Skip to content

2011 – Elokuun luonnovarauutiset

elokuu 1, 2011

Kuukausittainen viestiketju, johon toivon kommentteihin linkkejä Suomen ja kansainvälisen uutismedian julkaisemiin, luonnonvaroihin, raaka-aineisiin ja muihin blogin teemaan ainakin etäisesti sopiviin uutisiin (myös hyviin, vaikka huipulla ollaankin;) ).

Myös keskustelu uutisista on sallitua ja suotavaa. Voit julkaista halutessasi uutisen ilman sen syväluotaavampaa kommenttia, mutta otsikko olisi kiva olla mukana. Julkaisen joistain uutisista ihan oman artikkelin niinkuin tähänkin asti, jos tulee jotain mielenkiintoista ja analyysiä vaativaa.

Elokuu 2011 

Mainokset
64 kommenttia
  1. Euroopan komissio on kaavailemassa energiatehokkuusdirektiiviä, joka velvoittaisi energian jakeluyhtiöt parantamaan asiakkaidensa energiatehokkuutta.

    Miten kukaan voidaan velvoittaa toimimaan toisen puolesta? Kuinka toimiva ylipäätään on järjestely, jossa yritys velvoitetaan tavoittelemaan liiketoimintansa volyymin pienenemistä?

    Energiatehokkuuden sinänsä kannatettava tavoittelu saattaa väärin keinoin toteutettuna johtaa sivuraiteille. Toimintaa valvova energiamarkkinavirasto on tässä avainasemassa.

    Koko tarina blogissa http://viestitin.blogspot.com/2011/08/energiatehokkuutta-tavoitellaan-oudoin.html

  2. milla permalink

    Fraking ei autakkaan kaasuntuotannossa niin hyvin kuin on kuviteltu.

    Jotakuinkin 22 minuutista eteenpäin

    • Milla, kiitos linkistä. olen tässä kesän aikana aika paljon tutustunut talous-järjestelmää ja 2008 romahdusta kuvaavaan kirjallisuuteen, ja kenties huolestuttavinta niissä on ollut se, että ne melko järestään pitävät jatkon kasvua vaikeana tai hitaana ihan pelkästään sen vuoksi että maailmalla on velkaa niin paljon (ja siis niin paljon paukkuja menee velanhoitoon eli korkojen maksuun). Tilanne on siis erittäin haastava ja vaikea ilman että he edes laskevat mukaan öljyhuipun tuomia paineita lähes kaiken, ennenkaikkea energian, hintoihin. Richard Heinbergin ”end of growth” on niitä ainoita kirjoja (J.M. Greeren uusimman lisäksi) jotka edes jotenkin pyrkivät ottamaan tämäån ”peak everything” -skenaarion mukaan tuohon kasvun ja ekonomismin (?) kuvioon. Ei hyvältä näytä, ei todellakaan. Ja paikallisemmin näyttää koko ajan enempi siltä että Italia ja Espanja ovat seuraavat euromaat jotka rupeavat kyykkäämään. siis kolmanneksi ja neljänneksi suurimmat eurotaloudetko ne nyt oli… helvetti…

      Jos jotakuta kiinnostaa niin aika helppolukuinen/kuunteltava on Endgame joka perehtyy pitkälti velkaan ja sen tarjoamiin näkymiin. Suosittelen. Löytyy siis myös audible.com -audiokirjana.

  3. Renewables permalink

    Tällä blogilla kirjoitetaan harvoin Ydinvoimaa kritisoivia mielipiteitä tai artikkeleita. Asian tasapainottamiseksi tässä uutisia josta en ole löytänyt mainintaa tällä sivustolla. Tasapainottamisen lisäksi todettakoon että mielipiteet ja tieto vääristyy helposti jos ympäröi itsensä pelkillä joo joo miehillä.

    Wolrd Watch Institute – The End of Nuclear
    http://www.worldwatch.org/node/8069

    Raporttia tukevaa uutinen on että japanin pääministeri haluaa japanin kokonaan eroon ydinvoimasta.
    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/fukushima+rokottaa+ydinpolttoainelaitosta+britanniassa/a662712

    Ja hänen päätöstä takana on varmasti uutinen kuolettavasta säteilystä Fukushimassa
    http://www.bloomberg.com/news/2011-08-02/tepco-reports-second-deadly-radiation-reading-at-fukushima-plant.html

    ja pahasti saastunut tyynenmeri
    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/ymparisto/fukushima+saastutti+tyynenmeren/a661028

    On myös ilmennyt ongelmia kolmannen sukupolven reaktoreilla jotka aiheuttavat kustannusnousua ja voivat viivästyttää Olkiluoto 3 vielä lisää.
    http://www.ekofokus.com/2011/07/olkiluoto-3-hanke-entista-enemman.html

    Australiassa – jolla on suuret hiilidioksidipäästöt – ei ole valmiutta rakentaa ydinvoimaa lähivuosikymmeninä vaikka niillä olisi haluja.
    http://www.shapingtomorrowsworld.org/hodgkinsonNuke2.html

    Kaiken lisäksi, ydinvoimaloiden polttoainetuotanto ei riittäisi maailmalla, ei edes Kiinassa ja Intiassa suunnitteilla oleville laitoksille riittää polttoainetta.
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1101/1101.4189v1.pdf

    Aika hurja positiviisuus täytyy olla jos uskoo että ydinvoimaa/ydinvoimateollisuus voisi olla tärkeä tekijä ilmastonmuutoksen hillinnässä.

    Piristävämpiä uutisia on sen sijaan että on kehitetty menetelmä rajattomaan aurinkoenergian varastointiin
    http://co2-raportti.fi/?heading=Uusi-menetelm%C3%A4-mahdollistaa-aurinkoenergian-rajattoman-varastoinnin-&page=ilmastouutisia&news_id=3065

    ja että suomessa on patentoitu menetelmä poistaa kasvihuonekaasuja voimaloiden päästöistä.
    http://yle.fi/uutiset/tiede_ja_tekniikka/2011/07/suomessa_patentoitu_uusi_menetelma_kasvihuoneilmion_hillitsemiseksi_2757164.html

    Että sellaisia uutisia tällä kertaa.

    • Kiitos Renewables linkeistä.

      Totta, en ole kauheasti kritisoinut ydinvoimaa. Olen keskittynyt fossiilisten kritisointiin, joka on mielestäni kertaluokkaa suurempi uhka, ja toisaalta siihen että ydinvoima on yksi niistä keinoista jolla fossiilisia voisi vähentää. Ydinvoimassa, ja varsinkin sitä (kaiken muun lisäksi) pyörittävässä ”markkinataloudessa” tosin olisi kritisoitavaakin ja siihen ehkä tässä vielä palaan. Japanin keisi oli surullinen esimerkki ihmisten kädettömästä toiminnasta, tai toimimattomuudesta.

      Vau, onpa otsikoitu päin persettä tuo ”Fukushima saastutti tyynenmeren” -juttu! Kun siis itse uutisessa lukee:
      ”Mittausten mukaan meri on Fukushiman itä- ja kaakkoispuolella pahasti radioaktiivisten aineiden saastuttamaa.”
      Niin on hieman liioittelua otsikoida että Tyynimeri on saastunut, tuostahan saa käsityksen että koko tyynimeri on fukushiman jälkeen pahasti saastunut. Jutussa ei myöskään mainita mitä vaikutuksia noilla Cesiumilla ja Strontiumilla on meri-elämään, se selvinnee vuosien päästä. Näkisin mielummin uutisia siitä, että Meri-porin (vaimikäsenytoli) hiilivoimala on saastuttanut pahasti ilmakehämme. Otsikointikin pitäisi vähän paremmin paikansa 😉

      On sääli että Australia jatkaa saastuttamistaan. He tekivät aikoinaan silloin loogisen päätöksen tuottaa sähkönsä hiilellä, jota heillä onkin runsaasti, ja jättivät ydinvoiman ottamatta käyttöön. Nyt tuosta päätöksestä maksamme globaalin ilmastonmuutoksen vuoksi edelleen me kaikki.

      Ydinpolttoaine-tuotannon ongelma olisi ratkaistavissa pitkälti siirtymällä nopeisiin 4. sukupolven reaktoreihin (yli 100-kertaistavat polttoainevarat, tekevät polttoaineen erottamisen esim merivedestä kannattavaksi) ja Torium-reaktoreihin (Toriumia on 3 kertaa enemmän kuin uraania). Sääli että paljolti ympäristö-aktivistien painostuksen vuoksi näiden teknologioiden kehitys pysäytettiin poliittisella päätöksellä (Clinton) esim Jenkeissä 90-luvun puolivälissä.

      Tuo aurinkoenergian varastointi-juttu kuulostaa ihan hyvältä, vaikka silläkään ei saada kuin lämpöä talteen. Jos lämpö muutetaan sitten taas sähköksi, niin hyötysuhde tippuu yhteen kolmasosaan, niinkuin muissakin lämpövoimaloissa. Toki lämpöä olisi suomessa helvetin hyvä varastoida kesällä ja sitten vapauttaa talvella, varsinkin jos se voidaan tehdä kustannustehokkaasti. Hyvä juttu että nämä uusiutuvat ja varsinkin energian varastointi kehittyvät! Ylimääräisestä sähköstä voisi myös valmistaa vetyä tai ammoniakkia, ainakin jälkimmäiselle olisi jo nyt käyttöä, vetytaloutta saamme odotella vielä jonkin aikaa. Tämä onnistuu millä tahansa sähköä tuottavalla vehistimellä, joten ei ole ihan paska idea välttämättä jossain vaiheessa käyttää ydinvoimaa kesällä ammoniakin valmistamiseen, kun sähkölle ei muuten ole niin paljon käyttöä. Tai tuulipuiston energiaa silloin kun tuulee reilusti ja sähkölle ei ole käyttäjiä. Tai jopa silloin kun sähkö on verkossa halpaa, jos mennään johonkin ”super-.gridiin”. Tälläisten valmistuslaitosten investointikustannukset ovat tietysti jonkinkokoiset. Mutta eipähän tarvitse tehdä kaikkia lannoitteita ja torjunta-aineita uusiutumattomasta maa-kaasusta… (ammoniakki on maailman eniten valmistettu kemikaali, valtaosa tehdään fossiilisista polttoaineista)

      Kasvihuonekaasujen neutralointi-juttu on toki täällä uutisoitu ja kommentoitu jo moneen kertaan, kiitos silti havainnollistavasta linkistä. Hienoa että suomessa kehitetään näitä juttuja ennakkoluulottomasti, ja sääli että kehittäjän pitää mennä johonkin botswanaan niitä kokeilemaan käytännössä… 😐

  4. Krisu permalink

    Finnairilta meni just maailmanennätys; nyt biopolttoaineella on lennetty Atlantin yli – olkoonkin, että 70% oli kerosiinia.

    http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/08/aeromexico_lensi_biopolttoaineella_mannerten_valisen_lennon_2764325.html

  5. Renewables permalink

    Olkoon syy mikä tahansa sille ettei polttoainetta ydinvoimaloihin ole tarpeeksi, tarkoittaa kuitenkin ettei ydinvoimasta ole paljon apua hillitääkseen ilmaston lämpenemistä.

    Toki sääli että suomalaiset keksijät eivät saa kunnolla tukea kotimaastaan, mutta hatunnosto keksijöille että ne ovat kuitenkin valmiita muuttamaan Botswanaan töitä jatkamaan.

    Unohdin hiukan positiivisia uutisia saksasta, ne ottavat ilmastonmuutoksen tosissaan.

    Saksa ostaa linkin vihreään sähköön, super-grid siis toteutuu
    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/abblle+ennatyssuuri+sahkonsiirtotilaus/a662743
    http://svenska.yle.fi/nyheter/artikel.php?id=221894

    ja satsaa kunnolla tutkimukseen
    http://www.bloomberg.com/news/2011-08-03/germany-boosts-clean-energy-research-by-75-to-ease-nuclear-exit.html

    • Energiantuotannossa vain fossiilisten käytön vähentämisestä on hyötyä ilmastonmuutoksen torjumisessa. Saksan esimerkki osoittaa että ydinvoiman poistaminen lisää fossiilisten käyttöä, ainakin 50 vuoden tähtäimellä (jotka kaasut ovat riemunamme seuraavat 100 vuotta ilmakehää lämmittämässä).

      Ja minusta se syy ei ole yhdentekevä. Päinvastoin, erehtymättömät ja aina mielestään oikeassa olevat ympäristöjärjestöt ja niissä toimivat henkilöt saisivat katsoa peiliin todella hartaasti, niin isosta mokasta on kyse. Samaa mieltä on mm. James Hansen kirjassaan Storms of my Grandchildren. Vähintä mitä he voisivat tehdä olisi ottaa järki käteen ilmastonmuutoksen kanssa ja taistella sitä vastaan, eikä sitä torjuvia keinoja vastaan. Jos olisin ollut tuolloin anti-nuke aktivisti niin korvani olisivat punaiset ja minua hävettäisi niin maan perkeleesti. Tai sitten turvautuisin ihmisen psyyken tarjoamiin lukuisiin keinoihin jotta pahaa oloa ei tarvitse kärsiä itse omista aikaansaannoksistaan.

      Onneksi tutkimus ja kehitys etenee aiheen tiimoilta, sillä kyseisten voimaloiden ominaisuudet ovat varsin mielenkiintoisia ja toiveita herättäviä. Mutta minusta on ihan helvetillinen sääli että ensin pitää korvata vähäpäästöinen ydinvoima fossiilisilla (kuten saksassa tehdään), ja sitten pikkuhiljaa alkaa korvaamaan tätä fossiilista tuotantoa uusiutuvilla. Jos jossain mennään perse edellä puuhun niin tuossa!

      Saksalaiset jatkavat ilmaston raiskaamista rakentamalla lisää fossiilisia voimaloita. Samalla he ostavat itselleen hyvän oman tunnon hankkimalla påäästöoikeuksia esim Kiinalaisilta vesivoimalahankkeilta, joiden päästöoikeudet on hankittu vähintään epämääräisesti (Aiheesta oli tuoreessa GEO-lhedessä varsin kattava artikkeli, suosittelen). Tuo linkittämäsi ennätyssuuri HVDC-kaapeli kuvaa tuon hankkeen laajuutta. Se on ABB:n suurin ikinä saama voimansiirtotilaus, ja silti se yhdistää vasta suunnitteilla olevat pohjanmeren tuulipuistot saksan kantaverkkoon. Mutta hyvä alku tuokin. Toivottavasti Suomen ABB saa tuosta myös tilauksia, olkoonkin että ne toteutetaan pitkälti myös ydinvoimalla 😉

      Saksalaisethan rakentavat noita hiilivoimaloitaan ilmastonmuutoksen torjumiseen käytettävistä rahoista, kai luit uutisen? Se on täällä. Kuten olen aiemmin sanonut, ja kuten esim Bravenewclimaten tuoreessa artikkelissa todetaan, Saksa toimittaa tällä hetkellä mielenkiintoista koetta siitä, että pystytäänkö kasvihuonekaasupäästöjä tehokkaasti vähentämään uusiutuviin turvaamalla. Toivon että he onnistuvat, ja nimenomaan onnistuvat turvautumatta epärehellisiin kirjanpito-kikkoihin ja kyseenalaisten päästöoikeuksien ostamiseen markkinoilta joita niitä tehtaillaan leimasimen heilautuksella. Ja se, että he tälläistä yrittävät, ei tosin vielä tarkoita sitä että kaikkien muiden kannattaisi. 10 vuoden päästä ollaan jo aika paljon tietoisempia siitä miten Saksan koe etenee. Jos blogini on silloin vielä pystyssä niin lupaan palata asiaan 🙂 ja varmaan palaan jo monta kertaa matkan varrellakin, oli suunta mikä hyvänsä.

  6. New Scientist kirjoittaa melko murhaavasti Saksan suunnitelmista. Erityisen ikävää se, että Saksan päätös nollaa käytännössä energiatehokkuusdirektiivin optimistisimmat päästösäästötkin. Koko EU:n mitalta.

    http://www.newscientist.com/article/mg21128236.300-the-carbon-cost-of-germanys-nuclear-nein-danke.html?full=true

    1. Suunniteltu uusiutuvien lisäys huomioidenkin, vuonna 2020 Saksa tuottaa vähähiilistä energiaa vähemmän kuin nykyisin.
    2. Jos Saksa olisi pitänyt ydinvoiman, 58 % sen sähkönkulutuksesta olisi voitu kattaa vähähiilisellä energialla vuonna 2020.
    3. Päästöt tulevat kasvamaan, eivät vähenemään, ainakin seuraavan kymmenen vuoden ajan.
    4. Onnistuminen nyt sanotuissa tavoitteissa riippuu täysin EU:n energiatehokkuusdirektiivin onnistumisesta – tavoitteet ovat kunnianhimoisia.
    5. Vaikka Saksa onnistuisi, sen päätös (300 miljoonaa tonnia lisää päästöjä vuoteen 2020 mennessä) nollaa käytännössä täysin kyseisen energiatehokkuusdirektiivin parhaimmillaankin aikaansaamat päästövähennykset (335 miljoonaa tonnia vuoteen 2020 mennessä) koko Euroopassa.
    6. Päästöoikeuksien kaupalla ei vajetta kyetä paikkaamaan.

    Kuten artikkelissa todetaan,

    ”We are told this decade is crucial for our emissions reduction trajectory. For Germany it will be a lost decade during which emissions from its electricity generation are likely to rise.”

    • Avainlausekin löytyi tuolta:
      The U-turn [on nuclear energy] may help her [Merkel] in the 2013 federal elections but it is a major reversal for the climate.

      Ilmasto-mielessä Merkel uhrasi 10 vuoden kehityksen kohti päästöttömyyttä ihan vaan sen takia, että saisi vähän enemmän Ilmastonlämmittäjien, siis puhun Saksan ”vihreistä”, ääniä. Hurraa. Voi Vittu sentäs.

  7. Renewables permalink

    Kyllä sinä nyt kiroilla osaakin ja James Hansenin kirja on tuttu.

    Mutta jos on pro-ydinvoimaa miksi ei muuta Fukushimaan, siellä odottaa tappavaa säteilyä. Hauskaa kun luin J.M.Korhosen blogista artikkelin ”Fukushima heinäkuussa: ei lopun alku, mutta alun loppu” jossa hän vakuutteli miten hienosti puhdistyöt ovat edenneet, juuri tämän jälkeen fukushimalta alkoi vuotaa tappavaa säteilyä jonka jälkeen japanin ydinvoimaalan johtajia on potkittu pellolle. Unohtuikin uutinen venäjällä rakennettavasta ydinvoimalasta jonka raudoitukset romahtivat. Ja näistä ongelmista ollaan sitten niin hiljaa

    Löydän kirjoituksessasi ristiriitoja, aluksi sanot että saksan esimerkki lisää fossilisia ainakin 50 kymmeneksi vuodeksi ja lopuksi toteat että vasta kymmenen vuoden päästä tiedetään.

    Kiroilu ei auta yhtään, kun polttoainetta ei pystytä valmistamaan tarvittavia määriä edes suunnitteilla oleville ydinvoimalaitoksille koko keskustelu ydinvoimasta on täysin turha. Ja on täysin vastuutonta ajaa sellaista strategia joka ei voisi edes toteutua! Et voi asialle muuta kuin hyväksyä faktat ja ajaa sellaista strategiaa joka voisi onnistua, taitaa vaan olla hauskempi haukkua ja kiroilla. Tähän toki taitaa mennä tovi joten en aio pidätä henkeäni.

    • No on se helvetti jos ei saa omassa blogissaan kiroilla! 🙂

      Tahdot siis sanoa että jos kannattaa ydinvoimaa, niin pitäisi muuttaa Fukushimaan? Mitä vittua minä siellä tekisin? Perhe ja talo ja kaikki muukin on täällä Suomessa.

      Ja koeta nyt käsittää, että minä en julkaise lähimainkaan kaikkia ydinvoimaan tai yhtään mihinkään muuhun liittyviä uutisia. Mulle ei kukaan maksa tästä, joten aikaa on rajatusti. Arvostan silti jos näitä pointteja joku muu tuo täällä esille, kiitos siitä. Edelleen, ihmiset on turhan usein urpoja. Mutta jos joku pässi tekee paskat raudoitukset johonkin taloon ja se romahtaa, niin oman logiikkasi mukaan Talot pitää kieltää? Minusta olisi parempi valvoa että talot rakennetaan paremmin…

      Ristiriita on mielestäni omassa silmässäsi, sillä kyseessä on kaksi eri asiaa. Saksan uudet hiilivoimalat tulevat olemaan käytössä noin 40-60 vuotta. Kymmenen vuoden päästä toisaalta on aikaisimpia hetkiä kun voimme katsoa miten hyvin Saksalaisten Uusiutuviin panostaminen ja ydinvoiman sulkeminen näkyy heidän kasvihuonekaasupäästöissään, eli miten hyvin heidän valitsemansa strategia on lähtenyt toimimaan. Se, että heillä on siinä vaiheessa iso kasa vastavalmistuneita hiilivoimaloita antaa aika hyvän pohjan laskea sitten myös jatkossa tapahtuvaa kehitystä, sillä ne hiilivoimalat eivät ole sieltä menossa mihinkään ihan heti. Kuten Korhosen linkittämässä artikkelissa todetaan, tämä seuraava vuosikymmen sattuu olemaan se kriittinen vuosikymmen tulevan ilmastonmuutoksen kannalta.

      Minusta muuten vaikuttaa että olet ihan oikeasti sitä mieltä että on helvetin paljon parempi että Saksa rakentaa hiilivoimaloita kuin ydinvoimaloita. Onko saamani kuva oikea? Et ainakaan ole kertaakaan mitenkään pahoitellut tai ilmaissut vastalausettasi Saksan suunnitelmiin rakentaa fossiilisia voimaloita korvaamaan suljettavat ydinvoimalat, joskin olet monasti ilmaissut kannatuksesi kyseiselle sulkemiselle.

      Edelleen, onko mielestäsi parempi rakentaa uusiutuvia tuoantolaitoksia mielummin fossiilisilla vai ydinvoimalla? Vai oletko sitä mieltä että on paras rakentaa niitä vain sillä energialla joka uusiutuvista on saatavilla? (energiaa niiden valmistukseen menee kuitenkin, ja se täytyy tuottaa jollain).

      ps. jos koko keskustelu ydinvoimasta on turha, niin voit toki koska tahansa siirtyä muualle keskustelemaan jostain muusta 😉 Voit jopa perustaa blogin jossa ei takuuvarmasti keskustella ydinvoimasta! Minun mielestäni se ei todellakaan ole turhaa, ja minulle sitä ei tee turhaksi se, että sinä satut niin sanomaan. (repeating something won’t make it true, kuten sanotaan lontooksi)

    • Eläpä huoli Renewables, kyllä tuo uusinkin ”säteilyvuoto” käsitellään aikanaan. Jos et ole vielä noteerannut, olen nyt kirjoitellut Fukushimasta noin kerran kuussa – seuraavan kerran ajattelin ehkä reilun viikon päästä katsastaa tilanteen. Minullakin on valitettavasti vähän muutakin työtä kuin seurata silmä kovana uusimpia kohu-uutisia mitä tekniseltä ja luonnontieteelliseltä osaamiseltaan varsin kädetön media lukijakisassaan levittää.

      Tuo ”säteilyvuoto” on tämänhetkisen tiedon mukaan kylläkin – vähän vähemmän dramaattisesti – vain havainto, että yhteen kaasujen poistoon tarkoitetun ”savupiipun” (exhaust stack) putkistoon on tarttunut hyvin äkäisesti säteileviä hiukkasia, ja muutamasta muustakin paikasta on löytynyt todennäköisesti hätäjäähdytyksessä levinneitä säteileviä hiukkasia. Ne eivät ole ”vuotaneet” mihinkään, mikä ei ole uskon asia vaan tarkastettavissa Fukushiman ilmasta tehdyistä säteilymittauksista. Viimeksi tarkastettaessa tilanne voimala-alueella oli pääsääntöisesti sellainen, ettei mitään suojavarusteita tarvittaisi, vaikka varmuus onkin tietty paras. Noiden ”hot spottien” käytännön vaikutus on vain se, että ne vaikeuttavat korjaustöitä, kunnes ne joko a) puhdistetaan, b) suojataan vaikka lyijylevyillä, tai c) katoavat luonnollisen hajoamisen myötä.

      Median epämääräiset löpinät ”säteilyvuodoista” sekoittavat iloisesti a) säteilylähteen pääsemisen karkuteille ja b) säteilylähteestä peräisin olevan läpitunkevan mutta valon lailla etenevän säteilyn havaitsemisen.

      Täältäpä lisää tietoa. Huomaa, että siellä ruoditaan muissa jutuissa Japanin tilannetta myös aika kriittisesti, mikä hyväksi onkin.

      http://atomicpowerreview.blogspot.com/2011/08/nuclear-energy-in-japan-august-2-2011.html

  8. Renewables permalink

    ”Mutta jos joku pässi tekee paskat raudoitukset johonkin taloon ja se romahtaa, niin oman logiikkasi mukaan Talot pitää kieltää? Minusta olisi parempi valvoa että talot rakennetaan paremmin”

    Vahinkoja tulee aina sattumaan riippumatta valvonnan määrästä, niistä ei ikinä pääse eroon.
    Saksaan olisi tullut uusia hiilivoimaloita riippumatta ydinvoimapäätöksestä.

    ”Minusta muuten vaikuttaa että olet ihan oikeasti sitä mieltä että on helvetin paljon parempi että Saksa rakentaa hiilivoimaloita kuin ydinvoimaloita. Onko saamani kuva oikea? ”

    Saamasi kuva on virheellinen. Ja miksi pahoittelisin saksan päätöksiä rakentaa fossiilisia kun ne olisi rakennettu ydinvoimapäätöksestä huolimatta. Ja jos sinun mielestä minun pitäisi pahoitella saksan päätöstä ajaa alas ydinvoimaa miksi ei japanin, itävallan ja kaikkien muidenkin maiden samankaltaista päätöstä?

    Se mitä yritän sanoa on että ydinvoima ei tarjoa mahdollisuus torjua ilmaston lämpenemistä. Ei löydy tarpeeksi polttoainetta ei löydy poliittista tukea j.n.p. tämä ei tarkoita että minä tukisin fossiilisia vaan se tarkoittaa että minä otan realiteetit huomioon, ydinvoimalla on fyysiset, eettiset ja poliittiset esteet. Onko se siis niin väärin ajatella että panokset kannattaa laittaa niihin asioihin joilla on mahdollisuus onnistua? Sen sijaan että pusketaan päätä seinään päivästä toiseen, lakaistaan vähän ikäviä uutisia maton alle, ja näin ollen loppujen lopuksi olla saavuttamatta mitään.

    Yksi suomen arvostetuimmista filosofeista kritisoi myös energia-alaa, hän sanoi että jos saman verran rahaa olisi käytetty keinotekoisen fotosynteesin tutkimiseen kuin ydinvoimaan tutkimiseen meillä olisi jo puhdas eettinen energianlähde. Tarkoittaako tämä että voisin haukkua koko energia-alaa koska ne ovat satsanneet väärään hevoseen ja jotkut jatkavat satsaamiset edelleen?

    • Saksaan olisi tullut uusia hiilivoimaloita riippumatta ydinvoimapäätöksestä.

      Jep, osa oli jo rakenteilla. Mutta pikkaisen tarkennusta kaivataan, sillä Merkel totesi että Saksa tarvitsee 10-20 GW edestä LISÄÄ UUTTA fossiilista voimantuotantoa nimenomaan ydinvoimaloiden aiheuttaman vajeen paikkaamiseen. Nämä siis sen 10 gigan lisäksi joka oli jo rakenteilla. Joten joko Merkel puhui paskaa ja nuokin uuden hiili/kaasuvoimalat olisi rakennettu jokatapauksessa, tai sitten kirjoittamasi lause on kohtalaisen epätäydellinen (tämä on siis hieno tapa sanoa että se on valheellinen ja/tai pyrkii piilottamaan tärkeän osan totuudesta). Toisaalta alla toteat että nämä voimalat olisi rakennettu joka tapauksessa. Merkel siis puhui paskaa kun perusteli niitä ydinvoimaloiden sulkemisella?

      Eniwei, hyvä että saamani kuva on virheellinen. Oletko siis sitä mieltä että uusiutuviakin kannattaisi rakentaa mielummin (vähäpäästöisellä) ydinvoimalla kuin hiilivoimalla? Jos näin, miksi kannatat ydinvoiman alasajoa kun se näyttää johtavan hiilivoiman lisäykseen? Tai miksi et harmittele että Saksaan jäi kaksinkertainen määrä fossiilista tuotantoa sulkematta, kun ydinvoimalat suljettiin, koska järki sanoo että tällöin fossiilisten voimaloiden sulkeminen on paljon hankalampaa?

      Eniwei, meillä on, edelleen ja selkeästi, eri kuva siitä, minkälaisen panoksen ydinvoima voi tarjota ilmastonmuutoksen torjunnassa. Edelleen, meillä on myös eri näkemys siitä, kannattaako panoksia laittaa kaikkiin mahdollisiin ja varsinkin toimiviksi todistettuihin keinoihin (minä), tai vaihtoehtoisesti laittaa panokset valikoituihin, ja osittain vielä toimivuutensa todistamista odottaviin keinoihin samalla kun osa panoksista käytetään siihen että vastustetaan toisten tarjoamia keinoja kaikin keinoin (sinä). Poliittinen tuki on itse asiassa juuri se pointti, minkä vuoksi näistä asioista pitää keskustella. On enemmän kuin vähän älyllisesti epärehellistä esim ympäristöjärjestöiltä ensin vastustaa ja propagoida ydinvoimaa kaikin keinoin ja sitten perustella sen kannattamattomuutta sillä, että sitä vastustetaan.

      Lisäksi olet muistaakseni sanonut täällä esim. että 4. sukupolven ydinvoima, jos se tullessaan tuotantoon lunastaa lupauksensa (esim yli 100-kertaistaa polttoaineesta saatavan energian ja siten poistaa käytännössä mainitsemasi polttoaineongelman, on passiivisesti turvallista, tuhoaa nykyistä ydinjätettä jne), niin se on mielestäsi huono juttu, koska käytämme energiamme (omien sanojesi mukaan) pelkästään maapalloa tuohoavasti. Eihän siinä ole mitään ristiriitaa että uusiutuvaakin energiaa käytetään ihan samalla tavalla tuhoavasti? Tai että mitään elämää ei voi olla olemassa ilman että käytetään energiaa? Vai tekeekö se uusiutuvuus siitä energiasta automaagisesti jotenkin sellaista että sitä voidaan käyttää vain elinympäristöämme eheyttävästi? Jos näin, niin selitä mekanismi jolla näin tapahtuu.

      Ja kannattaa edelleen muistaa, että minä en vastusta uusiutuvia, varsinkaan silloin kun ne todistetusti toimivat ilmastonmuutosta ehkäisevästi. Mutta se, että jokin on uusiutuvaa ja vaatii luonteensa takia esim fossiilista säätövoimaa, ei tee siitä planeettaa raiskaavasta fossiilisesta säätövoimasta yhtään sen pyhempää. Itse asiassa se aiheuttaa osaltaan myös perusteltuja epäilyjä kyseisen uusiutuvan soveltuvuudesta ilmastonmuutoksen torjuntaan.

      Ja edelleen, en ole lakaissut mitään ikäviä uutisia maton alle, joten eihän väitetä asioita jotka eivät pidä paikkaansa? Olen antanut kaikkien halukkaiden linkittää uutisiin blogissani ja jopa ilmaissut kiitollisuuteni siitä, sillä minulla ei ole resursseja seurata kaikkia uutissivuja maailmassa, tai edes suomenkielisiä. Itse asiassa, kun olen tuonut julki perusteltua kritiikkiä esim luontojärjestöjen toiminnasta, olet (jos muistini ei petä, asian voi tarkastaa kommenteista) syyttänyt minua ympäristöjärjestöjen mollaamisesta. Eli kritiikkiä saa tuoda ilmi, kunhan se on sinun hyväksymääsi tahoa kohtaan osoitettua? ei kiitos.

      • Ja renewables, jotta ei jää epäselväksi, niin ihan oikeasti arvostan että postailet noita linkkejä tänne blogiini, ja nämä kuukausittaiset ”resurssiuutiset” on ehkä se paras paikka, josta ne löytyy myös jatkossa helpoiten, keskusteluineen ja kommentteineen päivineen. Kaikki näkökulmat tarvitaan, ja on syytä tarjota lukijoille, ja en ihan oikeasti ehdi itse kyttäämään kaikkea 🙂

      • Ne ”rakenteilla olevat” voimalat suunniteltiin, luvitettiin ja rakennettiin aikaisemman, vuonna 2000 tehdyn ydinvoimasta luopumispäätöksen vuoksi. Eli ne ovat ihan yhtä suoraan ydinvoiman vastustuksen seurausta kuin nyt nuo Merkelin povaamat 10-20 GW uutta tehoa.

        Breakthrough Instituten kohtuullisen optimistisen analyysin mukaan Saksan suunnitelma tarkoittaa 16 GW uutta fossiilista tehoa, josta 11 GW hiilivoimalla ja loput kaasulla. Nettolisäys sen jälkeen, kun vanhat hiilivoimalat on korvattu, 5 GW uutta hiilitehoa ja 5 GW uutta kaasutehoa. 44 % ydinvoiman kapasiteetista tullaan korvaamaan fossiilisilla. Lisäys vuoden 2008 päästöihin 33 miljoonaa CO2-tonnia, n. 14 %. Näin siis jos uusiutuvat suoriutuvat odotetusti.

        http://thebreakthrough.org/blog/2011/06/analysis_germanys_plan_to_phas.shtml

  9. Ei ihan suoraan liity otsikkoon mutta George Monbiot esittää aika hyvin asian tässä:

    ”The Moral Case for Nuclear Power”

    http://www.monbiot.com/2011/08/08/the-moral-case-for-nuclear-power/

    Tämä seuraava – mitä tapahtuu ja kuka vastaa, jos kaikki ei menekään putkeen – on ehkäpä suurin syy, miksi itse kannatan ydinvoimaa, kunnes vaihtoehdot osoittautuvat kiistattomasti paremmiksi:

    ”But if unfunded liabilities are a killer argument, where does this leave the extra CO2 that will be produced by abandoning nuclear power? Who’s insuring us against the impacts that will cause? With nuclear power you get a small chance that things will go badly wrong. If they do, a small number of people could – in the worst possible case – die, and several hundred square kilometres would need to be evacuated. Beyond a certain level of climate change there is a very high chance – approaching certainty – that things will go badly wrong. When they do, they have the potential to kill hundreds of millions of people, and to necessitate the evacuation of much of the earth’s surface.

    No one’s insuring us against that.

    … But what about the consequences for intergenerational justice arising from the extra climate change caused by abandoning nuclear power? No one is setting money aside to meet these costs.

    No one could.

  10. Kiina kytki ensimmäisen 4. sukupolven nopean reaktorinsa sähköverkkoon.
    http://www.physorg.com/news/2011-07-china-nuclear-power-breakthrough.html

    Samalla Kiina toi askeleen lähemmäs omien uraanivarantojen venyttämisen nykyisestä 50 vuodesta noin 3000 vuoteen. Kyseessä on 20 megan minivoimala.

    Samaan (radonia sisältävään) hengenvetoon voidaan linkittää uutiseen, että Jenkit ovat aloittamassa kahden uuden ydinvoimalan rakentamisen. Merkittäväähän tästä tekee se, että kyseessä on ensimmäiset reaktorit vuosikymmeniin. Tämä on siinä mielessä mahtavaa, että ne poistavat tarpeen muutamalta hiilivoimalalta, ja toimivat esimerkkinä edes jonkinlaisesta järjen käytöstä énergiapolitiikassa (verrattuna fossiilisia lisäävään Saksaan).
    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/usa+rakentanee+uutta+ydinvoimaa+jo+tana+vuonna/a664039

  11. IPCC:n tuoretta uusiutuvan energian raporttia (se, jota uutisoitiin ”80% maailman energiasta voitaisiin tuottaa uusiutuvilla”) on kritisoitu aiemminkin, mm. New Scientist-lehdessä ja muissa lähteissä. Nyt löytyi ehkäpä perinpohjaisin tähän astinen kritiikki, jonka suosittelen lukemaan kokonaisuudessaan, vaikka siinä 19 sivua onkin. Kirjoittajana degrowth-ajattelunkin kanssa tekemisissä ollut Ted Trainer University of New South Walesista Australiasta.

    http://bravenewclimate.com/2011/08/09/ipcc-renewables-critique/

    Summaan seuraavassa pääkohdat.

    1. IPCC:n raporttia heilutellaan Suomessakin virallisena osoituksena siitä, että maailma voisi pyöriä lähes yksinomaan uusiutuvilla vuonna 2050. Tämä perustuu kuitenkin vain yhden skenaarion johtopäätöksiin: kaiken kaikkiaan raporttiin koottiin 164 skenaarion johtopäätökset. Muutama ongelma asiassa on mm.

    a) IPCC ei ole arvioinut itsenäisesti skenaarioiden luotettavuutta.
    b) Skenaarioita ei ole valittu satunnaisesti, eivätkä ne siten anna välttämättä oikeaa kuvaa esim. tiedeyhteisön konsensuksesta uusiutuvien potentiaalia koskien.
    c) Etenkin, koska tutkimuksessa ei viitata yhteenkään uusiutuviin skeptisesti suhtautuvaan tutkimukseen.
    d) IPCC:n todellinen johtopäätös ei ole, että 80% maailman energiasta voitaisiin tuottaa uusiutuvilla vuonna 2050. Todellinen johtopäätös on, että yli puolet raporttiin valikoiduista tutkimuksista esittää, että uusiutuvat voisivat tuottaa yli 27% maailman energiasta vuonna 2050.

    2. Vaikka johtopäätös olisi realistinen, IPCC:n omat taulukot osoittavat, että optimistisessakin tapauksessa maailman kasvihuonekaasupäästöt vuonna 2050 olisivat korkeammat kuin nykyisin. Raportin esittämillä skenaarioilla kasvihuonekaasupäästöjä voitaisiin leikata 14-37 % ”business as usual”-skenaarioon verrattuna. Vaikka suurin luku toteutuisi, vuoden 2050 päästötaso olisi 44 gigatonnia/vuosi. IPCC:n vuoden 2007 katsauksessa ilmastotieteen tilaan vuoden 2050 päästötaso saisi olla enintään 5,7 – 13 gigatonnia/vuosi. Uudempi tutkimus antaa viitteitä, että tämäkin olisi liian paljon, ja vuoden 2050 tavoitteen pitäisi olla kasvihuonekaasupäästöjen täydellinen eliminointi.

    Toisin sanoen, kyseinen uusiutuvien potentiaalin osoittajana mainostettu raportti kertoo itse asiassa, ettei ilmasto-ongelmaa voida edes parhaassa mahdollisessa tapauksessa ratkaista uusiutuvilla.

    3. Raportissa jätetään käsittelemättä tai ohitetaan kevyesti useita todellisia ja merkittäviä uusiutuvan energian ongelmia, mm. vaihtelevuus, talvi, huippukulutus, tuotantoaukot, redundanssivaatimukset, integraation rajoitteet, energian varastointi ja biomassan ympäristövaikutukset. Raportin sävy on näissä kysymyksissä optimistinen, jopa huoleton, ja teknologisen kehityksen uskotaan ratkaisevan kaikki mahdolliset ongelmat. Sanaa ”voisi” käytetään raportissa usein, ja ilmeisesti samassa merkityksessä kuin jos sanoisin, että minusta voisi tulla Suomen nuorin presidentti.

    • jukka permalink

      trainerin kritiikki tuntuu oikealta. kysymys on siis oikeastaan miksi ipcc on tuottanut tuollaisen raportin? (tarkemmin: ipcc:n working group 3 : http://www.ipcc-wg3.de/ , raportissa on muuten yli 1500 sivua joten sitä ei ihan voi pitää pienenä iltalukemisena…)

      vilkaisin myös sitä greenpeacen raporttiakin:

      http://www.greenpeace.org/international/en/campaigns/climate-change/energyrevolution/

      siinäkin on 260 sivua joten paljon on vaivaa nähty. molemmissa dokumenteissa kiinnitti huomiota se että niissä ei puhuttu juurikaan öljyhuipusta ja taloudellista kasvua pidettiin itsestään selvänä. lisäksi niissä ei ollenkaan (no en tietenkään lukenut kaikkea mutta katselin sieltä täältä) otettu kantaa miten tavallisen kansalaisen (kuluttajan) tulisi suhtautua asiaan. tuntui että ne oli kirjoitettu pelkästään poliitikoille ja muille (isoille) päättäjille. tavallaan tämä on kummallista: toisaalta sanotaan että ilmaston muutos on ihmiskunnalle erittäin vakava ongelma, mutta toisaalta kansalaisten ei tarvitse tehdä mitään, paitsi kenties ”kuluttaa oikein”. siis ”valveutuneitten” päättäjien tarvitsee vain tehdä viisaita ratkaisuja, niin kaikki kääntyy parhain päin.

      kritiikitön suhtautuminen luonnonvarojen saatavuuteen ja talouskasvuun on varmaankin jonkinlainen poliittinen linjanveto. ei olla haluttu sekoittaa näitä kahta asiaa ilmastonmuutokseen, koska ”se vain sekoittaisi asiaa”. mutta sitten ajaudutaan juuri niihin ongelmiin joista trainer puhuu.

      esimerkiksi greenpeace uskoo että vuoteen 2050 asti maailman talous (bkt) kasvaa noin 3.4% vuodessa. (s. 51, 52). siis talous noin nelinkertaistuu tässä ajassa. looginen johtopäätös on

      ”decouple growth from fossil fuel use Starting in the developed
      countries, economic growth must be fully decoupled from fossil
      fuel usage.” (s. 36)

      millähän taikatempulla tuo sitten tehdään.

      trainerin johtopäätös:
      ”global problems are basically due to the commitment to grossly unsustainable levels of consumption and to limitless economic growth”

      ehkäpä voisi sanoa että koska ipcc ja greenpeace poliittisista syistä eivät voi (ipcc?) tai halua (greenpeace?) käsitellä vakavasti talouskasvun ja resurssien riittävyyden ongelmia, niin ne raportitkin jäävät pakostakin vajaiksi ja myös hyödyttömiksi konkreettisten poliittisten toimien kannalta.

      • Jukka, aikamoisia tiiliskiviä joo… lukeekohan noita kukaan kokonaan? Kiitos jukka silmäilyistä ja kommenteista.

        Mulla on kesken just (hyvä) kirja ”the last oil shock” jonka kirjoittaja hieman jonkun greenpeacen edustajan (Stephen Tindale) kanssa oli tuosta peak oilista keskustellut. Tulos oli tuolloin ollut, että vaikka Greenpeace onkin tietoinen esim peak oilista, niin se ei, ainakaan tuon haastattelun mukaan, halua käyttää sitä kampanjointivälineenä koska siihen liittyy riskejä ja se on jotenkin epävarmaa, joten jos jostain löytyykin iso kenttä tai öljyn hinnan nousu johtaa tuotettavissa olevien reservien määrän kasvamiseen, voi järjestön uskottavuus kärsiä. Haastattelu on vuodelta 2005 ja kirja taisi olla 2007.

        Yhteenvetona Stephen sanoo: ”Frankly, let’s hope that the oil does run out and that oil prices go up and that the world has to develop alternatives to oil seriously quickly, and from a climate point of view that would be an excellent outcome.

        Kirjailijan seuraava kommentti summaa omatkin ajatukseni ja silmien pyörittelyni aika hyvin: ”You can only hold this view with equanimity if you believe there are alternatives to oil ready to deploy right away.”

      • Luin joskus tuon Greenpeacen raportin kokonaan. Siitä jäi väkisinkin kuva, että on valittu tavoite – päästövähennyksiä ilman ydinvoimaa – ja sitten ns. hierottu numeroita, että siihen päästään. Esimerkiksi vuotuiset energiansäästöprosentit vaikuttivat hyvin epäilyttävästi valitun siten, että sillä saatiin korjattua tuotannon puutteet. Saatan muistaa väärin, mutta vaikka nuo prosentit olivatkin sinänsä uskottavissa rajoissa, valintoja ei perusteltu esim. analysoimalla eri vaihtoehtoja energiansäästön tehokkuudesta.

        Sinänsä se, että raportin tekijänä on Greenpeace, ei vie uskottavuutta. Mutta kun löysin, mitä yksi raportin pääkirjoittajista toteaa raportin pohjana olevasta datasta, sen uskottavuus otti vielä lisää osumaa:

        ”…The Energy [R]evolution, which is the result of a partnership between Greenpeace and the European Renewable Energy Council (EREC), an umbrella group of organizations within the renewable energy industry, with members including companies like Siemens and French nuclear manufacturer AREVA. While the renewable energy industry provided key technical data for this project, the actual modeling for the Energy [R]evolution was performed by the prestigious German Space Agency (DLR).”

        (Lähde: Greenpeace Internationalin blogi)

        Lihavointi allekirjoittaneen. Mallinnuksen ensimmäinen sääntö on ”roskaa sisään, roskaa ulos.” Vaikka itse mallinnus olisi tehty kuinka etevästi, jos data on värittynyttä, tuloksetkin ovat värittyneitä.

        Ottaen huomioon Greenpeacen tunnetun biasin, kuinka moni haluaa lyödä vetoa, ettei uusiutuviin myönteisesti suhtautuvasta politiikasta täysin riippuvaisella teollisuudenalalla ole minkäänlaista kannustinta esittää numeroita ja tilastoja sille suotuisassa valossa?

        Tuosta muuten taas huomaa, että käsitys jostain hypervoimakkaasta ydinlobbysta joka estää uusiutuvien rakentamista on melko pitkälle myytti. Samaan sarjaan menee myytti uusiutuvien ja ydinvoiman yhteensopimattomuudesta: miksi ihmeessä samoilla yrityksillä olisi selkeästi kilpailevia liiketoimintayksiköitä? Kaikilla ydinvoimaa rakentavilla yhtiöillä, jopa AREVAlla, on hyvin suuria omistuksia ja sijoituksia uusiutuviin. Ne voittavat, rakennettiin sitten uusiutuvia tai ydinvoimaa, joten niillä ei nyt varsinaisesti ole valtavan suurta kannustinta keikuttaa venettä suuntaan tai toiseen. Toki markkinaosuuksien jakamisesta taistellaan, ja varmaan yksittäisissä projekteissa esimerkiksi AREVA saattaa kampanjoida nimenomaan ydinvoiman (tai tuulivoiman) puolesta, mutta suuret salaliittoteoriat ovat aika kaukaa haettuja.

      • jukka permalink

        niin greenpeace on kai nimenomaan lobbausjärjestö eikä kansalaisjärjestö. se siis toimii ammattimaisesti jotta voisi vaikuttaa poliitikkoihin suoraan, ilman laajaa kansalaismielipiteen tukea. ja nyt se on tehnyt semmoisen valinnan että keskittyy ilmastonmuutokseen ja unohtaa kasvun ja öljyhuipun ongelmat. voisi sanoa että juuri tällä valinnalla se tekee itsestään epäuskottavan niitten keskuudessa jotka ovat asiaan perehtyneet.

        tarvittaisiin pikemminkin jotain kansalaistoimintaa, jossa siis yritettäisiin vaikuttaa ihmisiin kansalaisina. ja keskusteltaisiin kaikista asioista, eikä taktisista syistä lakaistaisi jotain asioita maton alle. en tiedä miten tämä tapahtuisi käytännössä. mutta jotenkin en usko että mitään oikeasti tapahtuu ennen kuin ihmiset ovat laajasti tietoisia näistä asioista.

  12. Päästöoikeuksien hinnat ovat romahtaneet
    http://www.tekniikkatalous.fi/talous/paastomarkkinat+romahtaneet+osakeporssejakin+enemman/a664247

    Greenpeacen tulkinnan mukaan tämä ilmeisesti tarkoittaa, että Saksan rakentamat ja suunnittelemat fossiiliset voimalaitokset, joilla korvataan suljettavat ydinvoimalat, itse asiassa imevät kasvihuonekaasuja ilmakehästä, koska muuten hinnat nousisivat. 😀 no vitsi vitsi. Todellisuudessa se tarkoittaa sitä että hiilivoimasta tulee entistäkin halvempaa ja houkuttelevampaa, ja päästöoikeuksia ei tarvitse tehtailla tyhjästä Kiinassa niin runsaasti. Kenties joku kiinalainen kylä saa asustaa omalla maallaan vielä muutaman vuoden ennen pakkosiirtoa?

    Mikään ei pelasta ilmastoa niinkuin kunnon lama? Väärin. Kun ihmisillä menee kurjemmin, niillä on vähemmän intressejä ja mahdollisuuksia tuijottaa huomista kauemmas omassa toiminnassaan.

    • jorma permalink

      >Mikään ei pelasta ilmastoa niinkuin kunnon lama? Väärin. Kun ihmisillä menee kurjemmin, niillä on vähemmän intressejä ja mahdollisuuksia tuijottaa huomista kauemmas omassa toiminnassaan.

      Niillä on silloin kyllä myös vähemmän mahdollisuuksia kuluttaa energiaa, josta edelleen globaalisti oliko se 80% tuotetaan fossiilisilla… Paha ostaa hiili- ja öljyvoimalla tuotettua ja kuljetettua kiinalaista roinaa tai mitä vaan, jos ei ole ostovoimaa. Ja jos ei ole ostajaa, niin tuottaja ymmärtääkseni panee mielellään pillit pussiin, ja energian kulutus vähenee.

      Lama on tietysti kurja hommeli sosiaalisesti ja poliittisesti, mutta… eikö globaalin talouden supistuminen vaikuta vähän väistämättömältä, jos fossiilisten polttoaineiden käyttö vähenee globaalisti suuressa määrin?

      • Joo, lyhyellä ja henkilökohtaisilla tasolla paljolti noin. Mutta valtiolla voi tulla paineita esim uusiutuvien tariffien kanssa, tai hiiliverojen kanssa siinä vaiheessa kun meininki kurjistuu. Skeptikot tietysti sanovat että koko kallis energia johtuu ympäristön suojelijoiden huuhaasta, ja kun ihmisten hyvinvointi alkaa kärsiä, halu maksaa päästöttömästä energiasta laskee kuin lehmän häntä. Eduskunta vaihtuu ja ilmastopolitiikka voi vaihtua sen mukana. Hiili pitäisi jättää sinne maahan, mutta sen vaihto ehdot vaikuttavat lyhyellä tähtäimellä turhan kalliilta…

        Edit: lisäksi meillä on esim Euroopassa järjestelmä nimeltä päästökauppa, joka toimii efektiivisenä päästölattiana, samalla kun se toimii (huonosti) päästökattona. Jos laman vuoksi yrityksiltä jää päästöjä käyttämättä joltain vuodelta, ne voivat käyttää niitä tulevaisuudessa, ja vähentää tarvetta ostaa uusia päästöoikeuksia, joka laskee niiden hintaa, joka tekee päästämisestä halvempaa. Esim 2008 lama, vaikka globaalisti vähensikin päästöjä, ei euroopan osalta tehnyt näin käytännössä ollenkaan, sillä käyttämättömät päästöt jäivät firmojen lompsaan odottamaan parempia aikoja, jotka sitten tietysti tulivat, ainakin hetkeksi.

        Mutta kyllähän tuo taantuma aina päästöjä vähentää kunakin hetkenä, ja siten hidastaa ilmastonmuutosta. Mutta siellä on mekanismeja, jota tekevät myös lopullisen ilmastonmuutoksen ”pysäyttämisen” entistä vaikeammaksi tai pikemminkin ihmiset haluttomammaksi edes yrittää.

      • Taloustaantuman vaikutuksen ympäristönsuojeluun voi ajatella niin, että siinä on positiivinen ja negatiivinen komponentti. Positiivinen komponentti on tuo kulutuksen ja päästöjen väheneminen. Negatiivinen komponentti on ympäristönsuojeluun käytettävien resurssien (mukaanlukien poliittinen tahto ja päätöksentekijöiden huomio – vuorokaudessa ehtii pohtimaan vain rajallista määrää kriisejä) väheneminen. Suoraanhan noita ei voi ynnätä yhteen, mutta jonkinlaisen käsityksen varmaan saa.

        Minusta näyttää siltä, että taantumat ovat tosi tehoton keino parantaa ympäristön tilaa. Nythän meillä oli pahin maailmantalouden kriisi sitten 1930-luvun. Päästöt putosivat vuodesta 2008 vuoteen 2009 kuitenkin vain alle puolet tutkijoiden etukäteen arvioimasta, vaivaiset 1,3 prosenttia. Pari vuotta siinä taidettiin saada lisäaikaa, kun päästöjen arvioidaan kasvaneen yksin vuonna 2010 kolme prosenttia – eli ylittäneen vuoden 2008 tason. (Jos päästöt olisivat kasvaneet 3% vuonna 2009 ja 2010, päästöt 2010 olisivat olleet noin 106 % vuoden 2008 tasosta. Nyt vuoden 2010 päästöt olivat vajaa 101 % vuoden 2008 tasosta.)

        http://www.cbc.ca/news/business/story/2010/11/22/recession-co2-greenhouse-gas.html

        Eli pahimmalla talouskriisillä 80 vuoteen tuonne positiiviseen komponenttiin menee vaarallisen korkean CO2-pitoisuuden (mikä se nyt sitten onkaan) saavuttaminen pari vuotta aiemmin arvioitua myöhemmin. Negatiivisia puolia ei voida vielä arvioida, mutta ilmastoneuvottelut ovat jääneet talousneuvotteluiden jalkoihin, ja kun esim. Soininvaaran blogin tuoreempia kirjoituksia lukee, rivien välistä jää väkisinkin kuva, ettei ympäristönsuojeluun taida Euroopassa lähivuosina tai -vuosikymmeninä olla ihan hirveästi ylimääräistä pätäkkää. Hyvä jos Suomessakaan kyetään säilyttämään edes rippeet hyvinvointivaltiosta.

        Tälläiset ikävät tilastot ovat minusta aika karuja niittejä esim. degrowth-liikkeelle. Olkoonkin, että päästöjen lasku ei luultavasti olisi lineaarista: jos maailmantalous dyykkaisi 50%, päästöt saattaisivat pudota 80%. Hintana tietty voisi olla esim. laajamittaista nälänhätää, yhteiskunnallisen järjestelmän romahdus, vallankumouksia ja pahimmassa tapauksessa sotia. Ja kaiken huipuksi päästöjen lasku saattaisi yhtä hyvin olla epälineaarista toiseen suuntaan, eli merkittävä talouslasku johtaisi entistä saastuttavampiin käytäntöihin.

      • Hups, viimeisessä lauseessa piti tietty olla ”talouden lasku” eikä päästöjen lasku.

      • jukka permalink

        ”Päästöt putosivat vuodesta 2008 vuoteen 2009 kuitenkin vain alle puolet tutkijoiden etukäteen arvioimasta, vaivaiset 1,3 prosenttia.”

        koko maailman päästöjä vai oecd:n vai minkä? siinä lehtijutussa ei selvästi sanottu?

    • Jukka, muistelen, että tuo tarkoitti koko maailman päästöjä. En löydä tähän hätään suoraa linkkiä kylläkään.

      • jukka permalink

        mutta eikös tuo tulos sitten ole ihan odotettu koska kiinassa intiassa jne kasvu jatkui reippaasti? siis tarkoitan että olisi mielenkiintoisempaa tietää paljonko laman takia päästöt väheni niissä maissa joissa se lama oli.

      • Totta, mutta toisaalta, tuo antaa silti aika realistisen kuvan siitä, millaisia vaikutuksia maailmanlaajuisella, historiallisen rajulla talouslaskulla on. Kaikki kun eivät leiki samaa leikkiä, kävi miten kävi.

        Kiinassa ja Intiassa kasvu kyllä jatkui, mutta olen ainakin käsittänyt, että lama ulottui sinnekin. Tuotanto väheni melko lailla.

        Mutta hyvä huomio. Pitää joskus kaivella dataa esim. BKT:n, taantuman, ja päästöjen kehityksen yhteyksistä.

      • jorma permalink

        J. M. Korhonen:
        >Taloustaantuman vaikutuksen ympäristönsuojeluun voi ajatella niin, että siinä on positiivinen ja negatiivinen komponentti. Positiivinen komponentti on tuo kulutuksen ja päästöjen väheneminen. Negatiivinen komponentti on ympäristönsuojeluun käytettävien resurssien (mukaanlukien poliittinen tahto ja päätöksentekijöiden huomio – vuorokaudessa ehtii pohtimaan vain rajallista määrää kriisejä) väheneminen. Suoraanhan noita ei voi ynnätä yhteen, mutta jonkinlaisen käsityksen varmaan saa.

        Joo, ihan hyvin muotoiltu. Samaa mieltä.

        >Minusta näyttää siltä, että taantumat ovat tosi tehoton keino parantaa ympäristön tilaa.

        Jaa a. Kyllä se minusta on tehokkaammalta vaikuttanut viime vuosina kuin ”Business As Usual” -meininki. Ja sikäli kun energian kulutuksen ja taloudellisen toiminnan välillä on enemmän tai vähemmän, globaalisti tai paikallisesti välttämätön yhteys, kuten asian laita käsittääkseni on, niin energian kulutuksen markittävän vähennyksen toteutuminen vaikuttaisi vähän niin kuin väistämättä vaativan taloudellista taantumaa.

        >Nythän meillä oli pahin maailmantalouden kriisi sitten 1930-luvun. Päästöt putosivat vuodesta 2008 vuoteen 2009 kuitenkin vain alle puolet tutkijoiden etukäteen arvioimasta, vaivaiset 1,3 prosenttia. Pari vuotta siinä taidettiin saada lisäaikaa, kun päästöjen arvioidaan kasvaneen yksin vuonna 2010 kolme prosenttia – eli ylittäneen vuoden 2008 tason.

        Lainaus postaamastasi linkistä:

        >The disparity arose because the International Monetary Fund overestimated the impact that the financial crisis would have on global gross domestic product (GDP), says Pep Canadell, executive director of the Global Carbon Project, and a research scientist in CSIRO Marine and Atmospheric Research.

        >”Our forecasts are as good as the quality of the forecast of global GDP,” he said.

        Tämän perusteella päästöjen vähennyksen odotettua pienempi määrä olisi johtunut nimenomaan globaalin talouden odotettua pienemmästä supistumisesta.

        >Hintana tietty voisi olla esim. laajamittaista nälänhätää, yhteiskunnallisen järjestelmän romahdus, vallankumouksia ja pahimmassa tapauksessa sotia.

        Tämä onkin mielestäni degrowthin suurin ongelma. Ja yksi syy sille, että kannatan itse innokkaasti muun muassa ydinvoimaa – kovan linjan degrowth-tyypeistä (ymmärtääkseni) poiketen.

      • Talouskasvun ja energiankulutuksen linkki esim kasvihuonekaasupäästöihin riippunee ensisijaisesti energiamixistä, eli siitä miten paljon hiiltä pääsee ilmaan per käytetty energiayksikkö. Muitakin vaikutuksia toki on, mutta toi on käsittääkseni merkittävin.

        Talouskasvun ja energiankulutuksen keskinäinen riippuvuus taas on joka tapauksessa olemassa, mutta sen voimakkuus riippuu sen toiminnan luonteesta jolla talouskasvu on saatu aikaan, sekä kyseisen toiminnan energiatehokkuudesta. Tätä suhdetta ei voida globaalilla tasolla muuttaa lopulta kovinkaan paljon, mutta toki voimme siirtää saastuttavaa toimintaa ja työpaikkoja (valmistus ja teollisuus) muihin maihin, niinkuin on tehtykin. Fakta on, että emme voi palvella kaikki toisiamme, palveluyhteiskunta on mielestäni hieman naivi idea, vaikka johonkin pisteeseen asti se voi toimia (usein se tarkoittaa kuitenkin sitä, että ostamme sitten hyödykkeet toisesta maasta kun emme tee niitä enää itse).

        Tuo tehokkuus-vipu toimii muuten myös toiseen suuntaan: Jos talouskasvu on ”energiatehokasta” ja ”vähäpäästöistä” niin talouden pieneneminen ei johda suuriin päästövähennyksiin. Tämän perimmäinen ongelma on siinä, että itse talouskasvu on se ”itseisarvo” nyky-yhteiskunnassa, ei se että päästäisiin johonkin tiettyyn optimimäärään taloustoimintaa, joka sitten voitaisiin järjestää mahdollisimman puhtaasti. Eli vaikka tekisimme talouskasvumme miten tehokkaasti, niin ajan myötä katto tulee vastaan ja sitten ei ole enää mistä puristaa (menee vähän teoreettiseksi, mutta kuitenkin).

  13. Osakekauppaa rajoitetaan, rajoitettaisiinpa pysyvästi!
    http://www.kauppalehti.fi//5/i/porssi/omaraha/uutiset.jsp?oid=20110886885

    Euroopassa on otettu käyttöön useissa pörsseisä ”shorttaus-kielto”, eli niin sanottu lyhyeksi myynti on poistettu pelureiden pelivalikoimasta. Ja siitä, pelistä, nimenomaan on kyse. Shorttauksella kun on aika vähän mitään muuta funktiota kuin lisätä markkinoiden heilahteluita ja niiden voimakkuutta ja tarjota nopeita tuottoja ja tappioita hyperaktiivisille kauppiaille. (Käytännössä pelurit siis lyövät vetoa siitä että kurssit laskevat).

    Otetaan lähtökohdaksi se, että kansainväliset sijoitusmarkkinat on luotu sen vuoksi, että pääoma löytäisi tuottavan sijoituskohteen, johon investoida, ja yritykset löytäisivät pääomaa, jolla investoida. Nykyinen meininki, jossa pörssit toimivat pelureiden lyhytaikaisena¨pelipöytänä, on käytännössä aivan päinvastainen, sillä pörssiyhtiöiden pääasialliseksi funktioksi on muodostunut osakekurssiensa lyhytaikainen buustaaminen juuri näiden pelureiden miellyttämiseksi. Tämä tekee pidempiaikaisesta sijoittamisestain turhauttavaa, koska yritykset eivät voi useinkaan tehdä pidemmän aikavälin toimenpiteitä ja investointeja, ainakaan siinä määrin kuin se olisi tarpeen.

    Hommassa ei ole mitään tolkkua. Olenkin esim Tobinin veron vakaa kannattaja, se toisi pörsseille edes jotain niiden menetetystä arvokkuudesta ja tarkoituksesta takaisin. Nyt kyseiset laitokset ovat lähinnä Las Vegasin etäpesäkkeitä (Esiintyjiä ja maksullista sylitanssia on ehkä vähemmän näkyvästi saatavilla).

    • jukka permalink

      minusta tässä shorttauksen kieltämisessä on jonkinlainen looginen ristiriita. ensinnäkin pörssin toiminnasta puhutaan lähinnä laskukauden aikana, silloin kun kurssit nousevat kaikki ovat tyytyväisiä. mutta jos ajatellaan että pörssissä on ammattipelureita niin pelureitten täytyy tehdä voittoa kaikissa olosuhteissa. pelurit pelaavat hintaeroilla, eikä sillä oikeastaan ole merkitystä onko yleissuunta nouseva vai laskeva. (tietenkin jos ”kaikki” romahtaa, niin kaupankäynnin kokonaismäärä pienenee niin paljon että vähempi määrä pelureita voi saada siitä elantonsa). jos todella uskoo että joku firma on arvoton ja että sen osakkeet tulevat romahtamaan, niin tietenkin sijoittaja toimii tämän informaation mukaisesti. samoin jos uskoo että jokin firma on aliarvostettu, niin sitten pyrkii hyötymään sen kurssinoususta. toisin sanoen minusta tuntuisi kummalliselta että voitaisiin luoda sellainen pörssi jossa olisi eri säännöt nousukauden aikana ja sitten aivan muut säännöt laskukauden aikana. muuten tuossa uutisessakin oli että ne shorttauskiellot ovat hyvin lyhytaikaisia.

      samoin aina puhutaan että ”pelurit” nostaisivat öljyn hintaa. en nyt ole mikään raha-asiantuntija, mutta tuntuisi kummalliselta jos hinta olisi aina vaan vuodesta toiseen ”liian korkea”. pelurit pelaa muutoksilla, ja tekevät voittoja kun hinnat heilahtelee, siis nousee ja laskee. ja jos joku voittaa niin sitten myös joku häviää. en tiedä miten voisi olla mahdollista että pelureitten takia hinta olisi keskimäärin jatkuvasti liian korkea?

  14. Keskeisin ongelma tuossa on mielestäni, että Pörssiä ei luotu leikki/pelipaikaksi, ja sellaiseen käyttöön siellä saadaan ihan liikaa meitä kaikkia koskettavaa vahinkoa aikaan. Ja vaikka nämä shorttaukset sun muut ovat kenties selitettävissä ”hyviksikin” ominaisuuksiksi (nehän on tarkoitettu pääosin riskienhallintaan, eli niiden”vakuuttamiseen”) niin niiden väärinkäyttö on johtanut siihen että riskit, ja ennenkaikkea pörssihintojen heittely lisääntyy ja voimistuu, joka aiheuttaa pääosin vahinkoa niille tahoille, jotka pörssistä jotain hyötyisivät ja joita varten se alunperin rakennettiin.

    Pelaajat voisivat mennä kasinoille.

    Edit: ja joo, esim öljyfutuuri-kauppiaat tekevät rahansa sillä, että ne ennustavat öljyn hinnan kehitystä tietyllä välillä. Jos se heidän mielestään laskee, he ”shorttaavat” ja jos se nousee, he ”menevät pitkäksi”. (go short ja go long). Pidemmän aikavälin keskihintaa voinee pitää siis aika osuvana, mutta lyhyellä välillä hinnat poukkoilevat villisti, joka haittaa tietyssä määrin varsinaisia öljyn ”kuluttajia” eli siitä tuotteita tekeviä (he pyrkivät hallitsemaan riskejä tekemällä pidempiaikaisia toimitussopimuksia).

    • jukka permalink

      mikä ero on sijoittamisella ja pelaamisella? ehkäpä jm osaisi sanoa jotain tähän.

      minusta tämä on se perimmäinen vaikeus: käytännössä on mahdotonta erottaa pelaamista ja ”normaalia” sijoittamista, jos sijoittaja a ostaa samoja osakkeitta kuin peluri b niin miten voi tietää kumpi ”sijoittaa” ja kumpi ”pelaa”?

      • Oma, ehkä rajoittunut tulkintani on, että sijoittaja sijoittaa yritykseen, koska uskoo sen tuovan sijoitukselle tuottoa, eli maksavan osinkoja.

        Peluri sijoittaa yritykseen pääosin sen vuoksi, että voisi myydä sen osakkeet, yleensä kohtalaisen lyhyen ajan jälkeen, voitolla.

        Pelaaminen on siis lyhytjänteistä toimintaa. Sijoittaminen on keskimäärin pidempiaikaista ja kärsivällisempää toimintaa. Tobinin veron, tai joidenkin ”pelaamista” rajoittavien verojen pointti on se, että pidempiaikaisessa sijoittamisessa pieni vero oston ja myynnin ohessa ei tunnu missään, kun taas lyhytaikaisessa pelaamisessa pienikin vero syö marginaalit (monet pelaajat ostavat ja myyvät saman päivänä aikana, jopa siten että he eivät edes varsinaisesti maksa ostoksiaan kuin vasta sen jälkeen kun ovat jo ne myyneetkin).

        Pelaajien toiminta luo markkinoille volatiliteettia ja on kasvaessaan ruvennut ohjaamaan myös yritysten toimintaa. Tuo on se ero jonka itse näen.

  15. a_l permalink

    Mielenkiintoinen ketju

    JM Korhonen: ”Kiinassa ja Intiassa kasvu kyllä jatkui, mutta olen ainakin käsittänyt, että lama ulottui sinnekin. Tuotanto väheni melko lailla”

    Itse asiassa pahimpana ’lamavuonna’ 2009 Kiinan talous kasvoi hulppeaa 8,6 % tahtia. Maailmantalouden hidastuminen ei siis koskenut kaikkia.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_GDP_of_the_People%27s_Republic_of_China

    Olen samaa mieltä siitä, että taantuma on surkea keino vähentää päätöjä, mutta valitettavasti kasvavan talouden oloissa päästöt ovat tainneet aina nousta? Valtiotasolla on tosin saavutettu merkittäviäkin vähennyksiä, kun on otettu käyttöön päästötöntä tuotantoa eli ydinvoimaa. Hinnaltaan kilpailukykyinen, skaalautuva päästötön energianlähde taitaa olla ainoa vaihtoehto?

    Griinpiissien ja muiden lobbarijärjestöjen vuosisadan puoliväliin ulottuvilla skenaariolla voi lähinnä pyyhkiä takapuolensa, on niiden data mistä tahansa lähtöisin. Noin pitkällä aikavälillä ennustamisen osumisprosentti alkaa lähennellä nollaa.

    Toki noilla läpysköillä voi olla v 2050 samanlaista viihdearvoa kuin vuonna 1961 tehdyillä ennustuksilla asioiden tolasta vuonna 2000.

  16. Krisu, ohoh mikä juttu… Ja huhhuh mitä kommentointia, varsinkin siellä viimeisessä kappaleessa Eläketurvakeskustan Jukka Rantalalta (tj). Että luulisi nuorilla olevan muutakin miettimistä kuin tulevat eläkkeet? Kohtalaisen alentavaa meitä ”nuoria” kohtaan (itse osun juuri tuohon laskelman ikähaarukkaan, joka voisi jäädä eläkkeelle 2040 paikkeilla). Mitä järkeä niitä eläkkeitä on sitten pohtia kun niille ei enää mitään mahda? Eikö olisi parempi tajuta todellisuus jo nyt kun omaan tulevaisuuteensa voi hieman edes vaikuttaa esim sukanvarteen pistämällä, eikä sokeasti instituutioihin luottamalla?

    Mutta joo, hälyttävää tosiaan on se, että eihän ketään kohta kiinnosta maksaa eläkemaksuja, jos niistä ei mitään tule itse kostumaan, ja saman summan saa säästettyä itsekin. Kuten tämän aamun artikkelissakin totesin, alkaa solidaarisuus kansanryhmien kesken helposti rakoilemaan.

    Ja toisaalta nuo hemmot laskelman takana olettavat että tämä hyvinvoinnin kasvu vaan jatkuu ja jatkuu viimeisen muutaman vuosikymmenen trendin mukaan, ja keski-ikä jatkaa nousuaan loputtomasti… Voi olla toiveajattelua että elinikä tästä paljon kasvaa. Mallia voi hakea tuosta vähän aikaa sitten romahtaneesta naapurista, Neuvostoliitosta, jossa odotettu elinikä myös romahti kun päihteiden käyttö räjähti käsistä ja ihmiset alkoivat pitää itsensä tappamista varsin varteenotettavana vaihtoehtona uudelle todellisuudelle.

    Eniwei, alun perin luulin että olit linkittänyt toiseen eläkeuutiseen, jossa puhuttiin siitä että Valtion eläkerahasto oli tehnyt tappiota 0.7 %, Ottaen huomioon että näiden rahastojen oletettu maksukyky hamaan tulevaisuuteen riippuu ihan samoista kohtalaisen voimakkaan kasvun oletuksista kuin muukin yhteiskunnan tulevaisuuden ”suunnittelu” niin sanoisin että laskelmat kannattaisi varmuuden vuoksi tehdä myös nollakasvun tai jopa supistumisen oletuksilla ja katsoa kauanko rahat riittää.. jos ei muuten niin ihan vaan mielenkiinnosta? Tässä voisi olla jollekin hyvä gradun aihe…
    Se juttu on esim täällä:
    http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Valtion+el%C3%A4kerahaston+sijoitukset+tappiolle/1135268559457

  17. Renewables permalink

    Vähän aikaa lukematta blogisi joten on jäänyt vastaamatta, mutta tässä lyhyet vastaukset joihinkin kysymyksiisi.

    Merkel siis puhui paskaa kun perusteli niitä ydinvoimaloiden sulkemisella?

    Merkel perusteli tällä aikaisempaa päätöstään ydinvoiman suhteen. Ei kannata unohtaa että Merkelin toteamukset oli ainoastaan ennustuksia.

    Eniwei, hyvä että saamani kuva on virheellinen. Oletko siis sitä mieltä että uusiutuviakin kannattaisi rakentaa mielummin (vähäpäästöisellä) ydinvoimalla kuin hiilivoimalla?

    Vaihtoehto ei ole rakentaa joko ydinvoimalla tai hiilivoimalla, uusiutuvia voi rakentaa uusiutuvilla.

    Tätä vanhaa argumenttia voisi jättää pois. Todellisuudessa tuotantolinja pyörii vaikka sähkö olisi tuotettu tuuli-, aurinko-, vesi-, geotermia-, biomassa- tai biokaasuvoimalalla.

    Eniwei, meillä on, edelleen ja selkeästi, eri kuva siitä, minkälaisen panoksen ydinvoima voi tarjota ilmastonmuutoksen torjunnassa

    järki sanoo että tällöin fossiilisten voimaloiden sulkeminen on paljon hankalampaa?

    Jos ainoa tavoite on ilmastonmuutoksen hillintä niin jopa James Hansenin mielestä se voisi olla mahdollista sekä CCS-tekniikalla tai ydinvoimalla. Jos ilmastonmuutoksen hillintä on vaan osatavoite on mietittävä laajemmin.

    Eihän siinä ole mitään ristiriitaa että uusiutuvaakin energiaa käytetään ihan samalla tavalla tuhoavasti?

    Totta, kuten tuotantolinjakin voi pyörittä uusiutuvalla energialla, uusiutuvaa energiaa voi käyttää tuhoavasti. Kuitenkin usiutuvaa energiaa käyttävä on toimittava luonnon ehdoilla joka asettaa käytölle rajansa.

    Ja edelleen, en ole lakaissut mitään ikäviä uutisia maton alle, joten eihän väitetä asioita jotka eivät pidä paikkaansa?

    Olet oikeassa, minulta huono sananvalinta, kaipaisin ainoastaan lisää puoluetoonta materiaalia myös ydinvoimasta. Mutta et toki siivoa pois tänne postattua kriittisiä komenttejä, kunnia sille.

    *

    Tässä vaiheessa tiedän ettet vastusta uusiutuvia ja että olet aika lailla samoilla linjoilla James Hansenin kanssa. Sanoisin näin, että näkemyksemme eroaa tavoitteissamme. Minusta ilmastonmuutoksen torjunta ei voi olla ainoa tavoite vaan ainoastaan osatavoite. Jos ihmiset haluavat elää maapallolla vuonna 2150 fossiilisten polttoaineiden korvaaminen päästöttömällä energialla ei riitä. Yhteiskunnat on oikeasti pakko siirtyä kestävälle pohjalle, on elettävä luonnon ehdoilla, kulutusta muutettava, resurssien- ja energiankäyttö vähennettävä tätä samalla kun on huolehdittava turvallisuudesta kun maapallon resurssit vähenevät, kriisit yleistyvät ja kärjistyvät, terrorismin uhka lisääntyy, vedenpinta nousee, talouskasvu tyrehtyy ja niin pois päin. Jotta voimme elää vuonna 2150 vyö on kiristettävä, kulutusta ja energiankäyttö vähennettävä, NIIN PALJON ettei fossiilisia tai ydinvoimaa tarvita.

  18. Renewables, kiitos vastauksesta ja tervetuloa takaisin lauteille.

    Lainaan tähän vielä Merkeliä WSJ:n uutisesta:

    ”If we want to exit nuclear energy and enter renewable energy, for the transition time we need fossil power plants,” Ms. Merkel said in a parliamentary declaration on her government’s decision to phase out nuclear power. ”At least 10, more likely 20 gigawatts [of fossil capacity] need to be built in the coming 10 years.”

    Previously the German government had spoken of a need for an additional 10 gigawatts in fossil-fuel generation capacity. The extra amount would be in addition to 10 gigawatts already in construction or in planning that should be completed by 2013, Ms. Merkel said.

    Uusiutuvan energian rakentamisesta omat näkemykseni:
    Jos sen rakentamiseen käytetään vain uusiutuvaa energiaa, tarkoittaa se, että muulle yhteiskunnalle jää vähemmän uusiutuvaa enerigaa (jos ollenkaan). Muu yhteiskunta joutuu siis käyttämään suhteessa enemmän fossiilisia tai ydinvoimaa ja tämä siirtää siis ongelman vain muualle, niin kauan kuin uusiutuva energia ei riitä koko yhteiskunnan kaikkiin tarpeisiin. Se, että uusiutuvia rakennetaan vain uusiutuvilla, hidastaa niiden rakennusvauhtia verrattuna siihen, että laitamme kaiken mahdollisen energiamme niiden rakentamiseen, joten kestää huomattavasti kauemmin että olemme tilanteessa jossa uusiutuvat kattavat kaiken energiantarpeemme.

    Joten, jos ollaan oikeasti edes hieman rehellisiä, niin kysymys kuuluu: Fossiilisia vai Ydinvoimaa?

    Ilmastonmuutoksesta:
    Toki muitakin ympäristöongelmia on. Ihmiskunnan on pakko siirtyä elämään sellaisissa rajoissa, että planeetta säilyy elinkelpoisena. Ilmastonmuutos on kuitenkin sen luokan uhka, että jos sitä ei saada hallintaan, ei muista toimista ole pidemmässä juoksussa paskan vertaa hyötyä. Tai tämä on oma näkemykseni. Se ei poista paikallista ympäristönsuojelua ja sen tarvetta, mutta pääosa resursseista tulisi käyttää ilmastonmuutoksen ehkäisemiseen.

    Sain käsityksen että kannatat mielummin CCS-käyttöönottoa kuin Ydinvoimaa, onko näin? Jopa niin voimakkaasti, että mielestäsi on järkevämpää laittaa munat ilmastonmuutoksen kanssa CCS-koriin ja sulkea ydinvoima? Saksalaisten uusiin voimaloihin tulee käsittääkseni valmius CCS-käyttöönottoon. Miksei sitä oteta käyttöön? Syitä lienee se, että se on kallista rakentaa ja tehdä, ja lisää hiilen kulutusta 20-25% saatuun energiamäärään nähden.

    En itse muista Hansenin sanoneen että jompikumpi riittää. Itse asiassa minulle on jäänyt mielikuva että hän peräänkuuluuttaa aika lailla kaikkia toimivia keinoja.

  19. a_l permalink

    Kappas, öljylähde ja vielä melko suuri. Näitä uutisia nykyään harvemmin näkee.

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=20110887479

    • Tuosta tuli mieleen, että meillä on öljyn suhteen kaksi mahdollista ongelmaa: joko se loppuu, tai se ei lopu.

    • Kiitos, piti itsenikin linkittää tuo uutinen mutta se hukkui johonkin. Siellä voi tosiaan olla jopa parin viikon globaalin käytön öljyvarat, ei mikään kääpiö, mutta ei ihan ghawarin veroinen superjättikään 🙂

      Mulla oli mielikuva että jossain sanottiin arvioiden olevan jotain 500-1200 miljoonaa tynnyriä, mutta ainakin tuossa kauppalehdessä ollaan optimistisia ja arvioidaan kenttä 1200 miljoonaan tynnyriin 😀

      • a_l permalink

        Ei aivan Ghawar, mutta pyöriihän tuolla maailma ainakin pari viikkoa 🙂

  20. Renewables permalink


    joten kestää huomattavasti kauemmin että olemme tilanteessa jossa uusiutuvat kattavat kaiken energiantarpeemme.
    Joten, jos ollaan oikeasti edes hieman rehellisiä, niin kysymys kuuluu: Fossiilisia vai Ydinvoimaa?

    Kaiken energiantarpeemme, ikinä miettinyt mikä olisi kestävä energianmäärä?

    Sain käsityksen että kannatat mielummin CCS-käyttöönottoa kuin Ydinvoimaa, onko näin?

    Virheellisen käsityksen sait. Kerroin ainoastaan mitä James Hansen sanoi, ilmastonmuutoksen hillintään suhteen ei muulla ole väliä kunhan hiilidioksipäästöt saadaan vähennettyä.

    Minä kannatan energiankäytön rajua leikkausta, jos sitä leikataan tarpeeksi ei tarvita fossiilisia eikä tarvitse ottaa riskejä jotka liittyyvät ydinvoimaan.

    Saan tällaisen käsityksen ajattelustasi.

    Tarvitsemme X määrä puhdasti tuotettua energiaa vuonna 2050. Jotta voidaan tuottaa X määrä energiaa ja samalla poistaa fossiiliset kuviosta on pakko käyttää ydinvoimaa. Tätä ajatusmaailmaa esiintyi myös Sustainable Energy – without the hot air kirjassa.

    Ongelma tässä ajattelussa on ettei ole ollenkaan ajateltu miten paljon energiaa 9 miljardia ihmistä voi käyttää rasittamatta maapalloa liika. Olen jo esittänyt karkeat laskelmat että energiankäytölle on katto olemassa mikäli emme halua tuhota elinympäristömme, jos tavoite on olla rasittamatta maapalloa liikaa 9 miljardia ihmisiä voi käyttää ainoastaan Z määrä energiaa.

    Z on sen verran pieni määrä energia että sen tuottamiseen ei tarvita muuta kuin uusiutuvia, voidaan jättää saastuttavat fossiiliset pois eikä tarvita ottaa riskiä ydinvoimalla. Tietysti voisi kuvitella että tuotetaan X määrä energiaa mutta käytetään ainoastaan Z määrä mutta kuka tuottaisi jotain mikä ei käytettäisi ja tuottamisessa tarvitaan aina resursseja eli tuotanto ja käyttö pitää olla balanssissa.

    Taustaongelma on nimenomaan edelleen ylikulutus eikä samaa määrä energia per henkilö vuonna 2050, kuin tänä päivänä keskivertoihminen käyttää, ole kestävä. Riippumatta onko se tuotettu puhtaasti vai ei. Kun kirjoitat pienenevästä piirakasta voisi uskoa että sinulla olisi käsitys energiankäytön ja kulutuksen (maapallon rasituksen) välisestä suhteesta.

    • Kaiken energiantarpeemme, ikinä miettinyt mikä olisi kestävä energianmäärä?

      Sinänsä helvetin hyvä kysymys. Se on (toivottavasti) jotain länsimaiden ja köyhimpien käyttämällä välillä. Onko sinulla ehdotuksia? Without hot Air-kirjassa taidettiin käyttää 1000 vuoden varantoja ”kestävänä”, joka lienee ihan ok määritelmä. Toisaalta, uusiutuviakaan ei pystytä tuottamaan kestävästi (jossain vaiheessa esim tuulivoiman valjastaminen alkaa vaikuttaa koko pallon ilmastoon jne). 4. sukupolven nopeat ydinreaktorit voivat tarjota kohtalaisen määrän energiaa valtaosalle porukasta ihan vaan sillä, että poltellaan pois nykyiset pitkäaikaiset ydinjätteet, ydinaseet sun muu. Tämä kävi tuossa teoksessa myös ilmi. Siinä tosin laskettiin että energiankäyttö pysyy samana tai jatkaa kasvuaan, muistaakseni.

      Vastakysymys:
      Miten saamme koko porukan siirtymään mainitsemaasi kestävään energiamäärään muutamassa vuosikymmenessä? ”Joukkovalaistuminen” on ehkä yksi hyvä vastaus, miten todennäköisenä pidät sitä?

      Energiankäytölle ei sinällään ole mielestäni kattoa. Katto on energiankäytöstä ja tuotannosta aiheutuvilla ympäristöä tuhoavilla vaikutuksilla. Jos energiaa käytetään ja tuotetaan siten että kokonaisvaikutus ei ylitä ekosysteemin kykyä toipua, ei varsinaisella määrällä ole käsittääkseni väliä?

      Sitten vielä yksi kysymys: miksi vastustat ydinvoimaa (noinkin kiihkeästi ja aktiivisesti), jos (sinänsä validi) huolenaiheesi on se, että kulutamme liikaa (energiaa, materiaa, luontoa jne)? Eikö olisi tuottavampaa ajankäyttöä keskittyä suitsimaan energiankäyttöä ja kulutuskulttuuria? Vai onko logiikka, että kun ihmisiltä yksinkertaisesti otetaan nykyisenkaltainen energia-infra pois, niin he alkavat käyttää vähemmän energiaa?

      • jukka permalink

        ”Energiankäytölle ei sinällään ole mielestäni kattoa”

        itse asiassa on! tämä (ja muutakin mielenkiintoista) on selitetty täällä

        http://www.theoildrum.com/node/8155

        http://www.theoildrum.com/node/8185

        idea on että energiaa kulutettaessa osa aina muuttuu lämmöksi. siis lopulta maapallo rupeaisi lämpenemään oli hiilidioksidipäästöjä tai ei…

        • hmm.. no, menee kikkailuksi, mutta tuossakaan varsinaisella energiankäytöllä ei (mielstäni) ole kattoa, vaan katto on edelleen sen aiheuttamalla seurauksella ympäristölle (aiheutettu lämpö) 🙂 Mutta meneehän se muuten toki noin.

  21. a_l permalink

    Hesari uutisoi mielenkiintoisen tuntuisesta MIT:n ruuan hintaa ja levottomuuksia koskevasta tutkimuksesta

    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkijat+Levottomuuksien+aalto+pyyhkii+maailman+yli+2013/1135268663744

  22. jorma permalink

    Tässä tällainen juttu jossa oli mielestäni ihan kiintoisia huomioita Japanin ydinvoimaonnettomuuden vaikutuksista nykyhetkeen ja tulevaisuuden näkymiin energiatalouden ja kansantalouden näkökulmasta.

    http://www.nytimes.com/2011/08/20/business/energy-environment/quake-in-japan-is-causing-a-costly-shift-to-fossil-fuels.html?_r=1

    -öljyn, kaasun ja hiilen kulutus ylös, ja siten tietysti CO2-päästöt ylös
    -sähkön kuluttajat joutuvat säästämään sähköä kymmeniä prosentteja ”normaalista” kulutustasosta, jotta katkoilta vältytään – onnistunut tähän mennessä ilmeisesti ihan siedettävästi, vaikka vientiteollisuus onkin kärsinyt merkittävästi
    -energiaresurssien tuontikustannukset ylös
    -hallitus harkitsee sähköyhtiöiden velvoittamista uusiutuvista lähteistä tuotettuihin vähimmäismääriin
    -paikallishallituksilla haluttomuutta myöntää ydinvoimaloille normaaleja käynnistyslupia 13 kuukauden välein pidettävien huoltoseisokkien jälkeen
    -sähkön hinnassa nousupaineita
    -teollisuudelle potentiaalinen kilpailukykyongelma

    • Hyvä linkki, kiitos.

      Juttu tietysti jää hieman pinnalliseksi sen tylyhkön faktan kanssa, että mikäli energia maksaa jatkossa enemmän, olis syy mikä hyvänsä, niin se tarkoittaa joko:
      1 Pienempää talouskasvua, koska vähemmän rahaa on käytettävissä muuhun kuin energiaan (ja energian hinta nostaa käytännössä kaikkia välttämättömyyksien hintoja).
      2 Enemmän velkaa (eli kulutetaan sama määrä kuin aiemmin mutta velaksi). Joka, hehheh, johtaa ennemmin ja myöhemmin, kohtaan 1, kun ihmisten/yritysten/talouksien velanhoitokustannukset nousevat isommiksi, ja taas jää vähemmän rahaa kulutukseen (mutta enemmän velkaa sentäs on joten lähtökohtaisesti ollaan entistä paskemmassa tilanteessa). Tätähän on tehty jo…

      Ei ole ilmaista lounasta ei. Tuo velka-spiraali on kyllä mielenkiintoinen. Ilmeisesti sen mekanismi toimii ihan perinteisellä uskon voimalla, mutta aika mielenkiintoista on nähdä mitä tapahtuu sitten kun usko loppuu (vai onko usko markkinoihin oikeasti ainoa loputon luonnonvaramme?). 🙂

  23. http://www.tekniikkatalous.fi/duuniauto/article672638.ece
    Bensiinikauppiaat: Kilpailu vääristyy ja työssäkäynti eriarvoistuu

    Niin… Miten voikin olla, että polttoaineen veronnosto tulee väärään aikaan? Onko se joskus tullut oikeaan aikaan? Ja että liikkuminen ja työssäkäyminen vaikeutuu? Mielestäni sillä on se erittäin toivottu ja terve vaikutus, että ihmiset välttävät turhaa liikkumista ja hankkivat työnsä lähempää kotiaan. Tämä kun tulee jatkossa olemaan ihan veroistakin riippumatta ihan vaan pakko tehdä. Parempi ehkä tehdä sitä hieman jo nyt, eikö?

    • jorma permalink

      >Ja että liikkuminen ja työssäkäyminen vaikeutuu? Mielestäni sillä on se erittäin toivottu ja terve vaikutus, että ihmiset välttävät turhaa liikkumista ja hankkivat työnsä lähempää kotiaan. Tämä kun tulee jatkossa olemaan ihan veroistakin riippumatta ihan vaan pakko tehdä. Parempi ehkä tehdä sitä hieman jo nyt, eikö?

      Samaa mieltä. On kuitenkin tosiasia, että nykyisten taloudellisten rakenteiden puitteissa polttoaineverotus on ongelmallista pienituloisille, julkisen liikenteen kattavuusalueen ulkopuolella eläville työssä käyville. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö polttoaineverotus olisi tarpeellista ja kansantaloudellisesti ja ekologisesti järkevää. Hallitsijoiden pitäisi vain osata kompensoida se tälle edellä kuvaamalleni marginaaliryhmälle – se olisi sekä oikeudenmukaista että myös kansantaloudellisesti järkevää, kun tämä marginaaliryhmä pysyisi työn teossa. Suurien massojen kulutuksen vähentäminen ei mielestäni ole ristiriidassa eniten kärsimään joutuvan marginaaliryhmän tukemisen kanssa.

      • jorma permalink

        >On kuitenkin tosiasia, että nykyisten taloudellisten rakenteiden puitteissa polttoaineverotus on ongelmallista pienituloisille, julkisen liikenteen kattavuusalueen ulkopuolella eläville työssä käyville.

        Lisäys: siis nimenomaan taloudellisesti ongelmallista. Psykologisesti ja sosiaalisestihan polttoaineverotus vaikuttaa sitten olevan ongelmallista paljon isommalle joukollekin.

        >Suurien massojen kulutuksen vähentäminen ei mielestäni ole ristiriidassa eniten kärsimään joutuvan marginaaliryhmän tukemisen kanssa.

        Lisäys: siis ainakaan teoriassa… Käytännössä asioiden täydellinen hoito ei tietysti ole aina helppoa.

  24. http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Norjalaisyhti%C3%B6+l%C3%B6ysi+taas+%C3%B6ljy%C3%A4+Pohjanmeren+alta/1135268794042

    Norjalaiset ovat löytäneet jälleen uuden öljy ja kaasukentän Pohjanmereltä. Kertokaa jos jostain löydätte tietoa minkäkokoinen tuo on (eivät varmaan itsekään vielä tiedä). Koosta kun ei ollut vielä mitään mainintaa, paitsi se että se oli mainitsemisen arvoinen (eli vähintään varmaan kymmeniä miljoonia tynnyreitä).

  25. Joopa joo. osa ongelman havainnoinnin vaikeutta on tällaiset uutiset. Jengille tulee sellainen olo että öljyähän löytyy jatkuvasti vaikka kuinka paljon ihan lähinurkilta. Mitä ei tule yleensä tiedostettua, on se että globaalissa käytössä tuo tosiaan riittää tunnin tai pari.

    Norjalaisten kannalta tietysti hienoa tämä pienikin löytö, nykyhinnoilla kun puhutaan helposti miljardin potista, miinus kulut. Luulen että he voivat jopa älytä pelata tuon kohtalaisen järkevästi, että heillä riittää öljytuloja vielä pitkään, ja osa niistä säätiöidään myös tuleville sukupolville jne. Kyllähän heilläkin jossain vaiheessa voi tulla niinsanotusti ehjä eteen, jos eivät sopeuta talouttaan pois öljyriippuvuudesta ajoissa, mutta Norja lienee yksi niitä paikkoja joissa se voi olla jopa mahdollista, saas nähä.

    Tuo ”oil Equivalent” on muuten todella hämäävä tapa, sillä monet isoista öljyfirmoista ovat kikkailleet melkoisesti, eli ovat löytäneet tai saaneet oikeudet vaikka isoon kaasukenttään, ja raportoivat sen taseessaan noilla ”oil equivalentteina” niin näyttää että firmallahan on öljyä vaikka millä mitalla, vaikka todellisuudessa sillä on lähinnä kaasua. Ihan arvokastahan sekin on, mutta silti aivan eri asia bisnesmielessä kuin öljy (kaasua ei esim voi kovin helpolla/halvalla kuljettaa pitkiä matkoja tai valtamerien yli).

  26. Jenkkien liuskekaasuvyöhykkeen varanto-arviot putosivat 79 % nykyisestä. Tein tästä ihan oman juttunsakin, sillä se on potentiaalisten kerrannaisvaikutustensa kanssa mielestäni tämän vuoden merkittävimpiä uutisia energiaa koskien.

    https://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/08/29/jenkkien-liuskekaasuvyohykkeen-varat-putosivat-viidennekseen/

    T&T uutinen:
    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/usan+liuskevyohykkeen+kaasuvarannot+ovatkin+vain+21+prosenttia+arvioidusta/a674775

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: