Skip to content

Saksa perunut hiilivoima-hankkeensa?

heinäkuu 1, 2011

Greenpeacen tuoreen tiedotteen mukaan Saksa ei turvaa fossiilisiin luopuessaan ydinvoimasta.

Siteeraan Greenpeacen ohjelmavastaavaa Tapio Laaksoa tiedotteesta:
”Saksa osoittaa myös, ettei ydinvoimasta luopuminen tarkoita fossiilisiin polttoaineisiin turvautumista, vaan tulevaisuus on uusiutuvassa energiassa sekä energiatehokkuudessa”.

Onko Greenpeacella jotain tietoa mitä meillä muilla ei ole? Onko Saksa tehnyt vastuullisen teon ja perunut uudet 10-20 GW:n hiili- ja kaasuvoimala hankkeensa, jotka se ilmoitti käynnistävänsä ydinvoiman tuomaa vajetta paikkaamaan?

Jos näin on, niin näkisin mielelläni Greenpeacen lähteet kyseiselle tiedolle (itse en ole tämänkaltaisiin uutisiin mediassa törmännyt mutta sehän ei tarkoita muuta kuin sitä että en kenties ole etsinyt tarpeeksi). Jos se pitää paikkansa, niin tämähän on vallan mahtavia uutisia! Toivon todella että Greenpeace ja Tapsa eivät puhu nyt paskaa tämän asian kanssa. Sehän olisi erittäin vastuutonta ja suoranaista valehtelua, jota en haluaisi kansainväliseltä ympäristöjärjestöltä kuulla.

Mainokset
49 kommenttia
  1. Ei kai sitä Greenpeace koskaan liioittelisi…

    Saksan tavoitetta – 40% vähennys vuoden 1990 tasosta – helpottaa muuten kummasti se, että tuohon tasoon laskettiin harppi-Saksan supersaastuttavat ja epätaloudellisina hyvin nopeasti suljetut hiilivoimalat. Jos niiden vaikutus otetaan pois, Saksan päästövähennykset jäävät vaatimattomiksi.

    Tutkimus aiheesta (eipä sillä, että joku greenpeacelainen tämän koskaan lukisi):

    http://www.isi.fraunhofer.de/isi-de/e/download/publikationen/wallfall/co2report-isi-e-final.pdf

  2. Laitoin GP:n ohjelmapäällikkö Tapio Laaksolle tarkennuspyynnön tuosta tiedotteesta, ehkä hän selventää tilannetta.

  3. Tapio lähetti vastauksensa, toivottavasti ei pahastu jos julkaisen sen ihan sinällään täällä blogissa.

    Toivotan kaikkea tsemiä Greenpeacelle taistelussa noita hiilivoimaloita vastaan, mutta muten minun on edelleen vaikea nähdä miten fossiilisten lisärakentaminen korvaamaan ydinvoimaa ei olisi fossiilisiin turvautumista, tai että miten hiilivoima-kapasiteetin sulkeminen esim ydinvoimaa vastaavalla määrällä ei loisi täysin vastaavaa mahdollisuutta uusiutuville (ja hiilivoimaa voisi sulkea vielä toisenkin mokoman).

    ********************************
    Hei,

    Tästä kysymyksestä onkin väännetty paljon viime aikoina. Tässä
    Greenpeacen perustelut lainaammallesi väitteelle:

    – Ydinvoiman alasajopäätöken yhteydessä Merkelin hallitus vahvisti
    Saksan sitoumuksen vähentää ilmastopäästöjä 40% vuoteen 2020 mennessä.
    Tavoite on selkeästi EU-tavoitetta kovempi. Se tulee tarkoittamaan
    fossiilisten polton vähentymistä, vaikka joku uusi hiilivoimala vielä
    käynnistyisikin.

    – Markkinat eivät usko päästöjen lisääntyvän tai edes sähkön hinnan
    nousevan. Tämä selviää mainiosti tarkastelemassa päästöoikeuksein
    futuurikauppaa. Jos päästöjen oletettaisiin kasvavan, päästöoikeuksien
    hinnan pitäisi nousta. Näin ei Saksan ilmoituksen jälkeen tapahtunut,
    eikä myöskään sähköfutuurien hinnassa ole tapahtunut muutosta.

    – Uusia hiilivoimaloita ei ole Saksassa käynnistetty kahdeksaan
    vuoteen. Kuusi voimalaa on rakenteilla, olivat jo ennen
    ydinvoimapäätöstä. Uusia hiilivoimaloita vastustetaan Saksassa aivan
    samalla tehokkuudella kuin ydinvoimaakin. Tusinan verran
    hiilivoimahankkeita on jo kaatunut Greenpeacen ja muiden saksalaisten
    ympäristöjärjestöjen vastustukseen.

    – Ilmeisesti Saksassa on käytössä melko vähän sähkön ja lämmön
    yhteistuotantoa. Tämä tarkoittaa, että kun uudella kaasuvoimalalla
    korvataan vanhaa vain sähköä tuottavaa lauhdetuotantoa, päästöjen
    määrä putoaa.

    – Ydinvoiman alasajo tulee tarkoittamaan, että Saksa vain entisestään
    vahvistaa asemaansa energiatehokkuuden ja uusiutuvan energian
    käyttöönoton edelläkävijänä. Tämä nopeuttaa teknologian käyttöönottoa
    ja mahdollistaa myös muille maille nopeamman siirtymän uusiutuvaan
    energiaan. Esimerkiksi aurinkoenergian hinnan nopea putoaminen on
    ollut pitkälti juuri Saksan harjoittaman politiikan ansiota.

    Terveisin,
    Tapio Laakso

  4. a_l permalink

    Pakko kommentoida Tapion vastauksen kohtaa:

    – Markkinat eivät usko päästöjen lisääntyvän tai edes sähkön hinnan
    nousevan. Tämä selviää mainiosti tarkastelemassa päästöoikeuksein
    futuurikauppaa. Jos päästöjen oletettaisiin kasvavan, päästöoikeuksien
    hinnan pitäisi nousta. Näin ei Saksan ilmoituksen jälkeen tapahtunut,
    eikä myöskään sähköfutuurien hinnassa ole tapahtunut muutosta.

    Tuo ei tarkoita yhtään mitään. Päästökauppa on sen verran kummallinen viritys, että en itsekään uskaltaisi lyödä vetoa hinnanousun puolesta, käy päästöille sitten miten tahansa.

    Itse uskon että nyt Saksaan rakennettavat hiilivoimalat tulevat toimimaan huomattavasti kauemmin kuin Euroopan päästökauppajärjestelmä. Miksei muuten päästökauppaan uskova Greenpeace kerää rahaa ostaakseen oikeuksia pois markkinoilta? Tai tuottomielessä sijoita jäsenmaksurahojaan päästöfutuureihin?

    Sähköfutuureihin vaikuttaa varmasti enemmän yleinen epävarmuus Euroopan talouskehityksestä kuin Saksan kymmenen vuoden päähän ulottuva ydinvoimapäätös. Toinen vaihtoehto on, että markkinat uskovat Saksan korvaavan ydinvoiman jollain muulla edullisella tuotannolla. Jokainen voi pohtia tarkoittaako tämä aurinkopaneeleja. (Pohdiskelu on tosin turhaa, koska Angela Merkel on kertonut Saksan korvaavan ydinvoiman fossiilisilla).

  5. a_l permalink

    Vielä pari kysymystä Tapiolle:

    Miten nuo energiatehokkuuteen jne tulevat hyödyt olisivat jääneet saavuttamatta, jos Saksa olisi ydinvoiman sijasta päättänyt sulkea saman verran hiilivoimaa?

    Entä millä perusteella Greenpeace pitää ydinvoimaa hiilivoimaa ja ilmastonmuutosta suurempana vaarana?

  6. a_l välitin nuo kyssärit Tapiolle ja pyysin josko hän ennättää käydä täällä vastaamassa, tai vastata minulle meilitse niihin. Tarkemmin, laitoin hänelle alla olevan meilin:

    ***************************
    Moi

    Kiitos vastauksesta. Toivottavasti et pahastu jos/kun julkaisin sen sellaisenaan blogissani? 🙂

    Blogini kommenteissa on tullut pari kommenttia ja kysymystä sinulle aiheesta. Mikäli haluat käydä itse vastaamassa, on blogauksen osoite alla. Postaan kyssärit myös tähän, ja voin välittää viestisi myös meilin kautta (uskottavampaa tietysti jos käyt itse vastaamassa).

    Kysymykset ovat mielestäni ihan valideja, ja omassakin mielessäni ovat pyörineet:

    ***************
    Miten nuo energiatehokkuuteen jne tulevat hyödyt olisivat jääneet saavuttamatta, jos Saksa olisi ydinvoiman sijasta päättänyt sulkea saman verran hiilivoimaa?

    Entä millä perusteella Greenpeace pitää ydinvoimaa hiilivoimaa ja ilmastonmuutosta suurempana vaarana?
    ***************

    Varmaan tuossa alemmassa viitataan esim siihen että Saksassa on noin 2 * määrä fossiilista sähköntuotantoa ydinvoimaan nähden jossa riittäisi vastustamista ja sulkemista myös Greenpeacelle 🙂

    Olen itse samaa mieltä, Ilmastonmuutos on mielestäni pahempi ja kiireellisempi uhka, ja hiilivoiman korvaaminen päästöttömällä/vähäpäästöisellä tuotannolla lienee nopeampaa ydinvoiman kanssa kuin ilman sitä. Tämän vuoksi olen hieman huolissani Greenpeacen innosta sulkea ydinvoimaa samalla kun globaalista primäärienergiasta yli 80 % (IEA:n mukaan) tuotetaan fossiilisilla.

    Ystävällisin terveisin
    Rauli

  7. Puhuminen nykyisten päästöoikeuksien hinnasta on edelleen lyhytnäköistä sumutusta, kun se todellinen vahinko tehdään tulevan päästökaupan vaikeuttamisessa. Odotan innolla noita vastauksia.

  8. Minua hieman ihmetyttää se, miten kevyesti ja sinisilmäisesti niinkin kokenut ja Isojen Pahojen Firmojen kanssa toiminut järjestö kuin Greenpeace, nielaisee noinkin selvät paskanpuhumiset ja lupaukset, että tulevaisuudessa tehdään sitten paremmin, ja ei tässä mitään hätää jos nyt parikymmentä hiilivoimalaa väsätään, kun ostetaan sitten niitä päästöoikeuksia niin hommahan on sillä selvä… Yleensä olen havainnut Greenpeacelta paljon enemmän tervettä skeptisyyttä näissä lupauksissa…

    Ne päästöt kun menevät ilmakehään ihan oikeasti, vaikka niistä ”oikeuksista” jotain jonnekin maksettaisiin, ja en ole ollenkaan vakuuttunut, että päästöoikeudet loppuvat kesken tai tulevat niin kalliiksi että joku sulkisi hiilivoimalansa. Ihminen on kekseliäs, varsinkin kun kyseessä on oma etu. Ja 20 uutta hiilivoimalaa tuskin tulee vähentämään päästöjä, vaikka asiaa kuinka pyörittelisi ja perustelisi itselleen. Fysiikan ja kemian lait eivät neuvottele tai välitä meidän oikeuksista päästää kaasujamme.

    Eikö Greenpeace todellakaan havaitse, tai halua havaita, että sitä kustaan ihan kohtalaisella tarkkuudella silmään ja käytetään hyväksi? Vai eikö se vain organisaationa kehtaa myöntää sitä, ja toivoo että kukaan muukaan ei sitä havaitse? Vai eikö siellä ole riittävän rohkeita tyyppejä töissä jotka pistäisivät päänsä peliin ja myöntäisivät vaikka ihan vain sen, että ei mennyt ihan niinkuin suunniteltiin tuo Saksan operaatio?

    Eikö havaittu sitä, että Fossiilisen energiantuotannon toimijat, nyt kun Ydinvoima on ajettu ympäristöjärjestöjen ja Vihreiden avulla pois markkinoilta, voivat keskittää KAIKKI lobbaamisresurssinsa (jotka, ainakin ameriikan yhdysvalloissa, ovat kevyesti suuremmat, ja itse asiassa suuremmat kuin muut lobbarit yhteensä) päästöoikeuksien lisäämiseen/vesittämiseen/löysentämiseen?

    Edit: Täytyy kuitenkin muistaa että Tapio vastaa näihin, jos vastaa, Greenpeacen puolesta, joka myös tiedotteen lähetti. Kyseessä on siis Greenpeacen ”virallinen” näkemys, ei välttämättä Tapion.

  9. Vastauksia Saksan ydinvoimapäätökseen liittyen

    Tervehdys, mistäköhän päästä sitä aloittaisi… Toivoisin aluksi, että erimielisyyksistä huolimatta tätä keskustelua voitaisiin käydä ilman henkilökohtaisuuksia (”eipä sillä, että joku greenpeacelainen tämän koskaan lukisi”).

    Saksan -40 % tavoite ja Saksojen yhdistyminen

    On täysin totta, että Saksojen yhdistyminen vähensi päästöjä. Kuitenkin -40 % on tavoite, joka on EU:n asettamia tavoitteita kireämpi ja, jonka Saksa on asettanut yksipuolisesti. Tavoitetaso esimerkiksi Suomeen verrattuna on aivan toista luokkaa. Vuosille 2010–20 päästövähennykset ovat -23 %. Linkitetyn tutkimusten käppyrästä (Figure 2-4) voi laskeskella, että -40 % vuoden 1990 tasosta tarkoittaa 608,64 MtCo2 vuonna 2020. Vuonna 2000 yhdistymisen vaikutukset olivat 104,9 Mt. Alkutason ollessa 1014,4 Mt, politiikalla tehtäväksi jää 300,86 Mt eli 29,7 %. Laskinko oikein? Itse en pitäisi tasoa vaatimattomana.

    ”Toivotan kaikkea tsemiä Greenpeacelle taistelussa noita hiilivoimaloita vastaan, mutta muten minun on edelleen vaikea nähdä miten fossiilisten lisärakentaminen korvaamaan ydinvoimaa ei olisi fossiilisiin turvautumista, tai että miten hiilivoima-kapasiteetin sulkeminen esim ydinvoimaa vastaavalla määrällä ei loisi täysin vastaavaa mahdollisuutta uusiutuville (ja hiilivoimaa voisi sulkea vielä toisenkin mokoman).”

    Nyt, kun Saksan ydinvoimalan ovat poissa päiväjärjestyksestä, miksi et osallistuisi taisteluun? Muutenkin minua hiukan ihmetyttää tämä ilmastonmuutoksesta huolissaan olevien ydinvoiman puolustajien positio, kun osallistuminen juuri niiden fossiilisten kaatamiseen tuntuu olevan kovin vähäistä. Jos haluaa vähentää EU:n päästöjä niin esimerkiksi tänään europarlamentissa on merkittävä äänestys EU:n ilmastotavoitteen korjaamisesta -30 %. Oletteko jo olleet suomalaisiin meppeihin asiasta yhteydessä?

    Mutta itse kysymykseen: Greenpeacen tavoitteena on sulkea ne hiilivoimalat ja ydinvoimalat. Tämä on täysin mahdollista, joten miksi jättää homma puolitiehen? Etenkin, kun mitään tuollaista ”suljetaan kaikki hiilivoimalat, mutta ydinvoimalat pidetään” -vaihtoehtoa ei ole edes ollut. Ydinvoiman kannattajat eivät politiikan puolella kannata hiilivoiman nopeaa alasajoa. Merkelin koalitiohan oli jo tehnyt päätöksen jatkaa ydinvoimaloiden elinikää. Oliko se johtamassa hiilivoimaloiden alasajoon?

    Kuten jo vastauksessani totesin, meneillään olevat fossiiliprojektit olivat meneillään jo ennen ydinvoimapäätöstä.

    ”Miksei muuten päästökauppaan uskova Greenpeace kerää rahaa ostaakseen oikeuksia pois markkinoilta? Tai tuottomielessä sijoita jäsenmaksurahojaan päästöfutuureihin?”

    Greenpeacen varainhankintaa koskevat säännöt ovat sellaiset, että järjestö ei harjoita sijoitustoimintaa. Säilytettävät varat pidetään mahdollisimman riskittömissä kohteissa. Meidän käsityksemme on, että päästöoikeudet saadaan tehokkaammin pois markkinoilta kampanjoinnin ja poliittisen vaikuttamisen kautta. Tässä kohdin juuri mainitsemani -30% tavoite on keskeinen.

    ”Toinen vaihtoehto on, että markkinat uskovat Saksan korvaavan ydinvoiman jollain muulla edullisella tuotannolla. Jokainen voi pohtia tarkoittaako tämä aurinkopaneeleja. (Pohdiskelu on tosin turhaa, koska Angela Merkel on kertonut Saksan korvaavan ydinvoiman fossiilisilla).”
    Miksi näin skeptinen suhtautuminen aurinkovoimaan? Vuosina 2005-2010 Saksaan asennetusta uudesta kapasiteetista 17 % oli aurinkovoimaa. Ylipäänsä kaikesta uudesta kapasiteetista 65 % oli uusiutuvia. Tässä kohdin siis Merkelin sana on totuutta, mutta päästötavoitteiden osalta ei? Miksi näin? Miksi kaikki muu on mahdotonta paitsi kivihiilen tuonti Etelä-Amerikasta? Viime vuonna kaikesta koko maailman uudesta energiakapasiteetista puolet oli uusiutuvia ja 10 % muuten sitä aurinkovoimaa – ja tämä vallankumous on vasta alkutekijöissään.

    ”Entä millä perusteella Greenpeace pitää ydinvoimaa hiilivoimaa ja ilmastonmuutosta suurempana vaarana?”

    Greenpeace kampanjoi sekä ilmastonmuutosta että ydinvoimaa vastaa. Tämän luulisi olevan melko helppo huomata. Parhaillaan on menossa mm. suuret kampanjat Indonesian sademetsien pelastamiseksi, metsäkadostahan syntyy 20 % ilmastopäätöistä (http://www.greenpeace.fi/barbie), Arktista öljynporausta vastaan ja saksalaisen (!) Volkswagenin huonoa ilmastolobbausta vastaan (http://www.vwdarkside.com/). Samalla olemme tehneet riippumattomia säteilymittauksia Japanissa ja painostaneet maan hallitusta evakuoimaan saastuneita alueita. Globaali järjestö pystyy useampaan kuin yhteen asiaan kerralla.

    Tämän keskustelun ytimessä on kai kysymys riskiarviosta. Teidän näkemyksenänne on, että ydinvoimaa kaivataan ilmastonmuutoksen hillitsemiseen. Greenpeacen näkemys on päinvastainen, pikemminkin ydinvoimausko hidastaa todellisiin toimiin ryhtymistä. Suomi on tästä surullinen esimerkki. Vuoden 2002 Olkiluoto 3 -päätöksen jälkeen Suomi on tehnyt hyvin vähän ilmastopäästöjen vähentämisessä. Uusiutuvan energian edistäminen on laiminlyöty, samoin reippaat energiatehokkuustoimet. Samat tahot, jotka Suomessa ovat kannattaneet ydinvoimaa ratkaisuna päästöjen vähentämiseen , lobbaavat kaikkia kunnianhimoisia ilmastotavoitteita vastaan. Esimerkiksi tämän päivän europarlamentin äänestystä varten EK on evästänyt meppejä vastustamaan kaikkia uusia toimia.

    Ydinvoimassa on aina onnettomuusriski, joka tietenkin vielä kasvaa, jos uusia reaktoreita lähdettäisiin rakentamaan niin paljon että sillä olisi jotain merkitystä ilmastonmuutoksen pysäyttämisen kannalta. Jäteongelma on riesana seuraavat 100 000 vuotta. Esimerkiksi valmisteilla olevan Onkalon olisi tarkoitus olla avoinna 100 vuotta, jonka aikana jätteet kipataan sinne. Se tarkoittaa myös, että yhteiskunnan pitäisi olla suht vakaa seuraavat 100 vuotta ja jos sen verran katsoo taaksepäin tämänkin maan historiaa niin en laskisi sen varaan. Greenpeace ei halua ottaa ydinvoimaan liittyviä riskejä varsinkin, kun niitä ei tarvita ilmastonmuutoksen pysäyttämiseen.

    ”Ne päästöt kun menevät ilmakehään ihan oikeasti, vaikka niistä “oikeuksista” jotain jonnekin maksettaisiin, ja en ole ollenkaan vakuuttunut, että päästöoikeudet loppuvat kesken tai tulevat niin kalliiksi että joku sulkisi hiilivoimalansa.”

    Päästöoikeudet eivät tarkoita sitä, että jonnekin vain maksetaan. Päästöillä on katto. Totta kai hiilivoimaloita tullaan sulkemaan ja vieläpä hyvin pian. Minusta tuntuu oudolta, että juuri kun Saksan suurimmat energiayhtiöt on vedetty kölin ali aivan totaalisesti, täällä pidetään hiilivoimaloiden sulkemista mahdottomana.

    Keskeinen Suomen ja Saksan ero on siinä, että muillakin tahoilla kuin hiilivoimaloiden tai ydinvoimaloiden omistajilla (jotka yleensä ovat muuten samoja yhtiöitä) on voimaa lobata. Saksan energiateollisuus tuki ydinvoiman alasajoa (äänestäen mm. E.ONin ja kumppanit kumoon), koska siellä myös uusiutuvateollisuudella on näissä asioissa jotain sananvaltaa.

    ”Eikö Greenpeace todellakaan havaitse, tai halua havaita, että sitä kustaan ihan kohtalaisella tarkkuudella silmään ja käytetään hyväksi? Vai eikö se vain organisaationa kehtaa myöntää sitä, ja toivoo että kukaan muukaan ei sitä havaitse? Vai eikö siellä ole riittävän rohkeita tyyppejä töissä jotka pistäisivät päänsä peliin ja myöntäisivät vaikka ihan vain sen, että ei mennyt ihan niinkuin suunniteltiin tuo Saksan operaatio?”

    Minä ehdottaisin, että ruikuttamisen ja ympäristöjärjestöjen mollaamisen sijaan käyttäisi aikasi fossiilienergian kaatamiseen.

  10. Kiitos Tapio vastauksesta. Pysytään toki asialinjoilla, eikä mennä henkilökohtaisuuksiin.

    Tarkoitukseni ei varsinaisesti ole mollata ympäristöjärjestöjä, vaan kritisoida sitä toimintaa niissä, jonka näen kritisoimisen arvoisena (näin toimisin minkä tahansa järjestön kanssa, jonka toiminta minua kiinnostaa ylipäätään). Siitä lähti tämänkin blogauksen alkuviesti, sillä tiedotteessa oli mielestäni kohta, joka ei pitänyt alkuunkaan paikkaansa, tai vaati vähintäänkin mutkikasta tulkintaa.

    Tuosta silmään kusemisesta, no se oli ehkä provosti sanottu, mutta se on silti jonain asteena varsin realistinen mahdollisuus, kun katson asiaa täältä ”ulkoapäin”. Minulla on tapana sanoa(kirjoittaa) aika suoraan, ja tuossa tavoitteeni oli ehkä ravistella vähän, jotta kyseinen mahdollisuus voisi juolahtaa mieleen tai että sille uhrattaisiin ajatus. On mielestäni vähintään todennäköistä, että globaalilla tasolla fossiilinen sähköntuotanto hyötyy Greenpeacen ja muiden järjestöjen ydinvoima-vastaisuudesta valtavasti (Esim Jenkeissä käsittääkseni energiantuottajat ovat jonkin verran erikoistuneempia kuin täällä Suomessa tai Euroopassa).
    Ajattele(n) asiaa ennemmin näin: Onko ystäväsi hän, joka kertoo juhlissa, että viiksistäsi roikkuu iso vihreä räkä-köntti, vai hän, joka ei kehtaa tai viitsi sanoa asiasta mitään, vaan antaa sinun viettää loppuiltasi esitellen tuota luonnontuotetta koko juhlaväelle? 😀

    Ja minä itse asiassa käytän aikaani fossiilienergian alas-ajoon. Ottaen huomioon että en saa siitä keneltäkään mitään toimeentuloani edistävää, käytän sitä jopa pienten lasten isänä kohtalaisen paljon. Eipä sillä, enemmän tietysti voisi tehdä, mutta tällä hetkellä teen sen minkä voin. Mutta edelleen, oma positioni siis on se, että fossiiliset tulisi ajaa alas mahdollisimman nopeasti, ja en ole vielä nähnyt kauheasti puoltavia todisteita siihen suuntaan, että ydinvoiman kategorinen vastustaminen nopeuttaa tätä alasajoa. Saamani viesti on ollut lähinnä päinvastainen (edelleen, Saksa päätti rakentaa 10-20 GW uutta fossiilista tuotantoa korvaamaan ydinvoiman sulkemisen vajeen). Tämän vuoksi soisin että resurssit käytettäisiin pääosin fossiilisten vastustamiseen, sillä se uhka on, edelleen omasta mielestäni, ylivoimaisesti akuutein.

    Jos Greenpeace ja muut aikaansaavat vähäpäästöisen energiantuotannon alasajon, ja esittävät mielestäni vähemmän rationaalisia väitteitä tämän tueksi, niin toki minulla on oikeus niitä kritisoida. Se ei ole ruikuttamista tai mollaamista, se on kritiikkiä, jonka luulisi jokaiselle rehelliselle organisaatiolle ja toimijalle olevan kultaakin kalliimpaa. Se tarjoaa teille mahdollisuuden sekä pohtia omia lähtökohtianne ja teesejänne, että perustella ne sekä itsellenne että muille vastaamalla kritiikkiin. Minulle se tarkoittaa mahdollisuutta oppia uutta (kiitos edelleen viestistäsi), sekä koettaa tyrkkiä maailmaa ja siinä olevia toimijoita sellaiseen suuntaan joka mielestäni olisi hyvä (tätähän me kaikki haluamme, tärkeintä tosin on myös valmius muokata omaa positiotaan siitä mikä on hyvä suunta).

  11. Hienoa, Tapio, että kommentoit tätä keskustelua. Pahoittelen, jos otit aikaisemman heittoni henkilökohtaisesti – mutta tuo vuoden 1990 tason käyttäminen lähtötilana on noista syistä aavistuksen harhaanjohtavaa.

    Myönnän, että Saksan poliittisesti asettama tavoite on kunnianhimoinen ja hyvä askel oikeaan suuntaan. Suuri kysymys on, toteutuuko se todella. Ja mistä sen toteutuminen on pois. Minun on myös edelleen erittäin vaikea nähdä, miten tavoitteen toteutumista edesauttaa nimenomaan ydinvoiman alasajaminen. Ehkä hiilivoiman alasajaminen ei ole poliittista realismia, mutta jos näin on, olemme jo kusessa.

    Mutta sitten kritiikkiin. Puhut asennetusta kapasiteetista. Olet varmasti tietoinen, mikä ero on asennetulla kapasiteetilla (nameplate capacity/installed capacity) ja tehollisella tuotannolla. Miksi käytät asennettua kapasiteettia, kun tiedät täysin varmasti, että sen käyttäminen tässä yhteydessä saa uusiutuvat näyttämään vähintään kolme kertaa todellisuutta paremmilta? Vähän sama ongelma on, jos tuotantoa katsotaan vuositasolla (esim. TWh/vuosi). Niin kauan kun energian varastointi on niin vaikeaa kuin se nykyisin on, väärään aikaan tuotettu energia on arvotonta (itse asiassa, siitä eroon pääseminen maksaa rahaa).

    Toinen kysymys: onko Greenpeace ylipäätään tietoinen, missä määrin uusiutuvat ovat riippuvaisia fossiilisista varavoimanlähteistä? Suuri ongelma ajamassanne energiastrategiassa on se, että cycling-ilmiön ja muiden ongelmien vuoksi ”uusiutuvien” rakentaminen näyttää toteutuneen perusteella käytännössä tarkoittavan päästöjen vain hyvin vähäistä laskua.

    Kolmanneksi, miten kommentoisit esimerkiksi Navarren tilannetta, jossa yli 70% sähköstä tulee tuulivoimasta, mutta päästökehitys seuraa varsin hyvin muun Espanjan nousujohteista kehitystä?

    Tämä on se ongelma. Jos esimerkiksi Navarre on parasta, mihin uusiutuvat kykenevät, se ei riitä alkuunkaan. Järjestönne ei tunnu myöntävän näitä säätövoiman ongelmia ollenkaan, tai enintään huitaisee ne syrjään ja lupaa tulevan teknologian (superverkot, energian varastointi, joustava kulutus ym ym) ratkaisevan ne sitten joskus.

    Ikävä juttu, että paikallisella tasolla esimerkiksi noita superverkkoja vastustetaan kaikkialla, mihin ylimääräisiä sähkölinjoja on yritetty rakentaa.

    Sitäpaitsi, on hieman huvittavaa, kuinka vähän tämä teknologiaoptimismi eroaa 1950-luvun atomivoimavisioista.

    Muutama korjaus lienee myös paikallaan. Kirjoitat, että Suomessa ”uusiutuvan energian edistäminen on laiminlyöty, samoin reippaat energiatehokkuustoimet.”

    Miten tähän käsitykseesi sopii esimerkiksi se, että Suomi on yksi maailman johtavia maita uusiutuvan energian käytössä (26 % kokonaisenergiankulutuksesta) tai tämä äskettäinen uutinen ”Suomi on energiansäästön mallioppilas”?

    ”Suomi on ylittämässä energiansäästötavoitteensa, selviää Euroopan komissiolle lähetetystä toisesta kansallisesta energiatehokkuuden toimintasuunnitelmasta.

    Energiansäästö on ylittämässä selvästi vuonna 2006 voimaan tulleen EU:n energiapalveludirektiivin asettaman yhdeksän prosentin tavoitteen. Nyt toteutumassa oleva säästö on 12,5 prosenttia.”

    http://www.vihrealanka.fi/uutiset/suomi-on-energiansäästön-mallioppilas

  12. ”Mutta sitten kritiikkiin. Puhut asennetusta kapasiteetista.”

    – Mokasin. Tilanne on positiivisempi kuin itse tajusin: 70 % Saksan uudesta sähkön tuotannosta on 2005-10 ollut uusiutuvia.
    – Pistätkö linkin tuohon Navarren tilanteeseen, jotta voin tutustua siihen tarkemmin. Tässä Greenpeacen vähän aikaa sitten julkaistu raportti, jossa juuri Espanjaa käsitellään. Siellähän tilanne on se, että koska hiilivoima on niin joustamatonta, joudutaan tuulivoimaa pistämään kiinni jotta hiilisähkö saadaan verkkoon http://www.greenpeace.org/international/en/publications/reports/Battle-of-the-grids/
    – Sillä aikaa, kun Saksa kolminkertaisti uusiutuvan energian osuuden 2000-luvun ensimmäisellä vuosikymmenellä, Suomessa ei tapahtunut mitään: http://stat.fi/til/salatuo/2009/salatuo_2009_2010-09-29_kuv_005_fi.html
    – TEM:n itsekehutiedotteen perusteella en vetäisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

    ”Ikävä juttu, että paikallisella tasolla esimerkiksi noita superverkkoja vastustetaan kaikkialla, mihin ylimääräisiä sähkölinjoja on yritetty rakentaa.”

    No ei kai kukaan luullut, että ilmastonmuutoksen pysäyttäminen on jokin helppo juttu. Vähemmän niitä linjoja vastusteaan kuin esim. niitä ydinvoimaloita. Vaikeuksien voivottelun sijaan kannattaa tulla messiin vääntämään näitä ratkaisuja todellisuudeksi.

    ”Sitäpaitsi, on hieman huvittavaa, kuinka vähän tämä teknologiaoptimismi eroaa 1950-luvun atomivoimavisioista.”

    Kuten jo toisessa ketjussa kysyin: mikä on sinun skenaariosi?

    • Tapio, ensinnäkin kiitos kommenteista. Tälläistä keskustelua onkin kaivattu. Pahoittelen vielä vähän hapokkaita kommenttejani; puolustaudun sillä, etten suhtaudu kovin myötämielisesti tapaan, jolla suoraan sanottuna vääristelette ja liioittelette tutkimustietoa ydinvoiman riskeistä ja näitä vääristelyjä käyttäen lietsotte aiheetonta pelkoa ihmisissä. (Mikäpä muuten on arvionne Fukushiman vaikutuksista – montako kuollutta, montako sairastunutta?) Pidän teitä itse asiassa osavastuullisena ydinonnettomuuspaniikkien aiheuttamista vaikeuksista, samaan tapaan kuin suuressa yleisötapahtumassa paniikkia lietsovaa voidaan pitää ainakin moraalisesti vastuullisena aiheutuneista vahingoista.

      Mutta tästä energiakysymyksestä voidaan keskustella ilmankin, että tarvitsee väitellä ko. asiasta, joten ei siitä enempää. Toivoisin kyllä sinuakin tutustumaan avoimin mielin asiaan; ikävä tosiasia on, että luotatte liikaa lähteisiin, joiden käyttämät keinot ovat 1:1 kopioita ilmastodenialistien taktiikoista.

      Mutta asiaan.

      1. Ylempänä kirjoitinkin jo, että kokonaistuotantoon tuijottaminen ei sekään kerro oikein koko totuutta, kun puhutaan hallitsemattomista (non-dispatchable) uusiutuvista. Erittäin hyvä juttu, että 70% Saksan uudesta tuotannosta on uusiutuvia. Mutta millaista lock-inia fossiilisiin varavoimalähteisiin tämä käytännössä tarkoittaa? Oletteko yrittäneet ottaa selvää asiasta?

      2. Navarren tilanteesta, kts. esim. Faulin et al. (2009), ENERGY POLICY IN RENEWABLES AND ITS ECONOMIC AND ENVIRONMENTAL CONSEQUENCES AT REGIONAL LEVEL: THE CASE OF NAVARRE (SPAIN). Kirjassa Energy Policy, ed. Jacobs. Suora linkki PDF-versioon ei enää toimi, mutta saat sen jos pistät osoitteesi vaikkapa sähköpostilla, jmkorhonen ät gmail piste com. Tiivistelmä ja artikkelin olennainen graafi – sekä lisäyksenä Espanjan päästökehitys – vaikka täältä:

      http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74762-saksan-ydinvoimapäätöksen-seuraukset

      Tuo aiemmin mainitsemani Inhaberin paperi on myös mitä ilmeisimmin suositeltavaa luettavaa – siinä käydään läpi 11 tutkimusta tuulivoiman kyvystä vähentää päästöjä, ja todetaan, ei mitenkään yllättävästi, että päästövähennyskyky ei ole lineaarinen. Eli yksinkertaistaen, kymmenes yksikkö tuulivoimaa vähentää päästöjä vähemmän kuin ensimmäinen, ja sadas vähemmän kuin kymmenes. Näyttää siltä, että sama pätee myös aurinkovoimaan.

      3. Uusiutuvien osuuden kolminkertaistaminen lienee aavistuksen helpompaa, jos lähtötaso on 6,3 eikä noin 23 % kaikesta sähköntuotannosta. Varmaan ymmärrät asian näin: jos minulla on euro ja saan toisen euron, olen kasvattanut omaisuuttani sadalla prosentilla. Mutta jos minulla on sata euroa ja saan kymmenen euroa, olen kasvattanut vain kymmenellä prosentilla. Kumpi on kuitenkin suurempi lisäys?

      Tämä perusaritmetiikan tajuttomuus tässä asiassa riepoo usein ja todella paljon. Hyvin pienistä lähtötasoista on hyvin helppo saada valtavia kasvuprosentteja. Kun niitä ekstrapoloi tulevaisuuteen, on helppo uskoa, että ihan hetkessähän nämä uusiutuvat moninkertaistuvat, jos vain tahti jatkuu. Avainsana on toki se ”jos.” Aivan samalla logiikalla ja argumenteilla lietsottiin 1990-luvun lopussa Internet-kuplaa. Huvittavaa on, että uusiutuvien riemumarssia julistavat osin samat ihmiset…

      Todellisuudessahan esim. tuulivoiman hintalattia on taidettu jo saavuttaa – EWEA korjailee kaikessa hiljaisuudessa aiempia arvioitaan, kun hyvät maatuulivoiman paikat on jo käytetty eikä uusien siirtolinjojen rakentamiseen löydykään niin paljon ilmaista rahaa kuin ajateltiin. Vuonna 2004 tämä tuulivoiman etujärjestö ennusti, että jos tuotanto kaksinkertaistuu vuoteen 2010 mennessä, hinta putoaa jopa 3,1 senttiin/kWh. No, tuotanto kolminkertaistui – hinta nousi 40%. Lähteitä ja lisää analyysia täällä:

      http://passiiviidentiteetti.blogspot.com/2011/06/miksi-uusiutuva-energia-tulee-aina.html

      4. Eli TEM:in arvioita ei pidä uskoa, mutta muiden (nähtävästi ydinvoimattomien) maiden vastaavien toimijoiden tekemät energiansäästöarviot ovat uskottavia? Miksi?

      5. Nähdäkseni olemme jo samassa rintamassa kannattamassa fossiilisten alasajoa. Useista, tässäkin jo esitetyistä syistä tosin uskon, että valitsemanne tie ei ole oikea. Kannattaa myös huomata, että useimmat keskusteluun osallistuneista eivät tietääkseni vastusta uusiutuvia tai energiansäästöä – minä en ainakaan. (Vastustan kyllä niiden varjolla tapahtuvaa yhteiskunnan resurssien huijausta ja arvostelen niitä lupauksiin nähden vaatimattomista saavutuksista pääasiassa, eli päästöjen vähentämisessä.)

      6. a_l:llä hyvä kysymys.

  13. a_l permalink

    Kiitos Tapio vastauksista.

    Suurin syy erimielisyyteemme taitaa löytyä täältä:

    ”Tämän keskustelun ytimessä on kai kysymys riskiarviosta. Teidän näkemyksenänne on, että ydinvoimaa kaivataan ilmastonmuutoksen hillitsemiseen. Greenpeacen näkemys on päinvastainen, pikemminkin ydinvoimausko hidastaa todellisiin toimiin ryhtymistä. Suomi on tästä surullinen esimerkki. Vuoden 2002 Olkiluoto 3 -päätöksen jälkeen Suomi on tehnyt hyvin vähän ilmastopäästöjen vähentämisessä.”

    Sanoisin että ainakin minun näkemykseni perustuu riskiarvion ja tämän hetken ilmastotutkimuksen lisäksi historiaan. Ydinvoimaa rakentamalla on saavutettu merkittävät päästövähennykset esim Ranskassa ja Ruotsissa, kun taas uusiutuvia rakentamalla tulokset ovat jääneet parhaimmillaankin aika mitättömiksi.

    Ja nämä vähennykset saavutettiin aikana jolloin CO2-päästöjen vähentämistä ei edes aktiivisesti yritetty.

    Mitä OL3-päätökseen tulee, niin hallituksesta eroamisen sijaan Vihreät olisivat voineet vaatia ydinvoimaluvan vastapainoksi sitovia päästövähennyksiä. Toisaalta tällä ei ole niin väliä. Kun (jos…) OL3 aikanaan käynnistyy, se tulee leikkaamaan Suomen päästöjä.

    Mutta minulla olisi vielä kysymys, jos ehdit kiireiltäsi vastata:
    Sanot, että GP:n mielestä ydinvoimausko hidastaa todellisiin päästöleikkauksiin ryhtymistä. Kertoisitko siis millä lailla nykymaailma eroaa 70-80-lukujen Euroopasta jossa ydinvoiman rakentaminen leikkasi päästöjä? Mikä yhtälössä on nyt toisin?

  14. palloeemil permalink

    Toivottavasti linkki toimii:

    http://www.smartpowergeneration.com/pdf/wartsila_spg_book.pdf

    Olisi mielenkiintoista kuulla kommentit kirjasta. Mielestäni kirjasta piirtyy aika realistinen kuva energian tuotannosta, vaikka näkökulma onkin yhden energiamarkkinoilla toimijan.

    • Hitto, Monbiotilla on hieman häiritsevä kyky ensin lukea mun ajatukset, selkiyttää ne hyvään järjestykseen ja sitten vielä lisätä pari hyvää pointtia ja kirjoittaa ne lopuksi selkeällä englannin kielellä sopivan mittaiseksi artikkeliksi. Olipa hyviä huomioita sisältänyt artikkeli siis, suosittelen.

      • jukka permalink

        minusta tuo monbiotin kirjoitus on aika omituinen, en oikeastaan ymmärrä mihin hän pyrkii.
        ”The best evidence for the safety and resilience of nuclear power plants can be found at Fukushima. ” minun tietääkseni fukushiman ympäriltä 20 – 30 km säteeltä ihmiset evakuoidaan pysyvästi. olettaisin että tällä on valtava poliittinen/sosiologinen/psykologinen vaikutus tiheästi asutussa japanissa. jokainen voi itse miettiä mitä tämmöiset evakuointialueet vaikuttaisivat loviisan ja olkiluodon ympärillä.

        minusta eri kuolonuhrien määrän laskeminen ei johda mihinkään. vaikka kiinan hiilikaivoksissa kuolee vuosittain tuhansia ihmisiä, niin ei hiilikaivosmiesten tilanne miksikään muutu jos rikkaissa maissa vastustetaan tai kannatetaan ydinvoimaa. samoin ilmansaasteiden käsittelyssä on lukemattomia poliittisia ongelmia. siis jos sanotaan että ”100,000 deaths caused by air pollution from coal plants every year” ilman mitään poliittista kontekstia niin eihän tästäkään mitään seuraa. maailman väkiluku kasvaa noin 80 miljoonalla vuosittain, joten 100000 sinne tai tänne ei paljoa muuta. lisäksi eihän ole sellaista sairautta kuin hillivoimalailmansaastesairaus. ihmiset kuolee erilaisiin sairauksiin ja vain tilastollisesti voidaan sanoa että syy on ilman saasteet. (tupakkaan kuolee vielä paljon enemmän mutta eihän sillekään voida juuri mitään http://www.who.int/tobacco/health_priority/en/ ). ja kun sitten ruvetaan vatvomaan erilaisia tilastoja niin lopulta ei koskaan päästä konkreettiseen päätöksentekoon.

        edelleen: ”Compare it to the damage and death that climate change will cause”. mutta eihän poliitikot edes ota tosissaan ilmastonmuutosta. tärkeintä on talouskasvu. mitään toimenpiteitä ei nyky-yhteiskunnassa tehdä jos ajatellaan että se on jotenkin haitallista talouskasvulle (ja siis energian kulutuksen kasvulle).

        ”we should concentrate on reducing energy demand.” niinpä, mutta tällöin talous ei kasva ja jotta vältettäisiin massatyöttömyys niin yhteiskunta pitäisi järjestää toisin, jolloin mennään heti ”puhtaan” energiakeskustelun ulkopuolelle.

        lopuksi tuo ydinjätekommentti: ”Why is it less safe to leave uranium several thousand metres below the surface, encased in lead, backfilled with bentonite and capped with concrete than it is to leave it, as nature did, scattered around the planet, just beneath the surface” on niin epämääräinen ja suorastaan hölmö että se luonnollisesti ilahduttaa kaikkia ydinvoiman vastustajia.

        • Jukka, me selkeästi tykätään hieman erilaisista teksteistä. 🙂

          Ja veikkaan että Yrjön kohderyhmä tuossa ei suoraan sisällä sinua Jukka. Tuossa tarjotaan iso kasa one-linereita tehtaan työpaikkaruokalan pöytäkeskusteluun, jota mielestäni todella tarvitaan (vaikka Monbiot yleensä kyllä tarjoilee myös lähdeluettelon heitoilleen). Hän ei liene ole tarjoamassa helppoja ja valmiita ratkaisuja, vaan osoittaa niitä ongelmia jotka kaipaavat ratkaisua. Ja tuo helposti muistettavia lukuja vertailuun (ihmiset kun tykkää usein puhua sen ja tämän kuolonuhreista, en tiedä miksi, mutta keskustelu voi aina johtaa johonkin rakentavampaankin).

          Se on sinänsä mielenkiintoista, sillä vaikka en itse ole lukenutkaan hänen ilmastonmuutosta käsittelevää kirjaansa (tarkoitus kyllä on mutta viime aikoina on ilmestynyt niin paljon kirjoja että nyt ei pysty tilaamaan/lukemaan enempää) niin sitä on kuvattu juuri yhtenä niistä harvoista kirjoista joissa oikeasti yritetään tarjota realistisia ratkaisuja näihin ongelmiin! (Kirjan nimi on Heat – How to Stop the Planet from Burning, löytyy esim täältä)

          Se on sitten tietysti oma keskustelunsa, että paljonko mitkäkin kuolonuhrit johtuvat ja mistä. Tilastot tosiaan tuntuvat tarjoilevan niin paljon kuolonuhreja sille ja tälle, että luulisi ettei meitä ole täällä enää ketään hengissä. Jotain osviittaa niistä tietysti saa, ja sekin on hyvä ottaa huomioon. Tätä tekevät ansiokkaasti tietysti kaikki osapuolet missä tahansa julkisessa debaatissa.

      • jukka permalink

        olen lukenut tuon heatin. se oli kyllä ihan mielenkiintoinen. koska pidin kirjaa hyvänä niin olen juuri siksi vähän ihmetellyt noita monbiotin viimeaikaisia juttuja…

      • Jukka:
        ”minusta tuo monbiotin kirjoitus on aika omituinen, en oikeastaan ymmärrä mihin hän pyrkii.
        “The best evidence for the safety and resilience of nuclear power plants can be found at Fukushima. ” minun tietääkseni fukushiman ympäriltä 20 – 30 km säteeltä ihmiset evakuoidaan pysyvästi.”

        Kaikki on suhteellista. Maailmankartalle sijoitettuna 20-30 kilometrin lämpärettä tuskin erottaa paljaalla silmällä. Ja syseessä oli siis neljän reaktorin jokseenkin vakavin mahdollinen onnettomuus. Todellisuus ja ydinvoimasta syötetty pelottelupropaganda eivät ole missään järjellisessä mittasuhteessa keskenään.

        Otetaan sitten fossiilisten uhkakuva, ilmastonmuutos, saastuminen, pienhiukkaset yms. Koko maailmankartta voidaan merkitä tämän vaikututalueeksi. Verrattuna 30 kilometrin pisteeseen, onhan noilla eroa.

        Valinta fossiilisten ja ydinvoiman väliltä pitäisi näin järjellä ajatellen olla täysin selvä.

        Valinta ydinvoiman ja uusiutuvien väliltä on vaikeampi. Taloudellisten seikkojen ja molempien fysikaalisten rajoitteiden ymmärtäminen auttaa paljon, eikä selkeää joko-tai -valintaa voida ehkä tehdäkään. Ja miksi pitäisi? Se, että ydinvoima teilataan ”heti kättelyssä”, osoittaa jotain muuta kuin kykyä tosiasioiden ymmärtämiseen ja rationaaliseen ajatteluun.

      • Epäilen suuresti, josko tuo 20-30 kilometrin vyöhyke on pysyvä. Tässä mittaustuloksia ja vertailua Tshernobyliin:

        http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/74097-fukushima-toukokuussa

        Itse olen kuullut arvioita, että ehkä 500 neliökilometriä jouduttaisiin sulkemaan pysyvältä asutukselta – jos laskeuman puhdistaminen epäonnistuu täysin.

        Ei ole myöskään sellaista sairautta kuin ydinonnettomuussairaus. Vain tilastollisesti voidaan sanoa, että esimerkiksi syöpiä aiheutuisi laskeuma-alueilla enemmän. Tshernobylinkin aiheuttamien sairauksien toteennäyttäminen on todella vaikeaa – niitä on niin vähän. Nythän asiaan oikeasti perehtyneet tahot ovat sitä mieltä, että Fukushima tuskin tulee aiheuttamaan yhtäkään ”ylimääräistä” tilastokuolemaa. Mutta katsoi mitä julkaisua hyvänsä, on ihan päivänselvää, että tilastollisessa vertailussa hiilivoima on selkeästi se massamurhaaja. Enkä ole kuullut oikein yhtään hyvää argumenttia, miksi nimenomaan ydinvoiman aiheuttama tilastokuolema on jotenkin pahempi kuin polttamisen aiheuttama.

        Suomessahan etupäässä polttamisen ja liikenteen tuottamiin pienhiukkaspäästöihin kuolee tuoreehkon tutkimuksen mukaan viitisen ihmistä päivässä. Voi kuvitella, millainen hulabaloo nousisi, jos ydinvoiman osoitettaisiin tappavan Suomessa edes viisi ihmistä vuodessa.

      • jukka permalink

        jm: 500 km^2 on samaa suuruusluokkaa kuin se mitä sanoin. en osaa japania joten en nyt sen tarkemmin osaa sanoa mikä siellä on tilanne. ”tilastokuolemista”: tupakorinnin, auto-onnettomuuksien jne aiheuttamat kuolemat ovat joka tapauksessa paljon suurempia…

        kaj: jos tuota suhteellisuusleikkiä jatketaan niin koko maapalloa ei erota paljaalla silmällä kun katsotaan riittävän kaukaa.

        kaj & jm: ymmärrän mitä haluatte argumentoida. (en nyt viitsi puuttua tuohon mikä on ”rationaalista” ja mikä ei, sillä ei ole tässä oikeastaan merkitystä) minusta kuitenkin näyttää siltä että mikään poliittinen taho ei edes yritä toteuttaa teidän haluamaanne politiikkaa. (vai olenko väärässä?) mitä siis kannattaisi tehdä tai mihin kannattaisi pyrkiä?

        jm on puhunut energian säästämisestä. mutta tämähän tarkoittaa nykytaloustieteen termeillä lamaa. ihmiset tekevät työtä kohottaakseen elintasoa: ensin on pienempi asunto ja sitten isompi, samoin halutaan isompi auto, ja kesämökki, ja lomalla mennään thaimaahan eikä takahikiälle. jos kaikki ikään kuin tyytyisivät ”vähempään” niin bkt laskisi ja työttömyys lisääntyisi. miten ”rationaalisuus” määriteltäisiin tämän suhteen?

        muuten olisivatko ydinvoimayhtiöt edes kiinnostuneita tällaisesta tuesta? ydinvoimayhtiöt haluavat tuottoa, ei ne ole kiinnostuneita ilmastonmuutoksesta. ydinvoimayhtiöille voisi olla kiusallista jos niitten kannattajissa olisi ilmastonmuutoksesta huolestuneita kansalaisia. ne ei halua että pandoran lipas avataan.

      • Tietenkin tällaisen avaruuden äärettömyydessä leijuvan kärpäsenkakan tarpeellisuus ja ”pelastamisen” mielekkyys on ihan pohdinnan arvoinen asia sekin. Evoluution valtavirrassa elinkelvottomia lajeja on kadonnut ennenkin. Niin kuuluukin kadota, koska vain se luo elintilaa jollekin uudelle, paremmalle. Olen sitä mieltä, että ihmiskunta on tullut aikuisuuden kynnykselle, jossa se joko viisastuu saavuttaen ”korkeamman asteen”, tai se kuolee. Voi olla, että jo nyt elossa oleva sukupolvi tulee näkemään, kumpi toteutuu. Ihmisen lajityypillinen käyttäytyminen ja eräänlainen kollektiivinen persoonallisuus, on niin kummallinen juttu, ettei sitä mikään politiikka tahi muu tahdonalainen toiminta voi kontrolloida. Oli lopputulos mikä tahansa, se on paras mahdollinen, ihmiskunta tekee parhaansa, ja se joko riittää tai se ei riitä.

        Mikään poliittinen ryhmittymä ei tällä hetkellä aja kokonaisuuden kannalta fiksua politiikkaa. Se johtuu siitä, että demokratia toteuttaa enemmistön tahtoa. Enemmistö ei ole tyhmä, se on keskinkertainen, ja näyttää siltä, ett keskikkertaisuus ei nyt vaan riitä. Ehkä joku keksii, miten asiat hoidetaan fiksusti, toistaiseksi en ole nähnyt sellaisesta mitään merkkejä. Fiksuja ihmisiä on vaikka kuinka paljon, jotka voisivat yhdessä päätyä oikeisiin toimenpitesiin, mutta miten markkinoida se demokratialle? Fiksut toimenpiteet eivät kaikki ole kovin miellyttäviä, eikä niitä sen vuoksi ole vaaliteemoina pahemmin näkynyt. Tai jos on, niin vaaliteemoiksi ovat jääneet.

        James Hansenin kirja Storms of my grandchildren on yksi esimerkki, josta löytyy paljon fiskuja juttuja.

        Tom Blees, Prescription For The Planet, on toinen teos, josta löytyy ainakin yksi, teknisesti toteuttamiskelpoinen ratkaisu.

        http://prescriptionfortheplanet.com/

        Miten nämä saisi edes julkisen keskustelun aiheisi, ei aavistustakaan. Juuri niin kaukana siis oikeasta tahtotilasta vielä olemme.

  15. Jos palataan vielä alkuperäiseen kysymykseen. Omat kommenttini ja kysymykseni ovat tiukkasävyisiä, mutta asia on senverran vakava että en lähde kaartelemaan vaan pyrin kysymään ja kommentoimaan suoraan.

    Ilmeisesti Greenpeacen kanta on nyt siis se, että Saksa EI turvaa fossiilisiin, VAIKKA se ilmeisesti suunnitteleekin rakentavansa 10-20 GW uutta fossiilista tuotantoa korvaamaan ydinvoimaa?

    Perusteiluina esitätte yllä mainitus seikat jotka julkaisin meilistäni. Ohessa ne vielä lyhennettynä ja perässä kommenttini:
    – Saksa on luvannut sitoutuvansa 40 % päästövänennyksiin
    **** Tämä ei vielä mielestäni poista päästöjä uusista voimaloista, jonka lisäksi olisi helposti laskettavissa, että Saksa pystyisi ilman näitä 10-20 GW uusia Fossiilivoimaloita vielä reilusti parempaan. Se ei myöskään mitenkään mielestäni tarkoita sitä, etteikö Saksa turvautuisi fossiilisiin, jos se kerran suunnittelee rakentavansa sitä reilusti lisää, vaikka se lupaisi samalla tehdä mitä.

    – Markkinat eivät futuurikaupan mukaan usko päästöjen lisääntyvän tai edes sähkön kallistuvat.
    **** Voiko olla että markkinat eivät usko koko päästökaupan olevan pitkällä välillä edes olemassa, tai että markkinat olisivat väärässä, kuten aika usein aikaisemminkin aika monessa asiassa? Tai että efekti ei näy vielä, koska asia on aika tuore? Tai jokin yhdistelmä ylläolevista?
    Tai asetellaan kysymys toisin: Jos Saksa rakentaa hiilivoimansa ja alkaa puskea ilmoihin kasvihuonekaasuja, niin mikäli päästökauppamarkkinat eivät tähän reagoi, niin Greenpeacen mielestä ongelmaa ei ole? Mitä olen markkinoiden toimintaa tässä seurannut, niin en laittaisi lopulta niiden rationaaliseen toimintaan kovinkaan paljoa arvoa, enkä varsinkaan pistäisi peliin planeettamme ilmastoa. Voi nimittäin olla, että se reaktio mikä markkinoilta lopulta tulee, on merenrantakämppien halventuminen kun meri alkaa hiipiä varpaille. Myönnän tosin että en tiedä päästökaupan markkinoista juuri mitään, ”tavallisiin” markkinoihin olen hieman perehtynyt.

    – Uusia hiilivoimaloita ei ole käynnistetty 8 vuoteen Saksassa, ja näitäkin uusia tullaan vastustamaan samalla vimmalla kuin ydinvoimaakin
    **** Toivon niin, joskin esim massamediassa olen nähnyt noin 100 ydinvoiman vastaista mielenosoitusta uutisissa ja 0, eli nolla, hiilivoiman vastaista. Tiedän että niitä on ainakin pari ollut ja olen niihin omastakin blogistani linkittänyt, ja tämä näkymättömyys voi olla myös median vika, mutta en ole missään vaiheessa saanut sellaista kuvaa että hiilivoiman vastustus olisi lähimainkaan ydinvoiman vastustuksen tasolla ympäristöjärjestöissä, ja sama kuva on todennäköisesti 99 % populaatiolla. Se mainitsemasi vastustus ei siis näy ”tänne”, joka on käytännössä melkein sama kuin sitä ei olisi, mitä ihmisten mielipiteisiin vaikuttamiseen tai heidän valistamiseen hiilivoiman ”ominaisuuksista” tulee. Suomessa olen netistä lyhyellä googlauksella löytänyt yhden hiilivastaisen mielenosoituksen, ja siellä toki vastustettiin myös ydinvoimaa…

    – Fossiilisiin ei myöskään turvata mielestänne siksi, että Saksassa on sähkön ja lämmön yhteistuotantoa hiilivoimaloissa vähän käytössä, ja näiden uusien laitosten myötä se tulee lisääntymään.
    **** Hiilivoimala on kuolemantehdas ja pahentaa ilmastonmuutosta toimiessaan normaalisti (jota ne pahakkaat tuntuvat tekevän turhan hyvin). Tehokkaampi hiilivoimala hieman vähemmän. Maapallon ilmastonmuutos etenisi, vaikka kaikki maailman hiilivoimalat korvattaisiin yhteistuotantolaitoksilla. Olette GP:ssä kovin ehdottomia ydinvoiman kaikkien potentiaalisten ja jopa kuviteltavissa olevien haittojen ja vaarojen kanssa, mutta hiilivoimala jossa tuotetaan myös kaukolämpöä, siis kelpaa?
    **** Entä jos markkinoille tulee tai siellä on jo ydinvoimala, jolla voisi tuottaa kaukolämpöä, jolloin ydinvoiman tarve vähenisi, kelpaisiko se? (tietääkseni tämä on teknisesti varsin mahdollista, ihmisten terveyden kannalta hiilen poltteluun naapurissa verrattuna jopa varsin positiivinen kehitys, sillä ilmansaasteita ei jurri tule ja ympäristöön päässyt säteilykin pienenisi merkittävästi)

    – Ydinvoiman alasajon potentiaalinen jatkovaikutus uusiutuvien kehitykseen.
    **** Tämä ei tee mitään sille faktalle, että Saksa on turvaamassa tällä hetkellä fossiilisiin, joka on täysin päinvastoin mitä väitätte tiedotteessanne. Saksa olisi saanut kaksinkertaisen potkun kehittää uusiutuvia jos se olisi päättänyt, vaikkapa ympäristöjärjestöjen vastustuksen johdosta, sulkea kaikki fossiiliset tuotantolaitoksensa 2022 mennessä. Sitä kapasiteettia kun on noin 2 * enemmän kuin ydinkapasiteettia. Onko ihan oikeasti niin, että fossiilisten alasajo ei anna lähimainkaan samaa sykäystä uusiutuvien kehittämiselle kuin ydinvoiman? Miksi?

    Mikäli kantanne on siis se, että Saksa ei turvaa fossiilisiin seuraavaksi 40-50 vuodeksi, niin ilmeisesti kaikki meni suunnitelmien mukaan? Oliko tämä Merkelin antama lausunto fossiilisten lisärakentamisen suunnittelusta Teillä tiedossa jo aiemmin, vai tuliko se yllätyksenä?

  16. 1. Saksa vähentää päästöjä 40 % vuoteen 2020 mennessä ja lopettaa ydinvoiman. Kumpikin erinomaisia päätöksiä ympäristön kannalta. Ensimmäinen torjuu ilmastonmuutos, jälkimmäinen lopettaa seuraavat 100 000 vuotta äärimmäisen vaarallisen jätteen tuotannon. Ydinvoimaa rakentava Suomi jatkuvasti vain vastustaa kunnianhimoisia päästövähennyksiä.

    2. Merkel voi puhua kaikenlaista, vähän aikaa sitten hän mm. oli puhumassa kovasti ydinvoimaloiden käyttöiän päättämisestä. Hyväksytyn Saksan energiapaketin yksityiskohtiin voi tutustua täältä: http://www.germanenergyblog.de/?p=6677

    ”The new law incorporates the government’s expansion targets for renewables of 35% by 2020, 50% by 2030, 65% by 2040 and 80% by 2050. Feed-in tariffs are being raised for offshore wind power, hydro power and geothermal energy, simplified with respect to biomass and modified regarding the degression for PV tariffs”

    3. ”joskin esim massamediassa olen nähnyt noin 100 ydinvoiman vastaista mielenosoitusta uutisissa ja 0, eli nolla, hiilivoiman vastaista.”

    Minulla on vähän analoginen fiilis: Missään ei ole ainuttakaan ydinvoiman kannattajaa, jotka tekisivät yhtään mitään hiilivoimaa vastaan tai päästötavoitteiden kiristämiseksi. Sen sijaan ydinvoiman kannattajät näyttävät keskittyvän uusiutuvien kritisoimiseen, vaikka jossain sivulauseissa välillä huomauttavatkin, että toki niitäkin tarvitaan.

    Mainittakoon kuitenkin tällainen tuore duunipaikka:
    http://www.greenpeace.org/international/en/about/jobs/Senior-Campaigner-Energy-Coal/ ja dokkari siitä, kuinka Greenpeace kaataa Kingsnorthin hiilivoimalan suunnitelmat.

    4. Viimeisen viiden vuoden aikana 70 % uudesta tuotetusta sähköstä (ei siis uudesta kapasiteetista) on ollut Saksassa uusituvaa. Tämä tahti tulee vain kiihtymään. Saksa turvaa uusiutuviin korvatessaan ydinvoiman.

    • Kohtaan 4, kysyin jo aiemmin: millaista lock-inia fossiiliseen varavoimaan tuo 70 % käytännössä tarkoittaa? Eli mikä on tuon lisäyksen todellinen päästötase? Se on tässä yksi näistä suurista kysymyksistä, uusiutuvien hinnan ohella, mikä epäilyttää.

      Kuten tuolla ylempänä totesin, uudemmat tutkimukset eivät anna kovin ruusuista kuvaa uusiutuvien kyvystä vähentää päästöjä. Tilastoistakin uusiutuvien kontribuutiota vähennystalkoissa joutuu etsimään kissojen ja koirien kanssa – esimerkiksi Saksan päästöt ovat laskeneet vain hyvin maltillisesti ja ovat henkeä kohden edelleen 50 % Ranskan tasoa korkeammalla. Sen sijaan ydinvoiman rakentamisen vaikutukset ovat useimmiten hyvin selvästi erottuvia.

      Kohtaan kolme jatkaakseni, kriitikoiden suut olisivat huomattavasti soukemmalla, jos esimerkiksi sinulla olisi näyttää kovaa dataa uusiutuvien kyvystä tosiasiallisesti leikata päästöjä – ja näin saavutettujen päästöleikkauksien kustannuksista, esim €/CO2-tonni. Esitä ihmeessä, jos sellaista löydät. Itse olen vain yksittäinen tutkija eikä tämä ole edes varsinainen tutkimusaiheeni, joten tuollaiset datasetit ovat saattaneet jäädä huomaamatta.

      Sanottakoon kuitenkin, että varsinainen tutkimusaiheeni – niukkuuksien ja rajoitteiden vaikutus teknologiseen kehitykseen – on pitkälti johtanut skeptisyyteeni uusiutuvien apostolien puheita kohtaan. Visioissanne lasketaan paljon halutunlaisen teknologisen kehityksen varaan; jo nyt alustavien tutkimustulosten perusteella uskallan väittää, että siitä ei hyvää seuraa.

    • Kiitos Tapio vastauksista.

      Merkel tosiaan puhuu kaikenlaista ja vaihtaa mielipiteitään jatkuvasti. Edelleen, olisin toivonut että olisi suljettu vastaava määrä fossiilista tuotantoa ja korvattu se uusiutuvilla, varsinkin mikäli ne saadaan rakennettua vähäpäästöisiksi (tarkoitan siis niiden säätövoimaa joka on turhan usein maakaasu ja josta lähtee aikamoiset kasvihuone-pöllyt).

      En tosin ymmärrä miksi Ydinvoimaa rakentava Suomi jatkuvasti vain vastustaa kunnianhimoisia päästövähennyksiä. Tämmöiset lausahdukset joissa vain todetaan jotain äärimmäistä perustelematta mitenkään, omaan silmääni pistävät eniten (kuten tämä Saksan turvaaminen / ei turvaaminen fossiilisiin). Miksi sanoa jotain tuollaista, vaikka se ei pidä paikkaansa, ainakaan lähimainkaan aukottomasti?
      Ydinvoima kun on ilmaston kannalta lähes päästötöntä, tai varsin vähäpäästöistä. Ja kuten aiemmin todettiin, on Suomi ydinvoimasta huolimatta pystynyt varsin merkittäviin energiansäästöihin, jonka lisäksi meillä on esim autoissa käytössämme yksi maailman edistyksellisimmistä verotuksista joka perustuu suoraan päästöihin, maailman korkeimpia bensiiniveroja jne. Lisäksi itse juuri olen asentamassa kotiini aurinhkokeräimiä, joihin sain valtion ARA-investointitukea kohtalaisesti. Uudet rakennusmääräykset vaikuttavat varsin tiukoilta, jos nekin saadaan toteutettua siten ettei meillä ole 10 vuoden päästä käsissämme kasa homehtuvia pullo-taloja, niin nostan urakoitsijoille hattua nopeasta uuden tiedon omaksumisesta ja laadukkaasta työstä.

      Eniwei, jäänee nähtäväksi, mitä Saksalaiset tulevat lopulta tekemään. Ja edelleen, olet löytänyt etsimäsi ydinvoiman kannattajan, joka ihan oikeasti yrittää vastustaa hiilivoimaa. Yhdellä ihmisellä eväät ovat vähissä, mutta koetan ihan oikeasti tuoda sen haitat esille siellä missä pystyn. En ole tällä hetkellä elämäntilanteessa, jossa voisin tehdä sitä täysipäiväisesti, ja esim blogini kannalta se ei ole ainoa viesti mitä koetan tuoda esille.

      Uusiutuviin tulee toki osoittaa kriitiikkiä jos siihen on aihetta, eikö? Ja jos siihen ei ole aihetta, on kritiikki kumottu ja homma siltä osin ok. En halua olla hyväuskoinen ja myöhemmin huomata että homma ei mennytkään niinkuin luvattiin, sillä uusiutuvia tekevät ja markkinoivat ihan samanlailla isot voittoa tavoittelevat firmat kuin muutakin meille työntyvää tavaraa. Näin tietysti myös ydinvoiman kanssa. Japanilaisten armoton sähläily Fukushimassa jo ennen tsunamia panee miettimään, onko ihmiskunta ansainnut mitään parempaa kuin nuotion ja huonosti eristetyn luolan, mutta tässäkään kyse ei sinänsä ole ydinvoimasta vaan ihmisten huolimattomuudesta, laiskuudesta ja kenties ylimielisyydestä… Toisaalta, tästäkin sähläilystä huolimatta katastrofissa päästiin aika vähin vaurioin ydinvoiman osalta, verrattuna esim kerrostaloihin.

      Omassa blogissani olen räyhännyt muunmuassa tuulivoiman esteiden poistamiseksi tuolla:
      https://kaikenhuippu.wordpress.com/2010/11/24/tuulivoiman-esteet/

      Oletko muuten itse perehtynyt, ja / tai onko Greenpeacella jotain näkemystä neljännen sukupolven ydinvoimaloista? Niitä on useampia kehityspolkuja, mutta osa niistä käsittääkseni käyttää polttoaineenaan nykyistä ydinjätettä (ja joiden jäte on säteilevää sitten enää noin 300 vuotta). Se olisi, ainakin toimiessaan, aika hyvä juttu, jos sillä saataisiin nuo nykyiset, (varsinkin poliittisesti) ongelmalliset ydinjätteet muutettua energiaksi ja paljon nopeammin neutraloituvaksi jätteeksi jolloin poistuisi tuo satojen tuhansien vuosien vastuu ja jätteestä tulisi potentiaalisesti arvotavaraa (siinä kun on 99% energiasta vielä hyödyntämättä).

      Mikäli tuollaisia laitoksia kyetään rakentamaan, niin ilmeisesti ympäristöjärjestöt kannattavat niitä, sillä ne ihan suoraan auttavat ihmiskuntaa pääsemään eroon tuosta pahimmasta ydinjätteestä ja samalla tuottavat siitä sähköä/lämpöä? Itse olen niiden suhteen odottavan toiveikkaalla kannalla, sillä ne vaikuttavat nyky-ydinvoimaan (2. ja 3. sukupolven) verrattuna todella paljon paremmilta ja lupaavammilta laitoksilta. Olen sitä mieltä, että vaikka niistä ei saataisi sähköä ulos wattiakaan, niin jo pelkän nykyisen ydinjätteen tuhoamiseen niitä kannattaisi rakentaa sinne tänne jokunen. Turvajärjestelmätkin perustuvat niissä fysiikan lakeihin, eikä esim jonkin sähköpumpun toimintaan.

      ps. Mielenkiintoisen oloinen duunipaikka, ollappa sinkku ja omatappa sopiva tausta 🙂

    • Tapio Laakso:
      ”Saksa vähentää päästöjä 40 % vuoteen 2020 mennessä ja lopettaa ydinvoiman. Kumpikin erinomaisia päätöksiä ympäristön kannalta.”

      Ihan hyvä, että näitä mielipiteitä kirjoitetaan nettiin. Näihin voidaan aina palata, ja katsoa kuka oli oikeassa, ja voidaanko oppia mitään.

      2020 on jo niin lähellä, että jo nyt pitäisi olla päätettynä ne toimenpiteet, joilla tavoite voidaan saavuttaa. Ympäristö- ja muut luvitukset huomioon ottaen hankkeiden läpimenoaika lähentelee kymmentä vuotta.

      Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, viimeaikaiset sähellykset huomioon ottaen, että ihan sama mitä tästä eteenpäin tehdään, juna meni jo, ja peli on menetetty. Sen pituinen se.

      • jukka permalink

        ehkäpä peli on menetetty. voisi silti olla hyödyllistä pohtia mistä pelistä on kysymys. minulle on tullut vaikutelma että kajn, jm:n ja greenpeacen tavoitteet ovat itse asiassa hyvin samanlaisia: rikkaitten maitten elintasosta ei tingitä mutta siirrytään hiilettömään energiantuotantoon. ehdotetut keinot ovat vain kovin erilaisia. (rikkailla mailla voisi tarkoittaa oecd-maita) minulle on jäänyt epäselväksi mitä köyhiltä mailta odotetaan. (köyhät maat voisivat olla vaikkapa ei oecd-maat) suurin osa ihmisistä asuu köyhissä maissa. on arvelty että vuonna 2050 olisi noin 9 miljardia ihmistä. se 2 miljardin lisäys nykyhetkeen verrattuna tulisi lähinnä köyhiin maihin.

        luulisin ettei kukaan vakavissaan usko että kaikkien maailman ihmisten keskimääräinen energiankulutus (=elintaso) voisi olla lähelläkään nykyistä rikkaitten maitten keskiarvoa, vaikka hiilettömyys unohdettaisiin. toisaalta on vaikea nähdä miten (ja millä perusteella) voisimme estää sen että köyhät maat kasvattavat energiankulutustaan jos vain suinkin voivat.

        energiakeskustelussa paljon puhutaan eri energiamuotojen hinnoista, ja mikä on verotuksen sopiva taso jne. tämähän on sinänsä tärkeää ja mielenkiintoista. mutta siinä aina automaattisesti oletetaan että nykysysteemi jatkuu ja että investoinnit tuottavat voittoa (siis talous kasvaa). minusta tämä on se heikko kohta sekä ydinvoiman että uusiutuvien suunnitelmissa. minun on vaikea uskoa että massiivinen energiajärjestelmän muuttaminen voisi olla taloudellisesti kannattavaa (ottaen huomioon esimerkiksi öljyhuipusta aiheutuvat ongelmat). ja jos se ei ole kannattavaa, niin kuka siihen investoisi?

        olen siis siinä mielessä kajn kanssa samaa mieltä että peli on menetetty jos tavoitteena on vain näppärästi vaihtaa energian tuotantotapaa ja muuten jatkaa entiseen malliin. mutta sitten voisi kysyä että jos tätä tavoitetta ei voi toteuttaa, niin mikä olisi semmoinen järkevä tavoite johon kannattaisi pyrkiä ja joka voitaisiin jopa toteuttaa?

        • Olen Jukka paljolti samaa mieltä. Kokonaiskuvaa olen tässä yrittänyt hahmottaa ja hioa itselleni ja juuri tuo viimeinen kommenttisi kiinnostaa itseäni todella paljon.

          Keskustelu on liikkunut sillä oletuksella, että meillä on paljon hyviä vaihtoehtoja kunhan vain valitsemme sopivimmat. Todellisuus voi olla jotain muuta, ja tähän aiheeseen tulen syksyn mittaan palaamaan.

      • jukka: ”toisaalta on vaikea nähdä miten (ja millä perusteella) voisimme estää sen että köyhät maat kasvattavat energiankulutustaan jos vain suinkin voivat.”

        Näinpä. Vaikka ilman muuta kaikki energiansäästökonstit tulee saattaa myös kehittyvien maiden käytettäviksi, köyhien maiden energiankulutuksen kasvattaminen voidaan estää lähinnä joukkotuhoaseilla. Ei käy päinsä.

        Meillä voi olla hiukan – ei paljon – vaikutusvaltaa siihen, miten tämä energia tuotetaan. Joitain feelgood- ja viherpesuprojekteja lukuunottamatta, se tullaan tuottamaan lähtökohtaisesti halvimmilla tavoilla. Vaikka ydinvoima ei olekaan useimmissa tapauksissa kehittyvien maiden ratkaisu, sen lähtökohtainen poissulkeminen on posketonta – se on ainoa suuren mittakaavan tekniikka, joka on edes samoissa hintaluokissa hiilen kanssa.

        Todennäköisesti käy kuitenkin niin, että iso osa kehittyvien maiden energiankulutuksen kasvusta tullaan tyydyttämään fossiilisilla. Sitä tärkeämpää olisi täällä länsimaissa nopeuttaa fossiilisten alasajoa, ja sitä järjettömämmältä Greenpeacen prioriteetit vaikuttavat.

        mikä olisi semmoinen järkevä tavoite johon kannattaisi pyrkiä ja joka voitaisiin jopa toteuttaa?

        Mahdollisimman paljon energiansäästöä ja mahdollisimman paljon puhdasta energiaa. Tuet fossiilisilta hiilettömille ratkaisuille. Suopea mutta kriittinen suhtautuminen kaikkeen hiilettömään energiaan, kunnes tiedämme, ettemme tarvitse esimerkiksi ydinvoimaa.

      • Mielenkiintoista tulee olemaan se, että kehittyvien maiden energiankäytön ja elintason nousu voi jäädä laimeaksi ja/tai lyhyeksi myös hiilen ja kaasun törmätessään omiin tuotantohuippuihinsa lähivuosina. Juuri lukemassani (on kesken vielä) End of Growth -kirjassa viitattiin vertaisarvioituun artikkeliin, jossa oli tultu tulokseen, että hiilestä saatava energia kohtaa huippunsa kenties jo tänä vuonna (2011). Vaikka hiilen tuotantomäärät siis vielä kasvaisivatkin, on laatu/energiasisältö koko ajan huonompaa ja tuotanto vie enemmän energiaa.

        Hiilellä tämä nettoenergia tulee vasten kasvoja kärjistetymmin kuin öljyllä, jolla on paljon hyödyllistä käyttöä vaikka sitä ei varsinaisena energianlähteenä edes käyttäisi. Hiilessä ainoa hyvä puoli on sen sisältämä energia.

        Vaikka OECD-maat laskisivatkin fossiilisten käyttöään jonkin verran, voi kehittyville maille jäävä siivu osoittautua lopulta melko laihaksi ja lyhytikäiseksi. Lisäksi hinnat nousevat ja tekevät halvasta hiilisähköstä hiljalleen vain hiilisähköä. Jos onnistuisimme ajamaan läpi globaalin päästöhinnan hiilelle, tämä prosessi nopeutuisi, mutta toisaalta hiiltä riittäisi paremmin myös kehittyville maille koska olisi nykyistä järkevämpää rakentaa moneen paikkaan hiiletöntä sähköntuotantoa, oli se sitten uusiutuvia tai ydinvoimaa.

        Fossiilisia riitti OECD -maiden mahtavaan elintason nousuun, mutta niitä ei tule riittämään loppuväestön elintason nostamiseen lähimaillekaan meidän tasoamme. Ja melko pian tilanne on se, että meidänkään elintasoamme ne eivät pysty ylläpitämään. Sääli vain että todennäköisesti elintasosta ei tulla luopumaan vapaaehtoisesti, eikä edes ilman kovaa taistelua. Tämä tulee monessa paikassa johtamaan myös ekosysteemien entistä pahempaan ja nopeampaan vaarantumiseen, sillä ihminen ottaa pakkotilanteessa energiansa sieltä mistä saa. Enkä usko että tarvitsee mennä edes kovin lähelle hengenvaaraa, kun esim kestävä metsänkasvatus heitetään romukoppaan ja keskitytään selviämään vuoden-parin päähän.

        Tämä on se skenario mitä itse pelkään. Lähes kaikki toimijat uskovat ja rakentavat skenaarionsa sen varaan, että me voimme päättää koska ja miten luovumme fossiilista. Totuus voi osoittautua tylymmäksi, sillä yhteiskunnan saama energia menee enenenevässä määrin sen itsensä ylläpitoon, jolloin sitä ei riitä mittaviin uusiutuvien tai ydinvoiman rakennushankkeisiin.

  17. a_l permalink

    Tapio Laakso:
    ”Minulla on vähän analoginen fiilis: Missään ei ole ainuttakaan ydinvoiman kannattajaa, jotka tekisivät yhtään mitään hiilivoimaa vastaan tai päästötavoitteiden kiristämiseksi. Sen sijaan ydinvoiman kannattajät näyttävät keskittyvän uusiutuvien kritisoimiseen, vaikka jossain sivulauseissa välillä huomauttavatkin, että toki niitäkin tarvitaan.”

    Minusta taas tuntuu, että ympäristöliike ei yksinkertaisesti voi käsittää miten joku ympäristöstä huolestunut voi kannattaa kaikkein suurinta saatanaa eli ydinvoimaa. Tässä tilanteessa olisi varmaan parasta ’agree to disagree’ ja jatkaa työtä kukin omilla tahoillaan.

    Valitettavasti vain ”teidän” päätavoitteenne on ”meidän” työmme estäminen.

    Palataanpa Saksasta kotimaan politiikkaan. Olen samaa mieltä että Suomi on täysin kunnianhimoton mitä tulee päästövähennyksiin. Siitä huolimatta vihreiden ehto hallitustyöskentelylle oli ehdoton kielto myöntää lupia uusille ydinvoimaloille. Ei vaatimus sitovista päästövähennyksistä, ei kielto rakentaa uusia fossiilivoimalota, ei vaatimus sulkea jo olemassa olevia, vaan vaatimus olla myöntämättä lupia ydinvoimaloille. Ydinvoimaloille jotka _todistetusti_ vähentävät kasvihuonepäästöjä.

    Viimeisimmän tieteen mukaan ilmastonmuutoksen ehkäisyn tulisi olla kaiken toiminnan prioriteettina. Ympäristöliikkeellä se tulee, erittäin valitettavasti, vasta kakkosena ydinvoiman sulkemisen jälkeen.

  18. Oikeastaan tuo a_l:n mainitsema pointti on se mikä myös itseäni ehkä eniten hiertää ja närästää:

    Greenpeace käyttää valtavasti resursseja ja vaikutusvaltaansa siihen, että ilmastonmuutoksen hidastamisesta tulee hitaampaa ja hankalampaa. He kampittavat muiden tahojen yrityksiä hillitä ilmastonmuutosta sillä, mielestäni melko arrogantilla oletuksella, että vain he ovat oikeassa. Mistä tämä sikiää? En ole yhdeltäkään ”vaikutusvaltaiselta” ympäristöjärjestön edustajalta kuullut lausettakaan, jossa olisi sanottu, että ”voihan asian noinkin tietysti nähdä” tai ”tuossa voisi kenties olla perää, selvitämpä asiaa hieman lisää” tai mitään tuonne päin.

    Mutta ei, ei ainakaan tähän mennessä. Ilmeisesti on turvallisempaa haudata itsensä oman mielipiteen ehdottomaan oikeellisuuteen ja keskittyä kieltämään kaikki sellaiset tiedot jotka voisivat osoittaa sen vääräksi. Ja sitten keskitytään etsimään jotain sellaisia pointteja, joiden perusteella voidaan väittää että Saksa ei turvaa fossiilisiin, vaikka se suunnittelee rakentavansa niitä lisää. Mitä helvettiä Saksan olisi pitänyt tehdä, että he olisivat mielestänne turvautuneet fossiilisiin? Se että fossiisista maksetaan ehkä päästöveroa tms. ei poista sitä faktaa että Saksa suunnittelee rakentavansa lisää fossiilisia. Jos ajan ylinopeutta ja maksan siitä sakon, niin ei se silti poista sitä faktaa että olen ajanut ylinopeutta ja ollut vaaraksi siten ympäristölleni.

    Olisihan se ihan helvetin paljon enemmän jees, jos ympäristöjärjestöt keskittyisivät edistämään päästöttömiä tai vähäpäästöisiä uusiutuvia, ja jättäisivät muut samaa asiaa ajavat keinot rauhaan. Mutta ei, melkoinen osa paukuista laitetaan siihen, että ilmastonmuutoksen hidastamisesta tulee meille kaikille vaikeampaa!

    Jos muuten Tapio et ole vielä lukenut, niin alla linkitetyssä blogauksessani koetan pohtia miksi ympäristöjärjestöjen voi ihan oikeasti olla lähes mahdotonta vaihtaa vaikkapa ydinvoimakantaansa, vaikka se niin haluaisikin:
    https://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/05/18/miksi-ymparistojarjestot-vaikeuttavat-ilmastonmuutoksen-hallintaa/

  19. Greenpeace ja monet muut ympäristöjärjestöt ajavat sellaisen energiajärjestelmän rakentamista, joka on aidosti kestävä. Ainakaan itse en halua, että mennään ojasta allikoon eli vähennetään jokin määrä ilmastopäästöjä, joiden tilalle saadaan massiivisesti nykyistä suurempi ydinjäteongelma. Se ydinjäte on ihan oikeasti vaarallista, vaikka täällä halutaankin esimerkiksi väittää, että Tsernobyl ei oikeastaan aiheuttanut mitään pahaa, eikä Fukushima tule vaikuttamaan mihinkään. Eikä näillä alueilla elävien ihmisten kokemuksilla ja kärsimyksillä ole mitään väliä.
    Union of Conserned Scientistin artikkeli Tsernobylin syövistä, kuolimista ja niihiin liittyvistä tutkimuksista:
    http://allthingsnuclear.org/post/4704112149/how-many-cancers-did-chernobyl-really-cause-updated

    Ympäristöjärjestöjen ei pidä olla tukemassa sellaisia ratkaisuja, jotka eivät mitään ratkaise. Kysyin jo kertaalleen täällä skenaariota, jota voisi arvioida kriittisesti. Tämän skenaarion esittäminen olisi oleellista, jotta pystyisimme keskustelemaan siitä, onko ydinvoima ratkaisu johonkin vai, eikö ole. Esimerkiksi tuolla ympäristöjärjestöjen ydinvoimakantaa käsittelevässä kirjoituksessa blogin pitäjä pyörittelee kaikenlaista, mutta jättää juuri tämän ydinvoimaskenaarion täysin sivuun. ”Kaikki keinot käyttöön” ei tarkoita mitään todellisessa maailmassa, jossa tehdään prioristointeja ja valintoja resurssien käyttämisestä.

    Ydinvoima on pseudoratkaisu, joka vai vie pois huomiota ja resursseja pois siitä, että yhteiskunnan energiantuotantoa ja rakenteita uudistettaisiin oikeasti kestävään suuntaan. Juuri tämä on tapahtunut Suomessa.

    Ydinvoimaa ei kyetä lisäämään niin nopeasti, että sillä olisi merkitystä ilmastopäästöjen vähentämisessä. Nykyisten reaktorien määrän kaksinkertaistaminen tarkoittaisi, että 2020-luvulla uusia reaktoreita pitäisi aueta enemmän kuin yksi viikossa. Silti päästövähennykset jäisivät 3-4 prosentin paikkeille. Samaan aikaan ydinvoiman oppimiskurvi näyttää pahasti negatiiviselta (jopa sen kovimman buumin aikaan):
    http://thinkprogress.org/romm/2011/04/06/207833/does-nuclear-power-have-a-negative-learning-curve/

    Satojen reaktorien rakentaminen räjäyttäisi myös ongelmat, mm. jätekysymyksen täysin käpälästä.

    Näiden kysymysten vuoksi kuulisin mieluusti, mitä tämä ”kaikien vaihtoehtojen auki pitäminen” ihan noin konkreettisesti tarkoittaa.

    • Minkäänlainen ratkaisu ei ole sekään, että mahdollisesti vaarallinen energianmuoto korvataan oikeasti vaarallisella energianmuodolla. Jos vertaat ydinonnettomuuksien aiheuttamia vahinkoja lähes minkä tahansa muun energianmuodon aiheuttamiin vahinkoihin, huomaat, että vertailu kallistuu ydinvoiman eduksi. EU:n laajuisessa, edelleenkin hyvin kattavassa ExternE-tutkimuksessa ydinvoiman todettiin olevan jopa tuulivoimaa turvallisempaa, jos kriteerinä on ylimääräiset kuolemat per tuotettu energiamäärä. Tähän laskettiin mukaan hypoteettinen Keski-Euroopassa tapahtuva Breach of Containment-onnettomuus, eli Fukushimaa pahempi turma.

      Vaikka tuota pitäisikin epäuskottavana – tosin silloin olisi hyvä esittää laajempia tai metodologisesti parempia tutkimuksia, tai ainakin yksilöityä kritiikkiä ExternE:n heikkouksista – on ihan selvää, että ydinvoima ei ole niin vaarallista kuin annatte ymmärtää. Kaikkiin fossiilisiin verrattuna se on käytännössä harmitonta. Käsittääkseni myös fossiilisten haittavaikutuksista kärsivien kärsimyksillä on jotain arvoa.

      Jos käytämme työnantajasi julkaisemia arvioita Tshernobylin aiheuttamista kuolemantapauksista (270 000 40 vuoden aikana) voimme todeta, että ilmansaasteet – pitkälti polttamisesta peräisin olevat – tappavat pelkästään Euroopassa enemmän ihmisiä yhdessä vuodessa. Näin laskien, jos voisimme korvata hiilivoimalat ydinvoimalla (mikä on onnistunut mm. Ranskassa ja Ruotsissa), yksi Tshernobyl-tason onnettomuus Euroopassa per vuosi olisi kansanterveydellisesti, ihmisten kärsimyksessä mitaten, hyvä diili. Jälleen, käyttäen siis Greenpeacen 2006 julkaisemia arvioita. Jos käytämme noita linkkaamiasi, diili näyttäisi vieläkin paremmalta.

      Eri energiamuotojen riskeistä, kts. esim. Markandaya A, Wilkinson P. Energy and Health 2: Electricity Generation. Lancet 2007; 370:979–990.

      Mitä ydinjätteeseen tulee, on totta, että se voi olla vaarallista. Vaarallisia vaikutuksia varten ihmisten täytyy kuitenkin altistua jätteelle, jopa kohtuullisen merkittävissä määrin. Meillä on kuitenkin esimerkki mm. Oklon luonnonreaktorista, jonka 100 000 – 250 000 vuoden aikana syntyneet fissiotuotteet liikkuivat seuraavan noin kahden miljardin vuoden aikana enintään metrejä. Ympäröivät maakerrokset pidättivät jopa radioaktiiviset kaasut hyvin tehokkaasti. Ydinjäteongelma onkin olennaisesti poliittinen; teknisiä ratkaisuja riittävän turvalliseen säilöntään ja jopa pitkäikäisen jätteen tuhoamiseen esimerkiksi hyötävissä reaktoreissa on kyllä. Täydellistä varmuutta ei näillä ole, mutta täydellistä varmuutta ei ole olemassa missään, ja aina on mahdollista kuvitella jokin tapahtumaketju, joka johtaisi laajamittaisiin tuhoihin. Mutta ydinvoima tai ydinjätteet eivät taatusti ole yksin tässä.

      Keskittyminen ydinvoimaan on sikälikin vähän hassua ja epä-älyllistä, että käytännössä fossiiliset polttoaineet – etenkin hiili – ovat ydinvoimaan verrattuna erittäin merkittäviä radioaktiivisten ja muiden raskasmetallien lähteitä. Keskimääräinen hiilivoimala, esimerkiksi Helsingin keskustasta löytyvät, tuottaa biosfääriin hiilen epäpuhtauksien mukana vuodessa noin 5-6 tonnia uraania ja 12-13 tonnia toriumia. Osa tästä karkaa suodattimilta ja päätyy pienhiukkasina hengitysilmaan. Loppu päätyy lentotuhkaan muiden raskasmetallien kanssa. Toisin kuin radioaktiiviset aineet, nämä aineet ovat riesanamme lähes maapallon eliniän ajan. Etenkin elohopea on myös biokumuloituvaa. Minkäänlaisia suunnitelmia tämän jätteen hävittämiseksi tai turvalliseksi varastoinniksi ei ole. Kaksoisstandardi on häkellyttävä, sillä ydinvoimalasta peräisin olevana se luokiteltaisiin matala-aktiiviseksi jätteeksi.
      (lähde: esim. ORNL Review 26(3-4), http://www.ornl.gov/info/ornlreview/rev26-34/text/colmain.html )

      Jos ikuisesti riesanamme olevista raskasmetalleista ja pitkäikäisistä orgaanisista myrkyistä puhutaan, uusiutuvatkaan eivät saa puhtaita papereita, vaikka ilman muuta hiiltä parempia ovatkin. Lienet perehtynyt esimerkiksi aurinkopaneeliteollisuuden aiheuttamiin ympäristö- ja terveysongelmiin, etenkin Kiinassa?

      Kysyit skenaarioita vaihtoehdoiksi. Kelpaisiko esimerkiksi tuo jo aikaisemmin mainitsemani Roadmap 2050?

      Yksi varsin pitkälle mietitty kehityspolku energian tuottamiseksi 75-prosenttisesti ydinvoimalla vuoteen 2060 mennessä löytyy täältä: http://bravenewclimate.com/2010/11/21/2060-nuclear-scenarios-p6/

      En itse usko, että ydinvoima tulee olemaan tärkein energianmuoto, mutta sen apriorinen hylkääminen tässä vaiheessa on kyllä järjetöntä. Ja jos on sitä mieltä, ettei ydinvoima ole riittävän nopeaa hiilidioksidipäästöjen leikkaamiseen, joutuu myöntämään, ettei esimerkiksi tuulivoima ainakaan ole. Ydinvoimaa on kyetty rakentamaan tehollisena tehona noin 30 GW vuodessa, ilman mitään erityisen merkillisiä hätäohjelmia. Tällä hetkellä tuulivoimaa asennetaan tehollisena tehona noin 9-10 GW (korjannet jos olen väärässä, käytin vuoden 2010 asennuksia ja tehokerrointa 0.25). Kaaviot esim. Kaj Luukon blogissa:

      http://planeetta.wordpress.com/2009/10/19/ydin-ja-tuulivoiman-tehollinen-kapasiteetti-maailmalla/

      tai täällä:

      http://www.inference.phy.cam.ac.uk/sustainable/debunk/MagicPlayingField.html

      Vaikka ydinvoiman asentaminen onkin hidastunut, on mielestäni täysin älytöntä ja suorastaan ihmiskunnalle vihamielistä entisestään hidastaa sitä. Juuri äsken tuli taas merentutkijoilta vetoomus, että hiilidioksidipäästöt olisi nollattava jo 20 vuoden kuluessa tai vaarana on katastrofaalinen tuho planeettamme tärkeimmässä ekosysteemissä.

      http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13796479

      • Koska pitää ehtiä sitä ilmastonmuutosta pysäyttää niin poimin nyt vain kysymyksen ydinvoiman rakentamisen nopeudesta.

        ”Ydinvoimaa on kyetty rakentamaan tehollisena tehona noin 30 GW vuodessa”

        Kyettiin kahtena tai kolmena vuotena. 1980-85 keskimäärin 18 GW/v, 1985-90 11,6 GW/v, 1990-95 3,7 GW/v 1995-2000 1,3 GW/v, 2000-5 2,9 GW/v. Tätä sarjaa katsoessa tuulivoiman tehollinen 10 GW/v näyttää melko kovalta. Itse asiassa aurinkoenergian 2 GW tehollista kapasiteettia 2010 näyttää myös tässä vertailussa hyvältä.

        Tuohon 30 GW/v ydinvoiman kohdalta viittaaminen olettaa, ettei Tsernobylillä olisi ollut mitään vaikutusta tai, että kunhan ns. poliittinen vaikutus pyyhkäistään pois niin sitten päästään takaisin tuohon vauhtiin.

        Lisäksi Luukon analyysiin voi todeta, että kapasiteettikerroin 0,8 saavutettiin ensimmäisen kerran v. 1999 (tosin PRIS ei anna lukuja ennen vuotta 1980), mikä esimerkiksi vuoden 1985 kohdalla lisää pottiin 14,7 GW ylimääräistä, mutta tämä nyt on yksityiskohtia.

        Sen sijaan tämä laskutoimitus on jo aika kummallinen:

        ”Maailmalla on tällä hetkellä rakenteilla 53 uutta ydinvoimalaa, joten sen kapasiteetti tulee kasvamaan nykyisestä. Jos kaikki 53 laitosta valmistuvat 2020 mennessä, niiden yhteenlaskettu teho on 47.220 MW. Vuonna 2020 ydinvoimaa on 2020 asennettuna 370.260 MW + 47.220 MW = 417480 MW, tehollisarvona 333.984 MW. ”

        Ensinnäkin tietysti noista ”rakenteilla olevista” laitoksista kymmenkynta on ollut rakenteilla viimeiset 20 vuotta. Jos 40 vuoden käyttöiästä ydinvoimalalle pidetään kiinni niin 2016-2025 suljetaan 191 reaktoria (132 GW). Fukushiman jälkeen käyttölupien jatkaminen 60 vuoteen lienee maailmalla aiempaa epätodennäköisempää.

      • Eli rakentamalla ydinvoimaa ja uusiutuvia voisimme dekarbonisoida energiantuotannon noin puolessa ajassa siitä, mitä siihen kuluisi rakentamalla pelkästään uusiutuvia. Ei kuulosta mitenkään huonolta idealta, kun katsoo tämän haasteen kokoa.

        Ydinvoiman vastaiset kampanjat ovat vaikuttaneet aika merkittävästi noiden uusien laitosten rakentamisen hitauteen ja vanhojen alasajoon. Jotenkin pidän kehäpäätelmänä ydinvoiman vastustusta siksi, että ydinvoiman rakentaminen on hidasta koska ydinvoimaa vastustetaan. Varsinkin, kun parhaan ymmärrykseni mukaan käsityksenne ydinvoiman vaarallisuudesta on ristiriidassa tieteellisen konsensuksen kanssa.

        Jos ihan aikuisten oikeasti haluamme korvata fossiiliset polttoaineet energiantuotannossa – ei pelkästään sähköntuotannossa – ja tehdä sen vielä ilmastonmuutoksen hillinnän kannalta mielekkäässä aikataulussa samalla kun annamme kehittyvälle maailmalle mahdollisuuden kehittyä, tarvitsemme kaiken hiilettömän energian mitä vain saatavilla on. Tarvitsemme vaihtoehtoja etenkin öljyn energiasisällölle.

        Yksi suuri kysymysmerkki on, kuinka nopeasti uusiutuvat kykenevät tulevaisuudessa kasvamaan. Merkkejä hintalattian saavuttamisesta esimerkiksi tuulivoiman kohdalla on jo: tietääkseni EWEA:n vuonna 2004 tekemät ennusteet tuotannosta vuonna 2010 ylittyivät 50 prosentilla, mutta kustannukset nousivat 40% aiemmasta. Eivät siis laskeneet, kuten ”suuret sarjat johtavat pienempiin kustannuksiin”-koulukunta on optimistisesti jo useita vuosia ennustanut. Tuotetun sähkön hinta jäi ainakin kaksinkertaiseksi tuotantoennusteisiin perustuneisiin hinta-arvioihin verrattuna.

        Syy on nähdäkseni hyvin yksinkertainen: tuulivoima on paikkasidonnaista, ja hyvät paikat rakennetaan ensiksi. Kun hyvät paikat on rakennettu, joudutaan rakentamaan huonommille paikoille. Huonompi paikka voi tarkoittaa huonompia tuulioloja, huonompaa infrastruktuuria (siirtolinjojen rakentelu ei ole ihan halpaa) ja suurempia rakennus- ja huoltokustannuksia (paraatiesimerkkinä offshore-tuulivoima). Tai näitä yhdessä.

        Sama pätee aurinkovoimaan ja itse asiassa kaikkiin uusiutuviin.

        Ydinvoimakin kärsii hiukan näistä ongelmista, mutta olennaisesti vähemmän. Tämä tekee siitä luontaisesti paljon helpommin skaalautuvaa.

        Kaiken huipuksi, meillä ei ole vielä mitään todisteita siitä, että uusiutuvat kykenisivät tuottamaan teollisuusmaissa edes miljoonan ihmisen alueelle sähköenergian JA samalla vähentämään merkittävästi päästöjä. Meillä on useita todisteita – Ranska ja Ruotsi ehkä etunenässä – että ydinvoima kykenee siihen jopa suuren teollisuusmaan kohdalla.

        Kysyin aikaisemmin: millaista sitoutumista fossiiliseen varavoimaan esimerkiksi tuo Saksan ”70% uudesta energiantuotannosta on uusiutuvia” tarkoittaa? Mikä on yhteenlaskettu päästötase?

      • Niin, ja kiitos vielä Tapio näistä vastauksista. Kävisin ihan mielelläni tätä keskustelua ja yritän oppia lisää. Huomiosi esimerkiksi rakennustahdista on oikein hyvä ja asiallinen.

        Oma kantani ei ole mitenkään lopullisesti päätetty. Tavoitteenani on löytää totuus tai hyvä approksimaatio siitä. Olen usein sanonut ja sanon edelleen, että minulla kestää noin 30 sekuntia muuttaa kantaani, kunhan näen vakuuttavat todisteet kannan muuttamisen puolesta. Viimeksi eilen, tutkittuani asiaa mahdollisesti tulevaa kirjaa varten, käänsin kelkkaani ja totesin, että ydinjätteestä lienee teoriassa mahdollista valmistaa jonkinlainen pommi. (Hyvin eri asia on, olisiko se järkevää – aselaatuisen plutoniumin tuottaminen tarkoitusta varten rakennetuissa yksinkertaisissa atomimiiluissa olisi paljon helpompaa ja halvempaa, ja ydinjätteen käyttämisessä on omat vaikeutensa. Eikä yksikään ydinasevalta ole niin tehnyt, hyvistä syistä.)

        Mutta nähdäkseni et ole vielä esittänyt oikein yhtään hyvää argumenttia sen puolesta, miksi Saksan valitsema järjestys voimaloiden sulkemisessa olisi hyvä. Etkä edes kovin vakuuttavia argumentteja sen puolesta, että Saksa kykenee selviytymään ilman melko merkittävää fossiilisten lisärakentamista.

        Eikä sinulla taida olla kovaa dataa edes siitä, että uusiutuvien rakentaminen ylipäätään kykenee vähentämään päästöjä niin nopeasti kuin pitäisi.

      • Tapio Laakso:
        ”“Ydinvoimaa on kyetty rakentamaan tehollisena tehona noin 30 GW vuodessa”
        Kyettiin kahtena tai kolmena vuotena.”

        En tiedä mitä sanoisi. Ydinvoiman rakentamistahti hiipui pääasiassa vastustuksen lisääntymisen takia, jota mm. Tapion edustama järjestö oli edesauttamassa. On siis vähän sama kuin kaataisi vettä auton tankkin ja sanoisi, että autolla ei voi ajaa, on käytettävä julkisia. Autot nyt ovat sellaisia, eivät toimi silloin kuin pitäisi.

        Tässä toinen tarkastelu rakentamisen nopeudesta, ennen, nyt ja tulevaisuudessa:

        http://wp.me/pbZwh-OT

        Myös tämä tarkastelu osoittaa, kuinka vakavasta asiasta järjestöjen toiminnassa kysymys:

        http://planeetta.wordpress.com/2011/03/31/ymparistoaktivismi-on-syyna-ilmastokriisiin/

        Jossittelu on tietenkin turhaa, mutta kuten tuosta nähdään nykypäivä voisi olla myös tyystin toisenlainen.

        Kyse on siitä, että on löydettävä teknisesti potentiaaliset ratkaisut, ja tehtävä VALINTA niiden väliltä. Yhden potentiaalisen energiamuodon vastustuksen lietsominen, kyseenalaisin argumentein, ei ole valintaa.

  20. Skenaarioista, mun on tietysti hieman hankala ruveta itse harraste-pohjalta kovin isoja skenaarioita suunnittelemaan, mutta viittaisin niihin aika moniin skenaarioihin, joissa ydinvoima nähdään osana ratkaisua. Esim IEA ja IPCC on tällaisia tuottanut.

    Kaikkihan ei todellakaan käy, sillä taistelemme fossiilista energiantuotantoa vastaan, jolla tuotetaan maailmassa yli 80 % energiasta. Minusta on kummallista, enkä ole ainoa sillä olen lukenut vastaavia kannanottoja paljon muualtakin, muunmuassa ilmastonmuutosta käsittelevästä kirjallisuudesta, että fossiilisten käyttämistä ei voisi rajoittaa mahdollisimman monella eri tavalla. Ydinvoima ei tietenkään ole ainoa ratkaisu, eikä edelleenkään kukaan täällä ole niin väittänyt. Mutta eihän muitakaan vaihtoehtoja olla poistamassa valikoimasta sen takia että ne eivät yksin riitä.

    Oikeastaan ainoa taho jonka olen kerta toisensa jälkeen kuullut toistavan että ydinvoima ja uusiutuvat eivät mahdu samalle planeetalle, on Greenpoeace ja Maan Ystävät. Kumma juttu.

    Ydinjäte on toki ikävä ongelma, ja se oli pääsyy miksi itsekin olin aika ydinvoima-vastainen vielä jokin aika sitten. Sen vuoksi ihmettelen ympäristöväen aika yleisesti penseää perusvirettä 4. sukupolven nopeita reaktoreja kohtaan, jotka käyttäisivät tuota jätettä polttoaineenaan. Tästä mainitsin jo aiemmin ja kysyin GP:n kantaa näihin ydinjätteen tuohoamislaitoksiin myös.

    • jos en ihan tuota kokonaisuutta hyvin sisäistänyt, niin tämä varsin laadukas käännös osui silmään:
      The environmental department spokeswoman, Christiane rind, defended the plans: ”It is quite clear that in the wake of the energy revolution, the construction of gas-and coal-fired power plants is necessary.”
      Ja vitut sanon minä. Saatana. Jos tuon sanoisi toisin, niin: ”In the wake of the industrial revolution, the construction of coal power plants was necessary”. Ja se meni jo, 200 vuotta sitten. Jos tuo tosiaan on Greenpeacenkin kanta, niinkuin tuntuu olevan, niin haistakoot paskan. ”In the wake of the green energy revolution, destruction of the earths climate system with fossil fuels is necessary”. Joopa joo.

  21. Tapio, mites tähän uutiseen suhtaudut?

    ”Germany to fund new coal plants with climate change cash

    The German government wants to encourage the construction of new coal and gas power plants with millions of euros from a fund for promoting clean energy and combating climate change.”

    http://www.thelocal.de/national/20110713-36277.html

    Edelleen satavarma, että ydinvoimaloiden sulkeminen oli Hyvä Idea(tm)?

  22. Ari Jokimäki permalink

    ”Ainakaan itse en halua, että mennään ojasta allikoon eli vähennetään jokin määrä ilmastopäästöjä, joiden tilalle saadaan massiivisesti nykyistä suurempi ydinjäteongelma. Se ydinjäte on ihan oikeasti vaarallista, vaikka täällä halutaankin esimerkiksi väittää, että Tsernobyl ei oikeastaan aiheuttanut mitään pahaa, eikä Fukushima tule vaikuttamaan mihinkään. Eikä näillä alueilla elävien ihmisten kokemuksilla ja kärsimyksillä ole mitään väliä.”

    Kerrotko vielä, kuka täällä väitti, ettei näillä alueilla elävien ihmisten kokemuksilla ja kärsimyksillä ole mitään väliä?

Trackbacks & Pingbacks

  1. “Miksi uusiutuva energia tulee aina maksamaan hiiltä enemmän” « Gaia
  2. Saksa luopumassa hiilivoimasta? Osa 2 « Kaikenhuipun blogi

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: