaisia vaikka ne eivät välttämättä ole. Siksi olen erittäin skeptinen myös ilmastonlämpenemisen uhkakuviin ja sen ihmisen aiheuttamien CO2 päästöistä johtumiseen, koska noh. maapallon ”normaali” tilaa on hyvin vaikea määrittää, mitä se on? Tiedetään, että maapallo CO2 pitoisuudet ovat olleet paljon isompiakin, mitä ne tällä hetkellä ovat olleet ja paljon pienempiäkin. Lähinnä pelkään sitä, että tässä ei ole lähetty väärän koiran perään, kun ei oikein tiedetä mistä aikaisemmat muutokset ovat tulleet. Tietenkin tutkimuksia on paljon, joissa käsitellään suurta määrää muuttujia, täytyy kumminkin muistaa, että ihminen on erehtyväinen otus. Mutta taas on todettu, että maapallo lämpenee ja tietenkin olemme jo pelkällä olemassa olollamme siihen syyllinen, tuotamme itsekkin CO2:sta hengittäessä, ja jos haluamme pitää maapallon viileampänä on meidän jotakin aloitettava, ja varmasti CO2 on paras veikkaus.

    Mutta siis itse ongelma on, että ihminen käsittää vielä hyvin luvun 10 ehkä 100 mutta entäpäs 100 000? Esim. 10 litraa vettä, nojoo. Mites 100 000 litraa vettä? Mitä mieltä olet, jos mereen karkaa 100 000 litraa öljyä? Ja näissä energia / ilmastolämpenemis jutuissa puhutaan huomattavasti isommista luvuista ja vielä kaiken lisäksi päätteillä kW, gW jne. Kun puhutaan energian säästöstä, sorrutaan useasti tähän ”vähän” ajatteluun. Jos kaikki säästävät vähän on se vähän myös kokonaisuudessa. 10 ihmistä käyttää esim. 100W 10*100 1000W. säästetään 10W 1 ihminen == 90W. 10*90 = 900W. On turha puhua, että ihmisten pitäisi vähän nipistää siellä sun täältä, kun tosiasia on, jos energiantuotantoo halutaan hillitä on jokaisen ihmisen säätettävä paljon. Koska tulee lisää ihmisiä, jotka myös käyttävät tuon 90W päivässä. Kun tähän 10 ihmisen rinkiin tulee 1 ihminen lisää on tuo 10W säästö enään 1W. Eli porukka vie 990W. Käytännössä uskon energiatuotannon laskemiseen siinä vaiheessa, kun ihmisten lisääntyminen kääntyy laskuun.

    Renewables
    ”Ihmisiä jotka ovat edelleen ilman ovat enemmistössä ei nämä energiantehokkuusasioilla ole kovin paljon vaikutusta. Tietysti energiatehokkuus on hyvä asia, mutta kun se on niin pieni asia verrattuna siihen miten paljon energiankulutus kasvaa kehittyvissä maissa.”

    Siis nämä tekniikat olisi saatava kehittyviin maihin, siitähän vain on kysymys. Energiatehokkuus nimenomaan on asia, joka hillitsee energiankulutusta. Kehittyvissä maissa vain energiatehokkuutta ei ole siinä mielessä mitä sitä on jo olemassa länsimaissa. Kehittyvissä maissa hämää vaan vielä se, että tavallaan osa niiden tarvitsemasta energiasta menee länsimaiden piikkiin, koska tänne ne tavarat ym. tuotetaan yleensä näissä maissa. Valitettavasti meidän talousjärjestelmäkin tukee tätä ajatusta, että rikkailta raha liikkuu käyhimpiin päin, muuten sen arvo tippuu, jos sitä säästetään itsellään. Valitettavasti energia kysymys toimii päinvastoin.

    Muuten, jos ette ole sattunut törmäämään niin thorium reaktoritkin ovat ihan mielenkiintoinen aihe kun puhutaan ydinvoimasta, tiedä sitten mikä noiden todellinen luonne on:

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: