Skip to content

Miksi ympäristöjärjestöt vaikeuttavat ilmastonmuutoksen hallintaa?

Touko 18, 2011

Aluksi alustus
Vaikka olenkin ollut huolissani ilmastonmuutoksesta, luonnon monimuotoisuuden vähenemisestä ja ympäristön turmeltumisesta, niin vasta viime aikoina olen alkanut tosissaan ihmetellä, tajuta ja sen jälkeen selvitellä asioita tarkemmin. On käynyt ilmi, että vaikka monet ongelmat ovat pahoja, paikallisesti erittäin tuhoavia ja saavat mielen mustaksi, niin Ilmastonmuutos on ihmiskunnan huoli numero yksi. Se on ylivoimaisesti tärkein, kiireellisin ja potentiaalisilta seurauksiltaan karmein.

Pidä tuo ajatus kirkkaana mielessä, kun jatkat lukemista. Kuten täällä kirjoitin, ihmiskunnan tulisi kiireen vilkkaan saada kasvihuonekaasupäästöt negatiiviseksi, sillä olemme jo reilusti (tarkoitan pari-kolme vuosikymmentä) yli siitä kasvihuonekaasupitoisuudesta, joka olisi kohtalaisen turvallinen ja todennäköisesti ei aiheuttaisi käsistä karannutta itseään ruokkivaa ilmastonmuutosta. Meillä on aikaa parikymmentä vuotta saada ilmakehän kasvihuonekaasupitoisuus nousevasta laskevaksi. Se on liian vähän. Aivan liian vähän.

Loogisesti ajatteleva, ympäristöä ja elämää rakastava ihminen mielestäni tulee johtopäätökseen, että tilanteen parantamiseksi tulee tehdä kaikki toimiviksi osoitetut toimenpiteet mahdollisimman pikaisesti, ja sen lisäksi keksiä ja tehdä vielä muutama epävarmempi, vähemmän tutkittu juttu josta saattaa olla apua. Kaikki miehet, naiset, lapset ja vanhukset siis kannelle.

Ydinvoiman käyttö sähköntuotannossa vähentää kasvihuonekaasupäästöjä, koska tällöin ei ole tarvetta käyttää niin paljon hiilivoimaa perusvoiman tuottamiseen (uusiutuvilla ei voi, ehkä vesivoimaa lukuun ottamatta, tuottaa perusvoimaa). Vaikka Greenpeacen tuoreen energia-raportin mukainen visio toteutuisi optimistisimmalla kuviteltavissa olevalla tavalla, viivyttää ydinvoimattomuus kasvihuonekaasupäästöjen vähentämistä helposti kymmenellä vuodella, todellisuudessa todennäköisesti paljon kauemmin. Esimerkkinä Ranska, joka tuottaa sähköstään 80 % ydinvoimalla, ja jolla on Euroopan matalimpia kasvihuonekaasupäästö-lukemia per asukas. Tanskalla, joka on tuulivoiman mallimaa, taas on huomattavasti korkeammat päästöt. Ja Saksa, joka ajaa alas ydinvoimaa ja rakentaa lisää hiilivoimaa.

Sitten itse asiaan
Minkä vuoksi valtaosa ympäristöjärjestöistä, Greenpeace etunenässä, sitten vastustavat kynsin hampain ydinvoimaa? Miksi? Vaikka sillä saataisiin ilmastonmuutos nopeammin hallintaan ja todennäköisyys ilmastokatastrofille pienenisi merkittävästi?

Tätä olen pohtinut viime viikot, jopa kuukaudet, pienessä mielessäni. Ydinvoiman lisääminen maailmalla poistaa tarvetta rakentaa hiilivoimaloita. Kuten Saksan viime aikojen toiminta osoittaa, kun tehdään ydinvoimaloiden rakentaminen ja jopa jo rakennettujen käyttäminen, poliittisesti mahdottomaksi, niin tilalle rakennetaan kaikessa hiljaisuudessa hiilivoimaloita. Ja nyt on turha lässyttää että ne korvaavat vanhoja, vielä huonompia hiilivoimaloita. Joo, totta kai korvaavat. Ja samat vanhat hiilivoimalat olisi voitu korvata myös ydinvoimalla. Ja jos nykyiset ydinvoimalat ajetaan alas suunniteltua nopeammin, niiden tilalle rakennetaan, merkittävin osin, fossiilista energiantuotantoa.

Se, mitä korvataan ja millä, ei kiinnosta luontoa ja fysiikkaa, sillä ne eivät neuvottele. Niille ei ole mitään väliä mistä päästö tulee tai ei tule, uudesta vai vanhasta, korvaavasta vai lisäävästä hiilivoimasta.

Alla muutama mahdollinen syy analysoituna, että miksi ympäristöjärjestöt käyttäytyvät kuin suljettu uskonlahko jossa on vain yksi totuus, joka ei voi muuttua.

1) On helvetin vaikeaa myöntää olleensa väärässä
Jos oma toiminta perustuu pitkälti siihen, että on onnistuttu rakentamaan uskottava kuva aktivistijärjestölle, jopa sellainen, että monet pitävät sitä asiantuntijajärjestönä, on tietysti vaikeaa myöntää olleensa väärässä. Vuosikymmeniä sitten, kun ydinvoimaa alettiin toden teolla vastustaa, ei tietysti vielä tiedetty ilmastonmuutoksesta juuri mitään, joten on hieman epäasiallista syyttää sen ajan aktivismia heidän omalta osaltaan kylvämistään katastrofin siemenistä.

Se mikä ei ole ymmärrettävää, on saman toiminnan jatkuminen senkin jälkeen kun 80 ja 90 luvuilla alettiin puhua fossiilisten energianlähteiden aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, johon on saatu vain lisää varmuutta ja kehoituksia nopeisiin toimenpiteisiin tiedeyhteisöltä 2000 luvulla. Ympäristöjärjestöt käyttäytyvät tässä asiassa kuin änkyräkonservatiiviset ilmastoskeptikot, jotka itsepäisesti ovat faktoista piittaamatta päättäneet olla jotain mieltä asiasta. Tämä ei anna kovin hyvää kuvaa järjestöstä, jonka toiminnan keskiössä ainakin minun mielestäni pitäisi olla uskottavuus.

Tähän voi vielä liittää sen, että mitä kävisi liikkeen suosiolle ja kannattajien määrälle, jos ”ykkösvihollinen” ydinvoima vedettäisiin pois. Yksi kaunis päivä sanottaisiin ydinjätetynnyriksi pukeutuneelle Jormalle, että ota Jorma toi puku pois, me ei enää vastusteta ydinvoimaa, sillä siitä voi olla hyötyä planeetan pelastamisessa. Jorma voisi tuntea olonsa petetyksi, nöyryytetyksi ja jopa huijatuksi. Jäsenmaksu voisi jäädä maksamatta. PR-skandaali olisi melkoinen kun media repisi uutisesta kaiken irti, välittämättä totuudesta tai siitä mikä planeetalle on hyväksi tai ei (niin kuin paljolti teki Fukushiman katastrofin uutisoinninkin kanssa).

Yksi asia on silti aika varma. Meikäläisen jäsenhakemus lähtee postiin samana päivänä, ja jäsenmaksukin kilahtaa tilille 2-3 pankkipäivässä.

2) Oma habitus, status tai työpaikka on kiinni siitä mitä mieltä on
Monella heistä, jotka saavat ympäristöliikkeeltä osan toimeentuloaan, on oma ja lähimmäisten hyvinvointi kiinni siitä, mitä mieltä he julkisesti ovat ydinvoimasta. Paikallisjohtajalla on siis erittäin painavat henkilökohtaiset syyt pitää uskomuksistaan ja kannastaan kiinni.

Toisaalta, jos on ollut mukana jännittävässä ydinvastaisessa mielenosoituksessa, tavannut vaikkapa tulevan lastensa äidin/isän siellä, ja ydinvoiman vastustamisella on muutenkin keskeinen asema siinä, mitä ihminen kokee olevansa, niin voi olla vaikeaa ja hidasta, ellei mahdotonta, muuttaa tätä näkemystä vaikka itse Jeesus tulisi sen vääräksi todistamaan. (Todennäköisesti kyseessä on ydinlobbari joka on vain naamioitunut Jeesukseksi, tai sitten Jumalakin käyttää ydinvoimaa, joten täytyy laittaa kirkosta eroaminen vireille).

3) Valikoiva tieteen tulkinta
Ei vaadi kummoista tilastojen valikoivaa lukemista, lähteiden tarkistamatta jättämistä tai faktojen venyttämistä ja vinouttamista, että minkä tahansa asian saa näyttämään omaa kantaansa puoltavalta. Kun tämän liittää muihin, samaa mieltä olemisen painetta lisääviin tekijöihin, Jos perusajatuksena on ydinvoiman vastustaminen keinolla millä hyvänsä, niin kyllä perusteluja voi löytää. Mutta näillä ei ole valitettavan usein vakavasti otettavan tieteen, tai ilmastonmuutoksen hidastamisen kannalta mitään tekemistä. Hyvänä esimerkkinä Mobiotin reportaasi ympäristövaikuttaja Helen Caldicottin kanssa käymästään debaatista, josta on Gaia-blogissa hyvä, pääkohdat esille tuova juttu.

Toisena esimerkkinä toimii vaikkapa ilmastoskeptikot, tämä fossiilisen teollisuuden rahoittama joukkio, jotka työkseen esimerkiksi tehtailevat mielipidekirjoituksia, pseudo-tieteellisiä artikkeleita (ilman lähteitä tai julkaisua tieteellisessä julkaisussa) joihin sitten itse ristiin-viittailevat, jotta saavat tilanteen näyttämään tavallisesta tallaajasta vähintään epäselvältä. Kuinka moni meistä on kuullut sanottavan, että siitä ei ole tieteellistä varmuutta, että ilmastonmuuton olisi ihmisen aiheuttama? Niinpä. Tiedoksi: On se.

Tiedän, että en itsekään kauheasti blogissani viittaa tieteellisiin julkaisuihin. Se on valitettavaa, mutta toisaalta, lauon omia mielipiteitäni, ja mikäli jotain väitän faktaksi, niin yleensä tarjoan myös lähteen väitteeni tueksi. Nämä harvoin ovat suoria viittauksia varsinaisiin tieteellisiin artikkeleihin, syystä että minulla ei ole aikaa eikä jaksamista käyttää kaikkea vapaa-aikaani tutkimusten perkaamiseen (niin, en saa tästä palkkaa). Olen kuitenkin kiitollinen jos joku tarjoaa muita kunnollisia lähteitä, vaikka ne olisivat kanssani eri mieltä. Asian ydin siis on, että jos minut osoitetaan väärässä olevaksi, niin olen kohtalaisen valmis muuttamaan mielipidettäni. Sen takia minä tämän blogin perustin, että viisastuisin muiden ihmisten palautteesta.

4) Ympäristöliike toimii henkilöstöpolitiikassaan kuin megakorporaatiot
Kohtaan 2 liittyen, ympäristöliikkeiden dilemma on sama kuin nykyisillä megakorporaatioilla. Jos Toimitusjohtajaksi sattuu eksymään tyyppi, joka ei omistajia miellytä, hänet vaihdetaan. On siis mahdotonta nähdä ison yrityksen toiminnan muuttuvan vaikkapa luontoa suojelevaksi, ainakaan sen enempää mitä viherpesulla on välitöntä hyötyä saatavissa. Kaikki toiminta mikä tähtää johonkin muuhun kuin voiton maksimointiin vuosineljänneksellä, aiheuttaa sen, että osakkaat antavat johtajalle kenkää, ja etsivät toisen, jolla ei moraali tai pehmeät arvot haittaa yrityksen toimintaa.

5) Jos olet eri mieltä, olet vääräuskoinen (ja liittoutunut paholaisen kanssa)
Itseäni tämä kirveltää melkein eniten, sillä vähän aikaa sitten tästä oli jo merkkejä ja kyseisenlainen käytös maalaa koko ympäristöliikkeen niin tummilla sävyillä, että minua oksettaa. Jos siis joku Vihreän ajattelun kannattaja, kenties vanhan liiton ympäristöaktivisti tai vaikkapa ilmastotieteilijä, saatuaan uutta tietoa sitten hyppääkin virallisen doktriinin ulkopuolelle ja esittää, että ilmastonmuutos on niin vakava uhka, että tarvitsemme kaikki keinot sen hillitsemiseen, jopa ydinvoiman, niin hänet mustamaalataan sielunsa ydinteollisuudelle myyneeksi takinkääntäjäksi.

Niin. Oksettaa.

George Monbiot on yksi tämänkaltainen henkilö, ja muitakin on. Hänen muutama viimeaikainen kirjoituksensa löytyy linkeistä:

http://www.monbiot.com/2011/03/16/atomised/
http://www.monbiot.com/2011/03/21/going-critical/
http://www.monbiot.com/2011/03/31/seven-double-standards/
http://www.monbiot.com/2011/04/04/evidence-meltdown/

Ja sitten vasta-argumentti, jossa tapahtuu esim. tämä ”entisen veljen” mustamaalaaminen ydinvoimateollisuuden assimiloimaksi. Jokainen saa tietysti olla omaa mieltään argumentaation tasosta.
http://www.energybulletin.net/stories/2011-03-31/new-report-picks-apart-george-monbiots-support-nuclear-power-and-finds-factual-an  (Lyhennelmä Energy Bulletin -sivustolla)
http://www.fraw.org.uk/mei/ecolonomics/01/ecolonomics-010-20110322.shtml (Itse artikkeli)

Tähän kohtaan liittyy myös ruohonjuuritason vaikuttamisen hankaluus. Jos joku rivijäsen ilmaisee huolensa asioista ja miettii ääneen, että ehkä ydinvoimaa pitäisi tutkia mahdollisuutena hillitä ilmastonmuutosta, niin voi olla, että hänet suljetaan porukasta. Ja vaikka ei suljettaisikaan, voi olla että ilmapiiri on sellainen, että hän luulee tulevansa suljetuksi, ja toteuttaa kohdan 3.

6) Epäseksikkyys
Ydinvoimatynnyriksi pukeutuminen on hienompaa kuin öljytynnyriksi, varsinkin jos mielenosoituspaikalle on ehkä ajellut omalla, polttonestekäyttöisellä autolla, tai fossiilisia polttavalla bussilla. Se on myös hienompaa ja havainnollisempaa kuin pukeutua vaikkapa kuolevaksi kaivostyöntekijäksi (no toi on kyllä ihan hyvä mun mielestä) tai hermomyrkyksi (Median edustaja mielenosoituksessa: ja mikäs sä sitten olet? Aktivisti: Mä oon lämpömittari, kun siellä on elohopeaa, joka on siis se hermomyrkky jota hiilivoimalaitokset syytää ilmoille, tajuuks?).

Varastot on myös varmaan jo täynnä niitä ydinjätetynnyri-asuja, joten ei kai niitä voi roskiinkaan heittää? 🙂 Mutta voisiko ne maalata mustiksi öljytynnyreiksi?

Sitä paitsi se nyt vaan on paljon mediaseksikkäämpää (lue: eli median saa paikalle, mielenosoittaminen on tylsää jos kukaan ei näe) vastustaa ydinvoimaa jolla on ihmisten keskuudessa rakentunut iso shokki-vaikutus, kuin hiilivoimaa, joka on niiiiiin tylsää. Ja oikeastaan ne villin lännen hiiliveturithan on ihan tunnelmallisia joten ei kai se niin paha ole…

On se.

7) Salaliittoteoria
Tämä menee nyt tietysti hieman kaukaa haetuksi, mutta niin ihmeellistä ja denialistista ympäristöjärjestöjen toiminta välillä on, että mitään kiveä ei voi jättää kääntämättä. Voi siis olla, että Iso Fossiiliteollisuus rahoittaa ympäristöjärjestöjä ainakin epäsuorasti. Voi myös olla, että Fossiiliteollisuus on soluttautunut ympäristöliikkeeseen, ja kylvää siellä ydinvastaisia siemeniään jo valmiiksi hedelmälliseen maaperään (kts kohta 1: on helvetin vaikeaa myöntää olleensa väärässä).

Se mikä on varmaa, on se että Fossiiliteollisuus, johon kuuluu erittäin merkittävä osa top 100 isosta firmasta tällä planeetalla, hyötyy käsittämättömän paljon epäpyhästä liitostaan ympäristöväen kanssa, oli se liitto sitten tiedostamaton tai tiedostettu. Ydinvoima on fossiilisen energian pahin kilpailija, sillä se on ainoa, joka pystyy tuottamaan vastaavat määrät perusvoimaa kohtalaisella aikataululla ja hinnalla. Kun ympäristöjärjestöt kerta toisensa jälkeen vastustavat ydinvoimaa, tahraavat he kätensä mustaan mönjään ja sotkevat koko liikkeensä uskottavuuden mustan, keuhkoahtaumaa aiheuttavan ja hermomyrkkyjä sisältävän hiilipölyn peittoon. Se on helvetillinen sääli.

****

Lisää keskustelua ja potentiaalisia syitä toivon kommentteihin. Saa olla myös eri mieltä.

Mainokset
70 kommenttia
  1. Minulla kun ei ole hajuakaan Suomen ja maailman ympäristöjärjestöistä, niin pitääkö tosiaan paikkansa, että valtaosa vastustaa ydinvoimaa?

  2. Tämä on ainakin oma käsitykseni. Greenpeace ja Maan Ystävät (Friends of the Earth kansainvälisemmin) ovat molemmat keskittyneet voimakkaasti ydinvoiman vastustamiseen (siis yksittäisenä tekijänä se on heidän toiminnassaan näkyvimpiä, ellei näkyvin yksittäinen alue), ja ne ovat molemmat isoja kansainvälisiä lafkoja. Niiden johtohahmojahan on ”eronnut” sen myötä, kun ei ole enää käsitykset ydinvoimasta menneet yksiin Virallisen Totuuden kanssa… Eronnut lainausmerkeissä siksi, että käsite on laaja termi sille että henkilö poistuu itse tai poistetaan jostakin virasta muiden toimesta.

    Muista isommista porukoista ainoastaan tuore 350.org tuntuu keskittyvän ilmastonmuutoksen vastustamiseen. Itsekin olen kyseisen järjestön tuorehko jäsen, sillä ilmastonmuutoksen vastustaminen on se juttu. Se, että he eivät ainakaan kovasti työnnä ydinvoimaa ratkaisuksi ei haittaa kauheasti, sillä en myöskään ole tavannut järjestöltä yhtään ydinvoima-vastaista kampanjaa. He keskittyvät ilmastonmuutokseen, esim tuomalla julki niitä valtavia rahavirtoja joilla vaikkapa Jenkeissä fossiili-bisneksen edustajat lobbaavat poliitikkoja. Way to go, etten sano.

    Muutamia ydinvoimamyönteisiä luonnonsuojelujärjestöjä on myös, siis sellaisia jotka nimenomaan tuovat ilmi että ovat huolissaan ympäristöstä ja ilmastonmuutoksesta, ja siksi tarjoavat ydinvoimaa yhtenä keinona parantaa tilannetta ja vähentää fossiilisten polton tarvetta. Näihin järjestöihin olen törmännyt lähinnä joissain asiaa käsittelevissä kirjoissa, en lehtien/median sivuilla, joten ne lienevät pieniä ja/tai tuoreita toiminnassaan.

  3. Antero permalink

    Ottamatta sen kummemmin kantaa itse ydinvoimaan ihmettelen hiukan sitä tapaa, jolla ilmastonmuutosta yleensäkin käsitellään. Ikään kuin se olisi teknologialla ratkaistavissa oleva ongelma. Joku tarjoaa ydinvoimaa ja toinen hiilidioksidin talteenottoa, joka on sivumennen sanoen aivan kaistapäinen idea. Kuitenkin ilmastonmuutos on vain yksi oire overshootista. Ilmastonmuutokseen, kuten kaikkiin muihinkin overshootin ongelmiin on olemassa vain yksi ratkaisu eli kulutuksen leikkaaminen. Tapahtuuko se sitten hallitusti tai jonkinlaisen romahduksen kautta, onkin sitten toinen juttu. Tainterhan on todennut, ettei ”poverdown” ole milloinkaan historian kuluessa tapahtunut hallitusti, joten ennusteemme ei ole kovinkaan hyvä.

    Itse siis kritisoisin ympäristöjärjestöjä laajemmin ”voit syödä kakun ja säästää” – ajattelusta. Eli jos vain siirrymme hallitusti uusiutuvaan energiaan, vaihdamme energiansäästölamppuihin ja hybridiautoihin, niin maailma pelastuu. Mutta ne unohtavat kertoa, että kehitysmaissa on liikaa ihmisiä kuluttamassa rajallisia luonnonvaroja ja teollisuusmaan väestö kuluttaa puolestaan kolmen maapallon verran näitä samoja luonnonvaroja. Aina kun puhe kääntyy liikaväestöön, niin ympäristöliike heittäytyy puhumattomaksi, ellei sitten leimaa keskustelun avaajaa suoraan natsiksi. Tämä on mielestäni ympäristöjärjestöjen sokea piste, joka johtunee siitä, että niiden talous on hyvää tarkoittavien lahjoittajien varassa, joille ei uskalleta paljastaa totuutta: teollisuusmaiden elintaso lähestyy jatkossa vääjäämättä kehitysmaiden elintasoa, halusimmepa sitä tai ei.

  4. Jyri_ permalink

    Tässä jutussasi oleellinen onkin ihan alussa, ”Aluksi alustus” on loistava, siinä on kaikki oleellinen. ”…ajatus kirkkaana mielessä…” kun mietii mitä tahansa tekemistään tai päätöstään.

    Koko ydinvoima on sinänsä mitätön yksityiskohta, kunhan vaan saadaan ne päästöt vähän vikkelään negatiivisiksi. Samoin mitättömiä yksityiskohtia ovat poliittiset seuraukset, nälkäkuolemat, auton käyttökiellot tai peak oil tai työttömyys ja businekset sekä voittojen maksimointi tai mukava elämä jne.
    Jos kaikki, vaikkapa ympäristöjärjestöt tai top 100 lafkat eivät tätä tunnusta ja jatkavat ”vanhaan malliin” niin :((

    Ennen kuin muita vähemmän tärkeitä mutta lukuisia ongelmia voi edes yrittää ratkaista, täytyy ymmärtää mikä on oleellista, pitää ajatus kirkkaana mielessä, vain yksi.
    Muuten millään ”hyvällä tavoitteella” ei ole elinmahdollisuuksia ainakaan muutamaan tuhanteen vuoteen.

    Kyllähän tämä vielä huomataan, siitä ei ole epäilystäkään. Myöhässä tietysti ollaan jo nyt ja pahasti.

    350 ppm CO2-taso takaisin on hyvä tavoite – ehkä liityn 350.org jäseneksi itsekin 🙂

    Ilmastolaki nyt heti, vihreät hallitukseen ihan vaan sen takia että se saadaan ilmastolaki ja päästövähennykset pakollisiksi. Ydinvoimakannalla ei ole väliä, ilmasto ei välitä pätkääkään siitä onko ydinvoimaloita vai ei, ne kun ovat kuulemma aika ilmastoneutraaleja.
    Ja sitten vaan ruuvia kireämmälle ja päästötavoitteeksi nopeasti ja globaalisti negatiivinen 20% kunnes 350 ppm on saavutettu (mieluumin kuitenkin 300ppm).

    • Katsotaan miten hallitusneuvotteluissa käy. Olisin itse ehkä tuon ilmastolain laittanut ykkösasiaksi hallitukseen menossa tai menemättä jättämiseksi.

      Aika karmea ristiriitahan tuolla on se, että samaan aikaan halutaan ilmastolaki ja vastustetaan kynsin hampain ydinvoimaa (yksi tärkeistä ehdoista vihreiden hallitusmenon kannalta). Mutta voihan se tietysti olla, että merkittävä osa kannatuksesta tulee vihreisiin juuri sen takia, että he vastustavat ydinvoimaa, ja siten ei voida riskeerata kannatuksen menettämistä tulemalla järkiinsä, vaan jatketaan laput silmillä saman mantran hokemista niin kauan että siitä tulee itselle totta.

      Toisaalta, Vihreiden foorumilla on aika paljon myös vihreitä, jotka suhtautuvat ydinvoimaan, jos nyt ei positiivisesti, niin välttämättömänä pahana fossiilisten korvaamiseksi, kuten minäkin. Heille suosittelisin pikaisesti sähköpostin lähettämistä hallitusneuvotteluille että ovat eri mieltä ydinvoiman ehdottomasta vastustuksesta.

  5. jukka permalink

    kaikenhuippu:

    en oikein ymmärrä miksi olet niin kiihtynyt ympäristöjärjestöjen tekemisistä: eihän niillä kuitenkaan ole valtaa. mikset kysy miksi kokoomus,sdp, jne vaikeuttavat ilmastonmuutoksen hallintaa? nehän niitä päätöksiä tekee. ympäristöjärjestöt ovat saaneet yhteiskunnassa liikkumatilaa vain sen verran että niitten toiminta ei uhkaa taloudellisen kasvun ideologiaa.

    koska ilmastonmuutoksen torjuminen selvästi haittaisi taloudellista kasvua (tai siis nykyistä taloudellista systeemiä), niin ympäristöjärjestöjen sanomisilla ei ole juuri merkitystä.

    entä vaikeuttaako björn wahlroos ilmastonmuutoksen torjuntaa? entä stora-enso tai fortum tai neste tai nokia? kaikilla näillä on enemmän merkitystä kuin ympäristöjärjestöillä.

    antero:

    minustakin loppujen lopuksi ongelma on enemmän poliittinen kuin tekninen.

  6. Jukka, mietin tuota itsekin kun kirjoitin ja mietin että julkaisenko koko juttua. Että miksi osoittaa sormella juuri ympäristöjärjestöjä, kun he tekevät paljon hyvääkin. Osittain vastaus on tuolla artikkelissa, ja kumpuaa osaltaan myös kokemuksistani omista opettaja/oppilas-suhteistani: Jos minulla on oppilas, josta pidän tai josta olen kiinnostunut, niin kiinnitän hänen tekemisiinsä ja tekemättä jättämisiinsä eniten huomiota, koska haluan että hän kehittyy. Todennäköisesti huomautan hänelle pienemmistäkin asioista, jotka jätän ehkä jollain toisella oppilaalla toistaiseksi omaan arvoonsa. Sanonkin usein oppilailleni, että niin kauan kun nalkutan heille ja käseken parantamaan, he voivat olla tyytyväisiä. Sitten kun en sano mitään, on syytä huoleen.

    Ja en nyt viittaa tällä siihen, että kokisin olevani ympäristöjärjestöjen opettaja, vaan siihen, että koska arvostan heidän toimintaansa ja olen siitä kiinnostunut monessa asiassa, haluan että he oppivat tai kehittyvät organisaatioina, ja miksei yksilöinäkin. En pysty samaistumaan ahdasmieliseen järjestöön vaikka olisivat itse Jeesuksia, en vaikka haluaisin. Niinpä ainoa keinoni on huomauttaa havaitsemistani epäkohdista ja toivoa että se auttaa.

    Lisäksi yhtenä puolena on myös se, että minua ihan oikeasti häiritsee jos jokin organisaatio tai ihminen ei pysty osoittamaan itsekritiikkiä tai vaihtamaan mielipiteitään asioista. Jotkut sanovat mielipiteen vaihtoa takinkäännöksi tai tuulkiviireilyksiu, minä sanon sitä ainoaksi oikeaksi toiminnaksi silloin kun uusia faktoja saa selville, jotka antavat syytä katsastaa uudelleen omia näkemyksiä. Tämä blogaus oli siitä, että miksi tämä on vaikeaa. Sama pätee totta kai moneen muuhunkin organisaatioon kuin luonnonsuojelijoihin.

    Ja onhan sitä muitakin toimijoita tullut kritisoitua blogissa, vaikka ihan viime aikoina onkin tullut muutama ympäristöjärjestöille tai Vihreille osoitettua mielipide. Kuitenkin, Vihreät on tällä hetkellä oikeastaan ainoa puolue, johon voisin kuvitella liittyväni. Se on vaikeaa, jos siellä on vastassa vahva neuvottelematon linja jostain asioista, josta ei voi kunnolla edes keskustella.

    Siitä olen tosin eri mieltä, etteikö ympäristöjärjestöillä olisi valtaa. Ei kenties suoranaista poliittista päätäntävaltaa, mutta valtava valta vaikuttaa kansan mielipiteisiin, ja siten myös tehtävään politiikkaan.

    Ensi viikolla aiheena on taas öljyhuippu 😉

  7. Surku postasi väärään ketjuun, tarkoitus oli lienee tänne.

    Surku:
    Entäs se osoitettu tosiasia, että hiilidioksidin lisääminen ei vaikuta ilmaston lämpenemiseen, koska sen vaikutus on tietyn pitoisuuden jälkeen vakio verrattuna vesihöyryyn joka toimii ratkaisevasti tehokkaammin? Vesihöyry taas noudattelee omaa kulkuaan. Olisi ehkä vaikea sanoa että oho, ei hoksattu tuota.

    • Mistä olet Surku antanut itsesi ymmärtää noin, että hiilidioksidin lisääminen ei vaikuta ilmaston lämpenemiseen? Tuo menee aika lailla tiedeyhteisön vallitsevaa mielipidettä vastakarvaan, joten lähteitä olisi hyvä saada kehiin.

  8. Järjestöillä on runsaasti negatiivista valtaa, jos ne löytävät sopivan pelonaiheen ja ryhtyvät lietsomaan sitä. Ne siis kykenevät estämään, mutta vain rajatusti.

    Tällä hetkellä tilanne on se, että koska ilmastonmuutoksen torjunta ei ole missään maassa yhdenkään suuren puolueen prioriteettilistan kärkipäässä (ei edes Saksassa), ympäristöjärjestöillä on nimenomaan ydinvoiman suhteen paljon negatiivista valtaa. Jos ne pystyvät masinoimaan ihmisiä vastustamaan ydinvoimaa, poliitikkojen on usein helpompi antaa periksi ja kieltää ydinvoima. Valitettavasti järjestöt eivät selkeästi kykene mobilisoimaan ihmisiä samalla tavalla hiilivoimaa vastaan, joten poliitikoilla ei ole suurempaa painetta estää hiilivoiman rakentamista.

    Ympäristöjärjestöt puolustelevat tätä logiikkaansa samalla tavalla kuin paavi puolustelee kondomikieltoa: kuulemma vastustetaan yhtä aikaa sekä asiaa A, joka voi estää asian B, että asiaa B. Sekä paavin että ympäristöjärjestöjen logiikka toimii sekä teoriassa että käytännössä suunnilleen yhtä hyvin.

  9. Kaikenhuippu: ehdotan, että liityt Vihreisiin. Vihreät eivät ole mitenkään sisäisesti yksimielisiä ydinvoiman vastustuksessa ja jokainen ihminen, joka jättää liittymättä ydinvoimakannan vuoksi antaa aseet täysin niille, joiden ensisijainen huolenaihe on ilmastonmuutos.

    • Kuten toisessa vastaksessani linkitin, asia on pohdinnan alla ja keskustelu Vihreiden foorumilla on tosiaan tuonut esiin myös muita, vähemmän kielteisesti ydinvoimaan suhtautuvia vihreitä. Voi olla että joskus liityn, tällä hetkellä minulla ei ole aikaa ja mahdollisutta keskittyä ”politiikkaan” muuten kuin blogin välityksellä (lapset ovat pieniä, ja haluan viettää aikaa perheen parissa myös), ja toisaalta en näe siinäkään kovin paljon hyötyä, että liityn vain saadakseni jäsenkirjan (eli haluaisin osallistua sitten aktiivisesti ainakin jollain tasolla säätämiseen). Toisekseen, olen tähän asti pitänyt asetelmasta, jossa olen puolueeton, eikä minun tarvitse varoa liikaa sanojani suuntaan tai toiseen, vaikka sanoisinkin ne omalla nimelläni.

      Jokatapauksessa, ainahan näitä asioita mietitään. Tällaista asiaa täytyy tosin saada miettiä jonkin aikaa. 🙂

  10. Renewables permalink

    Haukkumalla luonnonjärjestöjä et voita mitään muuta kuin ehkä nostat perussuomalaisten suosiota joka tuskin kukaan ilmaston muutosta vakavasti ottava haluaa. Jos haluat vaikuttaa liity jäseneksi ja sitten keskustelemaan niin asiat saattaa parantua joko niin että sinä opit jotain mitä et tiennyt tai niin että järjestö oppi sellaista joka ne sinusta pitäisi oppia. Pelkästään haukkumalla ilman vastuun kantamista on sellaista jotka perussuomalaiset harrastavat, siitä ei synny mitään hyvää!

    Mutta asiaan:

    Ensinnäkin älä taas unohda muut ongelmat kaikki luonnon ja ilmastoon asiat liittyvät toisiinsa ei kannata sulkea pois asioita. Täydellistä tuhoaa aiheuttaakäsistä riistäytyneen ilmastonmuutoksen lisäksi overshootista ja sukupuuttoaallosta. Ratkaisut täytyy ottaa kaikki huomioon, ollaan tuhon tuomittuja vaikka ilmasto ei lämpenesikään mutta ei saada overshootia haltuun.

    Kuitenkin ilmastonmuutos on vain yksi oire overshootista

    Eli kuten sanoin, näin se on ja toinen fakta on että ilmastonmuutosta ei pystytä estämään teknologioilla etenkin niillä jotka lisäävät overshootia.

    Esimerkiksi ranskasta, kuinka suuri osa liikenteestä on sähkökäyttöinen sen johdosta että niillä on paljon ydinvoimaa? Vastaus taitaa olla ettei paljon, eli ei se ole automaattista ydinvoimallakaan, parasta ilmaston kannalta on panostaa julkisiin liikennemuotoihin!

    Mutta onko tosiaan niin että ei haluta myöntää ydinvoiman vaaroja? Sanotaan näin ”When sailing into a storm you DO NOT put loose cannons on deck, even if they could help for the first few hours!”

    Kyseessähän on riskienhallinnasta. Miettikää jokainen seuraavat vaihtoehdot:

    Ilman ydinvoimaa 5 asteen lämpeneminen vedenpinnan nousua ja maailmansotaa tai 4,5 asteen lämpeneminen ydinvoimalla joka veden nousteessa ja maailmansodan alkaessa alkaa poksahtamaan. Kummassa skenariossa haluatte elää sadan vuoden päästä?

    On kuin pelkäätte ilmastonmuutosta mutta samalla ette suhtaudu seurauksiin vakavasti! Ihan kuin ajattelisitte että jos ei saada sadalla suomeen rakenetuilla ydinvoimaloilla ilmastonmuutosta hallintaan niin sen jälkeen ei sitten ole väilä, antakoon kaikki tuhoutua!

    • Mielestäni olen tarjonnut kritiikkiä ja pohtinut, ihan vakavissani, syitä sille miksi ympäristöjärjestöjen on vaikea muuttaa mielipiteitään, vaikka he, tai jotkin järjestöjen sisällä, niin haluaisikin. Mikäli kyseiset järjestöt eivät kestä, ainakin omasta mielestäni ihan perusteltua ja asiallista kritiikkiä ja pohdiskelua, ovan niiden asiat todella huonosti. Terve itsekritiikki, kyky otta vastaan muiden kritiikka ja kyky katsoa peiliin ovat niitä harvoja juttuja joiden avulla voi kehittyä.

      En siis ole käsittääkseni ”haukkunut” yhtään ketään. Jätän sen muille, sillä minulla ei ole aikaa eikä kiinnostusta, ainakaan tällä hetkellä, perusteettomasti haukkua Persuja tai Vihreitä tai ketään muitakaan. Minua ei tällä hetkellä ihan kauheasti jaksa kiinnostaa mitä persut puuhaavat, mutta ympäristöjärjestöjen toiminta kiinnostaa, sillä se on lähellä omia motiiveitani. Jos he tekevät mielestäni jotain käsittämätöntä, niin totta kai tuon mielipiteeni julki. Olen myös blogissani julkaissut kannustavaa pätkää esim. Ison Britannian greanpeacen toiminnasta, jossa he vastustivat hiilivoimalan rakentamista.

      Olen myös avannut keskustelun Vihreiden uudella yleisöllekin avoimella foorumilla, aiheena energia ja ydinvoima-politiikka. Keskustelu on ollut, ja on edelleen, asiallista ja antoisaa, ja se löytyy täältä. Näkemyksiä löytyy laidasta laitaan, joka on virkistävää.

      On mielestäni aika irrelevanttia sanoa että Ranskan pitäisi liikkua sähköautoilla koska siellä on ydinsähkön tuotantoa. Koko sähköautoja ei ole vieläkään markkinoilla saatavilla kovin merkittäviä määriä, niin mistäs veikkaat että Ranskikset olisivat autonsa hankkineet? Lisäksi, polttonesteet ovat tällä hetkellä niin paljon kätevämpiä, infra on rakennettu niitä varten jne. että tässä kohtaa pointtisi menee ohi.

      Ydinvoiman vaaroista, olen mielestäni yrittänyt tuoda huoleni myös näistä esille, ja pahoittelen jos se ei ole onnistunut. Totta kai siinä on riskinsä. Kaikessa energiantuotannossa on. Ainoa asia mitä olen siitä koettanut sanoa on, että se on mielestäni:
      – tärkeä osa ilmastonmuutoksen hallinnassa vähäpäästöisenä perusvoiman (luotettava teho satoi tai paistoi) tuotannossa, jota nykyinen teollinen yhteiskuntamme tarvitsee, myös sellainen, joka pyrkii valmistamaan uusiutuvia energian tuotantotapoja vähänkään laajemmassa mittakaavassa (eli teollisessa mittakaavassa).
      – Se on parempi vaihtoehto kuin hiilivoima tai maakaasu yllämainitus perusvoiman tuotantoon
      – Kaikkia muitakin keinoja tarvitaan, jos aiomme selvityä ilmastonmuutoksesta mahdollisimman pienillä vaurioilla
      – Ydinvoimana turvallisuuteen tulee kiinnittää todella paljon huomiota. Mutta sama, tai edes jollain tasolla samantasoinen, huomio tulisi kiinnittää myös muun toiminnan turvallisuuteen.
      – Lisäksi olen ollut valmis ajamaan ydinvoiman alasajoa, vanhimmasta ja turvattomimmasta alkaen, HETI kun uusiutuvat tuottavat riittävästi perusvoimaa tai niiden ongelmat on ratkaistu esim sopivilla energia-varastoilla.

      Jos meille tulee maailmansota, niin on kai se paljon helpompaa ampua ihan ydinohjuksia ympäriinsä kuin yrittää saada ydinvoimaloita kosahtamaan? (ne nykyaikaiset kun on rakennettu niin että ne eivät tahdo kosahtaa, eivät lähimainkaan ydinaseiden veroisesti ainakaan). Tai ihan vaan levittää vaikkapa taistelukaasuja, tauteja tai jotain muita paljon helpompia tuhon välikappaleita? Siis totta kai ydinvoimassa on riskinsä, en minä sitä kiellä, mutta muun muassa niiden vuoksi soisin että uusia voimaloita rakennetaan korvaamaan vanhoja.

      Ja jos esimerkissäsi 4,5 asteen lämpeneminen säilyttää maan elinkelpoisena, ja 5 asteen lämeneminen ajaa meidän Venuksen tielle, niin otan muutaman paikallisen ydinkatastrofin riskin koska tahansa. Näitä skenaarioita kun voi miettiä monella lailla.

      Ja minä en oikeastaan edes ole mikään kiihkeä lisäydinvoiman puolestapuhuja, mutta en ymmärrä sen kategorista vastustamista. En tahoilta jotka kertovat samaan hengenvetoon hillitsevänsä ilmastonmuutosta. Olen huomannut että minulla on ilmeisesti eri käsitys siitä mitä tapahtuu tai ei tapahdu jos rakennamme tai emme rakenna ydinvoimaa, oli se sitten globaalilla tai suomen mittakaavalla, mutta on kai minulla silti oikeus tuoda oma käsitykseni julki ja perustella se?

      Ja tämä blogaushan oli oma pohdintani siitä, että yritän ymmärtää tuota kategorista vastustusta.

  11. Renewables permalink

    Ja sinusta ne pitäisi muutta mielipiteen koska olet päättänyt että ydinvoimaa on vaan sata prosenttinen pakko. Eli et hyväksy sellaista skenariota jossa pärjättäisiin ilman fossiilisia ja ydinvoimaa. Tämä on sinun lähtökohta ja tähän minä vastasin.

    Asiat kannattaa oikeasti ajatella loppuun asti. Ollaan aikuisten oikeasti menossa kohti ilmastonmuutosta ja siitä seuraavaa tuntematonta kaaosta, ei kaaoksessa ole varaa lisärasituksille monimutkaisille asioille joihin tarvitaan ammattilaiset jotka sattuivat kuolla viime viikon tornaadossa.

    Mutta on se hyvä että keskustelet, pahoittelut jos vaikutin kuikkuiselta olen välillä temperamenttinen, luin nopeasti läpi vihreässä keskustelufoorumissa keskusteluasi. Hienoa että keskustelet kyllä se järkevä keskusteluu onnistuu.

    Mutta haluaisin nostaa esille yhden asian, minusta sinun kannatta myös suhtautua keskusteluun sellaisella asenteella että omat mielipiteesi voisivat olla virheellisiä, valitettavasti näen lähtökohtanasi sellaisena että olet oikeassa ja ihmiset muilla mielipiteillä ovat typeriä. Niin kuin kirjoititkin keskustelupalstallakin (toisin sanoin tietysti). Varmasti olet huomannut mutta sanon varmuuden vuoksi että ajatusmaailmani taitaa liikkua aika lähellä Pekka Raukon.

    Skenarioita voi miettiä monella tapaa, mutta on suunniteltava mahdollisimman pahan varalle ja siihen ei ydinvoimaa riskeineen istu, se on hyvä niin kauan kuin ei ole kriisejä mutta kriisejä tulee varmasti. Fukushima sen todisti taas kerran, sellaista riskiä ei kannata ottaa eikä tarvitse ottaa, turhia riskejä kannattaa välttää kun mennään kohti tuntematona kaaosta. Tämän lisäksi ydinvoimaa ei tule olemaan kaupallisesti kannattavaa pitkässä juoksussa.

    Suomen kohdalla ei tarvita enempää ydinvoimaa, ydinvoimamaan suomen päästökehitys on surkea verrattuna tuulivoimamaan tanskaan. Saksassa tuotetaan jo kolme kertaa enemmän aurinkosähköä kuin suomen ydinvoimalat yhteensä. Emme yksinkertaisesti tarvitse mennä kohti tuntematonta tulevaisuutta ydinvoimariski kannoillaan, meillä on tulossa niitä jo aivan tarpeeksi!

    On halvempi, turvallisempi ja järkevämpi rakentaa yhteiskunta joka pärjää sähkökatkoksineen kuin rakentaa yhteiskunta joka ei pärjä sähköttä ja sitä tarvetta tyydytetään sitten suuria riskejä ottaen. Riippuvuussuhde sähköön ei ole hyve, miksi keinotekoisesti lisätä vaatimus ihmisen elossa pärjäämiseen ruoan, ilman j.n.p lisäksi?

    Hyvä että yrität ymmärtää, välillä tuskastun ydinvoimaa kannattaviin ihmisiin kun ne eivät suostu ymmärtämään…
    (luonnollisesti ymmärrän itse kaikkea enkä ole koskaan väärässä 😉
    (viimeinen lause oli ironia jos joltain meni ohi)

    • Pari nopeaa ennen nukkumaan menoa:
      – Omassa mielessäni pahin skenaario on se, että ihmiset päätyvät polttamaan kaiken mikä irti lähtee, sillä siinä vaiheessa kun oma ja perheen henki on kyseessä, ei monikaan meistä ajattele hetkeä pidemmälle. Tämä siis jos ihmisille ei tarjota muuta vaihtoehtoista energiaa.
      – Hyväksyn kyllä skenaarion jossa pärjätään ilman ydinvoimaa ja fossiilisia, mutta siinä on pari reuna-ehtoa jotka kannattaa mainita samalla. Ensimmäinen on, että jos se toteutetaan nyt, tai parin vuosikymmenen säteellä, niin elintaso voi romahtaa melko nopeasti 1800 luvun tuntumaan. Ei terveydenhoitoa, ei koulutusta, ei (luotettavaa) sähköä, vaan se on sitten tätä ”subsistence farmingia” valtaosalle porukasta, jota ei todennäköisesti (onneksi) ole enää lähimainkaan yhtä paljon jäljellä kun aika hieman kuluu. Todennäköisesti tässä skenaariossa joku muuttuu levottomaksi, ja päättää että naapurilla on niin paljon että meillekin riittää, ja tulee riita.

      Voi olla, että potkin tutkainta vastaan, että romahdus on väistämätön. Energia on kuitenkin se, millä ihmiskunta voi näitä juttuja edes yrittää hallita. Olen myös ihan oikeasti miettinyt, että millainen olisi yhteiskunta, joka olisi sopeutunut siihen, että sähköä tulee joskus ja joskus ei. Akkuja ei riitä lähimainkaan kaikille. Mitään hitek-uusiutuvia ei voida valmistaa ilman luotettavaa sähkön saantia. Edessä on siis Amish-porukasta paljolti jo tuttua meininkiä. Ironia on melkoinen, kun länsimainen yhteiskunta ryömii rähmällään kyselemään Amish-jengiltä neuvoa, että miten tämä homma hoidetaan ilman sähköä ja muuta… 🙂

      Tai voi olla, että esim taannoisessa viikon videossa mainittu henkilökohtainen energiantuotanto on todellinen, saati tämä suomalaisen kehittämä hiilidioksidin ja maasälvän naittaminen, joka voisikin sitten onnistua ja skaalautua. Mutta en uskalla laittaa koko pottia minkään tällaisen varaan, sillä se tarkoittaisi sitä että olisin laittanut pottini jo ajat sitten KylmäFuusioon.

      Ja kyllä minä yritän suhtautua näihin asioihin siten, että voin olla väärässä. Nämä ovat aika monimutkaisia juttuja, ja tulevaisuuden ennustaminen on luonnollisesti hankalaa. En tarjoakkaan kenellekään ainoaa oikeaa ratkaisua, vaan muistan (toivottavasti) lähes aina mainita, että kyseessä on oma mielipiteeni tai näkemykseni, ja sitten perustella sen jotenkin.

      Mutta senverran pidän esim tästä internetistä ja muistakin sähkön tuomista eduista, että en haluaisi siitä luopua. Jos sähköverkko menee, niin siinä menee koko nykyisenkaltainen yhteiskunta. Jäljelle jää jotain muuta. Onko se lopulta hyvä vai paha,on vaikea sanoa pitkällä tähtäimellä.

  12. Renewables permalink

    70-luvulta lähtien tanska on satsannut tuulen ja suomi on ydinvoimamaa. Neljänkymmenen vuoden päästä lopputulos kertoo karun totuuden.

    http://tinyurl.com/energiankaytto
    http://tinyurl.com/paastot

    Tanska on paljon energiatehokkaampi ja niiden päästöt jotka vielä 70-luvulla oli korkeammat kuin suomen ovat nykyään alhaisemmat. Avaako tämä silmänne jo?

    • Tuonne kannattaa laittaa myös Ranska näkyviin. Totta on, että he käyttävät energiaa Tanskalaisia enemmän, eli tehokkuudessa voi olla parantamista. Mutta heillä on, edellisestä huolimatta, myös reilusti pienempi hiilijalanjälki kuin Tanskalaisilla. Asialla voi olla tekemistä sen kanssa että Ranska tuottaa 80 % sähköstään ydinvoimalla, eikö? Lisäksi, Tanskalla on käytössään Ruotsin ja Norjan päästötön Vesivoima tuulikapasiteettinsa säätövoimana. Muilla ei ole.

      Ja energiankulutus riippuu tietysti aika paljon paikallisen teollisuuden energia-intensiteetistä, ja miksei ilmastostakin, joten ihan yksi yhteen vertailu on vaikeaa. Jos Suomessa olisi ainainen kesä, käyttäisin alle puolet nykyisestä sähköstä (siis kesäinen energiankäyttö on 1/3 kylmän talven käytöstä). Ja meillä lämmitetään talvisin päivittäin puulla.

    • Tanskan esimerkki kertoo lähinnä, että edes 20% tuulisähköä ei merkittävästi vähennä päästöjä. vaikka käytössä on todennäköisesti maailman paras ja vähäpäästöisin säätövoimareservi – pohjoisen Skandinavian vesivoimalat. Katso tilastoja pidemmältä aikaväliltä; Tanska aloitti tuulivoimaodysseiansa 1990-luvun alussa. Päästöt ovat toki siitä hieman vähentyneet, mutta etupäässä energiatehokkuuden parantumisen johdosta. Esimerkiksi asuntojen energiatehokkuutta on parannettu roimasti, ja polttavia voimaloita on 1980-luvun loppupuolelta alkaen korvattu sähkön ja lämmön yhteistuotantolaitoksilla, joiden hyötysuhde on lähes kaksinkertainen pelkkiin sähkövoimaloihin verrattuna. Nämä yksin riittänevät selittämään pienen laskun päästöissä. Edes tanskalaiset itse eivät enää väitä, että tuulivoima vähentää päästöjä; Tanskan energiaviranomaisten kanta nykyään on, että tuulivoima voisi ehkä mahdollisesti joskus vähentää päästöjä, jos teknologia kehittyy sopivasti.

      Tuulivoima on ilmeisesti lähinnä vastannut kysynnän kasvuun – eli tehnyt juuri sitä, minkä vuoksi vastustat ydinvoimaa. Päästöjä se ei ole juuri kyennyt vähentämään. Mikset muuten vastusta uusiutuvien rakentamista tällä perusteella, vaikka jopa samassa viestissä todistelet, kuinka helposti uusiutuvat riittäisivät maailman energiantuotantoon? Eikö ihan sama ongelma ole vielä pahempana olemassa, jos uusiutuvien rakentaminen on helpompaa ja halvempaa kuin ydinvoiman?

      Murskaava todistusaineisto tuulivoiman tehottomuudesta* päästövähentäjänä löytyy Tanskan ja Ranskan energiaintensiteettiä vertaamalla. Vertailuluku – montako energiayksikköä tarvitaan yhden BKT-yksikön tuottamiseen – on Tanskalla noin 100-110, Ranskalla noin 170. Vaikka Tanska on Euroopan energiatehokkain maa, sen asukaskohtaiset päästöt ovat noin 50% korkeammat kuin energiaa varsin leväperäisesti tuhlailevan Ranskan. Jos Tanskan energiatehokkuus yhdistettäisiin Ranskan energiainfrastruktuuriin, päästöt per asukas olisivat alle neljä tonnia vuodessa, Tanskan nykyisen yhdeksän tonnin sijaan.

      * Tehottomuudella tarkoitan, että suhteessa käytettyihin resursseihin tuulivoima ei näytä missään olleen kovin hyvä konsti päästöjen vähentämiseen. Se on toki saattanut ehkäistä päästöjen kasvua, mikä on sekin hyvä asia.

  13. Renewables permalink

    Pari nopeaa lisäystä sitten en ole enää koneen äärellä pitkään.

    Jos toteutetaan suomea ilman enemmän ydinvoimaa kuin on nyt annettu lupa ja kokonaan ilman fossiilisia sei ei tarkoita että hyvinvoinnista joutuisi karsimaan tai että joudutaan elämään kuten amish ihmiste, näitä huhuja panen ydinvoimalobbaajien piikkiin, ne eivät pidä paikkansa.

    Toinen asia on että samalla kun ydinvoimaapuoltajat sanovat että vihreät liikkeet tuhoavat maapallon ydinvoimavastaisuudellaan voidaan todeta että jos oltaisiin tehty niin kuin vihreät liikkeet jo 70 yrittivät neuvoa kaikki voisi jo olla kunnossa. Kuitenkin tämä loanheitonta ei auta meitä tänä päivänä, nyt tehdään työtä sillä mitä meillä on. Meillä on kaksi uutta ydinvoimalupaa minä katkerana sen hyväksyn mutta totean samalla että nyt on vuoro laittaa panokset uusiutuviin.

    myös Ranska näkyviin.

    Vertailua voi tehdä kaikenlaisia. Otetaan nyt selvää kenen päästökehitys on ollut paras suurista ydinvoimamaista http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country.

    Tulos on : http://tinyurl.com/nuclear-comparison

    Tulos on selkeä, Saksa joka on satsannut uusiutuviin on onnistunut vähentämään päästöjään eniten! Ydinvoimalla porskuttavia maita ei ole onnistunut vähentämään päästöjään.

    Tanska aloitti tuulivoimaodysseiansa 1990-luvun alussa

    Ei pidä paikkansa, 70 luvun öljykriisin johdosta tanska alkoi suunnata katseensa muualle kuin öljyyn.

    Esimerkiksi asuntojen energiatehokkuutta on parannettu roimasti

    Joka johtuu ehkä siitä että ymmärrettiin että säästää pitää kun siirryttiin tuulivoimaan, eli tätä just ei välttämättä ymmärretä jos satsataan ydinvoimaan.

    Mikset muuten vastusta uusiutuvien rakentamista tällä perusteella, vaikka jopa samassa viestissä todistelet, kuinka helposti uusiutuvat riittäisivät maailman energiantuotantoon? Eikö ihan sama ongelma ole vielä pahempana olemassa, jos uusiutuvien rakentaminen on helpompaa ja halvempaa kuin ydinvoiman?

    Uusiutuvia on uusiutuvia ydinvoimaa ei ole. Mutta totta liian paljon halpaa energiaa ei minusta ole hyvä asiaa. Mutta kuitenkin kuten totesin uusiutuvia ovat parempia kuin ydinjätettä tuottavia laitoksia.

    Jos Tanskan energiatehokkuus yhdistettäisiin Ranskan energiainfrastruktuuriin, päästöt per asukas olisivat alle neljä tonnia vuodessa, Tanskan nykyisen yhdeksän tonnin sijaan.

    Jos sen nyt tekisi, jos sen olisi tehty 70 luvulla päästöt eivät olisi vähentyneet, tanskalla ei olisi ollut tarvetta tehostaa energiankäyttöään.

    • Tulos on selkeä, Saksa joka on satsannut uusiutuviin on onnistunut vähentämään päästöjään eniten! Ydinvoimalla porskuttavia maita ei ole onnistunut vähentämään päästöjään.

      Ai? Mitäs tuolla Ranskassa tapahtui vuosien 1975 ja 2000 välillä? Päästötaso 1970-luvulla noin 9 tonnia/asukas, 1990-luvulla noin 6 tonnia. Entä Ruotsi? Päästöt melkein 11 tonnia 1970-luvulla, nykyisin noin 5,5 (itse asiassa, viime vuoden luvut taisivat olla alle 5).

      Jos katsot päästöjen kehitystä reaktoreiden rakentamisen aikaan – Ranskan kohdalla noin 1978-2000 – huomaat, että pudotusta ajasta ennen ydinvoimaa on noin kolmanneksen. Asukasta kohden pudotusta oli noin kolme tonnia. Ruotsi pisti paremmaksi ja pudotti alle puoleen.

      Saksan suuri pudotus 1990-luvulla johtuu siitä, että yhdistymisen jälkeen Itä-Saksan teollisuus ajettiin alas ja suuri määrä todella tehottomia hiilivoimaloita suljettiin. Sen jälkeen tulokset ovat olleet laihoja; noin tonni per asukas. Mutta edelleen Saksan päästöt ovat yli kolmanneksen korkeammat kuin Ranskalla. En kutsuisi tätä mitenkään loistavaksi menestykseksi; loistavaa menestystä olisi, jos uusiutuviin luottavat maat onnistuisivat pudottamaan asukaskohtaiset päästönsä Ranskan tai Ruotsin tasolle.

      Oikeasti, ainoastaan niillä kokonaispäästöillä on merkitystä. Hyvästä yrityksestä ei tässä kisassa tule palkintoja.

      Pyysit tuolla ylempänä, että ajattelisimme mahdollisuutta, että olemme väärässä. Näin pyrin koko ajan tekemään; voisi sanoa, että se on jopa oleellinen osa tutkijan työnkuvaa. Mutta kerropa sinä, mitkä ovat sellaisia todisteita, jotka falsifioisivat oman näkökantasi?

      Helpoin tapa falsifioida minun ydinvoimakantani on näyttää todisteita, että OECD-maa onnistuu pudottamaan päästönsä ilman ydinvoimaa alle viiteen tonniin per asukas. Se ei vielä riitä, mutta olisi hyvä alku. Vesi- ja geotermistä voimaa en nyt hyväksy tähän, koska molempien rakentaminen on käytännössä hyvin rajoitettua; mutta ne voivat olla osaratkaisujen joukossa.

      Alkajaisiksi hyväksyisin edes todisteet siitä, että uusiutuvien rakentaminen todella pudottaa kokonaispäästöjä samalla nopeudella (tonnia/vuosi) kuin ydinvoiman rakentaminen. Tai pistetään vielä helpommaksi ja vaaditaan todisteita vain siitä, että uusiutuvien rakentaminen pudottaa päästöjä ydinvoimaan verrattavalla nopeudella, kun yksikkönä on kg CO2/MWe tuotettua tehoa.

      Kantani ydinvoiman muihin aspekteihin voi falsifoida helposti esimerkiksi esittämällä vertaisarvioituja tutkimuksia, joiden mukaan ydinvoima on hiilivoimaa vaarallisempaa vaikkapa aiheutettujen kuolemien määrässä tai muussa relevantissa mittarissa mitaten. Uraanin riittävyydenkin voi falsifioida esimerkiksi kirjoittamalla fysiikan oppikirjat uudelleen ja kieltämällä neutronikaappauksen olemassaolon.

  14. Renewables permalink

    ”Helpoin tapa falsifioida minun ydinvoimakantani on näyttää todisteita, että OECD-maa onnistuu pudottamaan päästönsä ilman ydinvoimaa alle viiteen tonniin per asukas.”

    Totean taas kerran, ei voi tuoda julki tuloksia sellaisesta asiasta joka ei ole vielä missään kunnolla kokeiltu. Pyydät siis todisteita sellaisesta asiasta josta ei vielä voi olla todisteita.

    Voisin pyytää sinulta myös todisteita siitä maasta jolla ydinvoimalla on saanut päästöt niin pieniksi ettei ne tarvitsi enää vähentää päästöjään ollenkaan ilmastomielessä. Ei sinulla taita olla sellaisia todisteita sellaista maata ei ole olemassa!

    Ja toteat itse että ne maat joilla ovat ydinvoimalla onnistuneet vähentämään päästöjään niiden vähennys ei riitä. Eli kerrot meille että ydinvoimalla tuotettu sähkö ei ole tarpeeksi puhdasta. Miksi satsata kun se ei loppupeleissä riitäkkään. Tarvitaan jotain rajumpaa/tehokkaampaa!

    Minä puhuin päästöjen vähentämisestä vuodesta 1990 lähtien, ei sitä ennen kannata hirveästi tuojattaa koska sitä ennen ei tiedetty että hiilidioksipäästöjä pitäisi vähentää rajusti. Ja nimenomaan sen jälkeen kun tuli tietoon että päästöjä pitäisi rutkasti vähentää maat joilla on paljon ydinvoimaa ei ole onnistunut vähentämään niitä. Kuten sanoit kokonaispäästöt ratkaisee ei se lohduta että voi kehua että meillä on tällä hetkellä näin ja näin vähän päästöjä, mikä on toki liikaa, mutta me ei onnistuta niitä pienentämään.

    Meillä ei siis ole muuta mahdollisuutta kuin vähentää energiankulutustamme reippaasti ja todisteet vahvistavat että maat jotka keskittyvät uusiutuviin onnistuvat parhaiten nostamaan energiatehokkuuttaan kun taas maat jotka ovat keskittyneet ydinvoimaan eivät ole onnistunut siinä yhtä hyvin. On totta että ydinvoimamaat vielä tänä päivänä tuottavat vähemmän päästöjä mutta ero pienenee. Tämä tilanne muuttuu nopeammin mitä enemmän uusiutuviin panostetaan. Lopputulos on että uusiutuvilla on parempi potentiaali kestävään yhteiskuntaan, se vahvistuu sillä että vaikka kaikki sähkö maailmalla tuotettaisiin ydinvoimalla maailmalla tuotettaisiin silti liikaa päästöjä.

    Minun kantani voi falsifioida näyttämälle minulle todisteita ettei ihminen ilman jatkuvaa sähkönsaantia pysty elämään. Tai että jatkuva kasvu rajallisessa maailmassa on mahdollista.

    • Eikö sinunkin mielestäsi kuitenkin ole parempi, että päästöjä on vähemmän? Anteeksi kun nyt vähän naurattaa, mutta logiikkasi on perin erikoista. Ydinvoimaa rakentaneet maat sattuivat samalla vähentämään myös CO2-päästöjään – vuosikymmeniä ennen kuin ns. valveutuneet maat, ja samalla hidastivat merkittävästi hiilidioksidin kokonaismäärän lisääntymistä – mutta nyt se onkin paha juttu, koska a) se ei ollut päätarkoitus (vaikka ilmastonmuutos tunnettiin kyllä jo 1970-luvulla) ja b) vähistä päästöistä on vaikeampi vähentää yhtä paljon kuin suurista? (Sitäpaitsi, väitteesi on yksinkertaisesti väärä: Ranskakin vähensi CO2-päästöjään 1990-luvun aikana, prosentuaalisesti suunnilleen saman kuin Saksa. Ruotsi onnistui vielä paremmin.)

      Sinun mielestäsi olisi siis hyvä, jos ihmiset ajelisivat Hummereilla, koska silloin autoilun kulutusta olisi helppo vähentää vaihtamalla pienempiin autoihin tai ajamalla vähemmän? Ydinvoimanvastustuksen logiikkaa on jotenkin päivä päivältä vaikeampi seurata. Myöntäisit edes suoraan, että sinulle olennaista on ydinvoiman vastustaminen, ja jos hiilidioksidipäästöt sattuvatkin kasvamaan, niin se on sitten voi voi – vaikuttaisit paljon rehellisemmältä ja älykkäämmältä.

      En ole koskaan väittänyt, että yksikään maa olisi saanut päästönsä ydinvoimalla niin pieniksi, että mitään muuta ei tarvitsisi tehdä. On kuitenkin päivänselvää, että ydinvoimaa merkittävästi rakentaneet maat ovat teollistuneista maista kaikkein lähimpänä tavoitetta. Jos uusiutuvilla päästäisiin edes yhtä hyviin tuloksiin, ottaisin sinut paljon vakavammin.

      Jos olet lukenut kannanottojani, tiedät myös, että kannatan voimakkaasti myös uusiutuvien rakentamista. Ei kuitenkaan ole todisteita, että uusiutuvat kykenisivät vähentämään päästöjä samassa määrin kuin ydinvoimalat. Tähän voi olla kaksi syytä: joko se, ettei niitä ole vielä kokeiltu tarpeeksi – tai se, että ne eivät kykene siihen.

      Voi olla, että olet oikeassa. Mutta miksi ihmeessä pitäisi pelata uhkapeliä maailman tulevaisuudella?

      Mikä on sitäpaitsi tarpeeksi? Milloin uusiutuvia on kokeiltu niin paljon, että voidaan sanoa, toimivatko ne? Annapa tähän edes vastaus.

      Luepa muuten tämä tiivistelmä – siinä on aika hyvin käsitelty niitä mekanismeja, joiden vuoksi päästöjen vähentäminen uusiutuvia rakentelemalla on pirun hankalaa.

      http://bravenewclimate.com/2011/05/21/co2-avoidance-cost-wind/

  15. Renewables permalink

    Anteeksi J.M.Korhonen, mutta ymmärrätkö tahallaan väärin?

    Argumentti on että Ydinvoimalla et voi päästä samoihin päästölukuihin kuin uusiutuvilla. No periaattessa pystyt mutta sehän vaatii tietysti ydinvoimalaitosten sammuttamista. Mutta sitten pitää ihmetellä että mitä järkeä on rakentaa ydinvoimaloita jos ne loppupeleissä pitää sammuttaa jotta saadan päästöt tarpeeksi alas? Eihän ne sitten muuta kuin tuottivat hetkeksi ydinjätettä. Uusiutuva energiantuotanto on paljon joustavampi ratkaisu.

    Ja kyllä minä ymmärrän että ne ovat hiilivoimaa parempaa päästönäkökulmasta mutta kun minä en vertailisi ydinvoimaa hiileen. Joten miksi sinä aina niin teet? Kuten olen varmasti sata kerta maininnut niin voidaan pärjätä ilman ydinvoimaa ja hiilivoimaa. Lue ecofys raportti.

    Sinun mielestäsi olisi siis hyvä, jos ihmiset ajelisivat Hummereilla, koska silloin autoilun kulutusta olisi helppo vähentää vaihtamalla pienempiin autoihin tai ajamalla vähemmän? Ydinvoimanvastustuksen logiikkaa on jotenkin päivä päivältä vaikeampi seurata. Myöntäisit edes suoraan, että sinulle olennaista on ydinvoiman vastustaminen, ja jos hiilidioksidipäästöt sattuvatkin kasvamaan, niin se on sitten voi voi – vaikuttaisit paljon rehellisemmältä ja älykkäämmältä.

    En ole missään vaiheessa koskaan puolustanut hiilidioksipäästöjen nousua, joten lakkaa puhumasta sontaa! Vaikuttaa siltä että sinä et huomioi että ydinvoimalla ei pystytä päästöttömästi tuottamaan energiaa. Eli ydinvoimalla tuotetulla sähköllä on aina päästöjä. Etkö ota vakavasti Dan Noceran luennon joka oli tällä blogilla aikaisemmin linkitetty? Selvät laskelmat ettei ydinvoimalla voidaan turvata tulevaisuuden energiantarpeen.

    Enkä minä ole ainoa joka on ymmärtänyt ydinvoiman olevan yliarvostettu energiantuotantomuoto. Siemens on nyt päättynyt samaan lopputulokseen, liian kallista ja epäsuosittua joten ne satsaa uusiutuviin.

    Lue:
    http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/siemens-steigt-aus-der-atomtechnik-aus/4206100.html
    tai
    http://www.7sur7.be/7s7/fr/1536/Economie/article/detail/1268155/2011/05/22/Siemens-abandonne-le-nucleaire.dhtml
    tai
    http://www.bloomberg.com/news/2011-05-22/siemens-decides-to-abandon-nuclear-power-handelsblatt-reports.html

    Vai kiistätkö edelleen että kun ydinvoimaa kallistuu uusiutuvat halpenee?

    CO2-päästöjään 1990-luvun aikana, prosentuaalisesti suunnilleen saman kuin Saksa.

    Laske uudestaan.

    Luin tiivistelmän mutta puhutaan pelkästään tuulesta. Australiassa joissa on aavikkoja kannattaa hyödyttää aurinkoenergiaa.

    • Taas sama juttu: ”voidaan pärjätä ilman ydin- ja hiilivoimaa.”

      Joo, aivan varmasti voidaan. Miksi niin ei sitten tapahdu?

      Luultavasti Vatikaanista löytyy kasapäin julkaisuja, joiden mukaan ihmiskunta voisi aivan hyvin pärjätä ilman kondomeja, AIDSia ja ei-toivottuja raskauksia. Jostain syystä kondomien kieltäminen kuitenkin johtaa kahden jälkimmäisen lisääntymiseen.

      Yhtäläisyydet mielipiteeseesi ovat silmiinpistäviä: totta kai toimii teoriassa, olettaen täysin rationaaliset ihmiset ja organisaatiot – käytännön toteutus vain vähän ontuu.

  16. Renewables permalink

    Kun otit Hummeria puheeksi niin tässä totuudenmukaisempi vertauskuva.

    Nykyään ihmiset ajavat Hummereillä (joka vastaa tietysti hiilivoimaloita) ja sinä ehdotat että meidän pitäisi siirtyä ajamaan Nissan Micraa (joka vastaa päästöjen suhteen ydinvoimaloita) kun minä ehdotan että hypätään sähköpyörän satulaan (kun aurinko paistaa ja tuulee ei tarvitse poljeta mutta aina voi kuitenkin poljeta kun sähkönsaanti tökkii.)

    Sinä vastustat pyörään satulaan hyppäämistä koska hyvinvointisi kärsii, mutta et kuitenkin myönnä että vaikka kaikki ajaisivat Nissan Micraa päästöjä ja kulutusta on silti liikaa joten todellisuudessa pyörän satulaa on ainoa oikeasti kestävä ratkaisu!

    • En mielestäni ymmärrä ainakaan tahallaan väärin. Otan myös sanojani hiukan takaisin: logiikkasi on tavallaan oikea, mutta sen premissit eivät välttämättä ole. Jos premissit eivät pidä paikkaansa, johtopäätökset ovat vääriä, vaikka logiikka olisi kohdallaan.

      Minusta teet suuren virheen siinä, kun implisiittisesti oletat, että kulutuksen merkittävä vähentäminen onnistuisi jollakin taikatempulla, maailmanlaajuisesti. Sitähän tässä ajat takaa, ja sinänsä sen logiikka on pätevää. Mutta riittävien kulutusleikkauksien peräänkuuluttaminen on mielestäni suunnilleen yhtä realistista kuin pyramidienergian tai yksisarvisten esittäminen maailman energiaongelmien ratkaisuksi.

      Ideasi toimii teoriassa, aivan kuten kommunismikin – kaikilta kykyjensä mukaan, kaikille tarpeensa mukaan – on edelleen teoriassa maailman paras hallintomuoto. Käytännössä vain käy niin, että kulutus ei putoa niin paljon kuin pitäisi. Sitä tarkoitan, kun sanon, että voimme lähinnä valita, kuinka kulutusta tyydytetään. Voit siis olla teoriassa täysin oikeassa, mutta silti kantasi on aseiden antamista niiden käsiin, joita kiinnostavat lähinnä pikavoitot. Elintason leikkausta kannattavat ovat marginaalissa, ja tulevat olemaan.

      Kyllä leikkauksiakin voidaan tehdä, ja niitä joudutaan tekemään. Mutta niin suuria leikkauksia ei demokraattisessa yhteiskunnassa tulla tekemään, että sillä olisi merkitystä. Itse asiassa, sellaisia ei saada aikaan edes yksipuoluejärjestelmässä: lueskelin viikonloppuna vähän Kiinan kannoista ilmastoneuvotteluissa, ja analyysin johtopäätös oli kylmäävä: Kiinan hallinto on niin riippuvainen talouskasvusta ihmisten tyytymättömyyden kurissa pitämiseksi, ettei sillä ole varaa päästöleikkauksiin. Vaihtoehtona olisi kansannousu ja hallinnon vaihtaminen. Lopputulos: leikkauksia ei tule.

      Sama pätee Eurooppaan. Saksa ei suostu koskaan hiilikiintiöihin, jotka uhkaisivat sen teollisuustuotantoa. Suomessa juuri äsken sai kaikkien aikojen vaalivoiton puolue, joka suhtautuu mm. vihreään energiaverotukseen – tuohon täysin riittämättömään mutta oikeansuuntaiseen askeleeseen – hyvin kriittisesti. Hollanti ilmoitti keväällä, että se ei aio toteuttaa uusiutuvan energian tavoitteitaan. Espanja leikkasi merkittävästi uusiutuville annettavaa tukea, Italia samaten. Yhdysvalloissa hyvin ympäristökriittinen teekutsuliike etenee. Listaa voisi jatkaa.

      Kulutus ei yksinkertaisesti tule putoamaan niin paljon, kuin tarvittaisiin. Riittävä määrä ihmisiä ei vaihda siihen polkupyörään, ennen kuin on pakko. Silloin on jo liian myöhäistä. Meillä on nyt 10-20 vuotta aikaa muuttaa suunta – jos optimistiset ennusteet pitävät paikkansa. Käsi sydämelle nyt: uskotko ihan oikeasti, että muutos tulee siinä ajassa?

      Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku. Tosiasia on se, että meillä on hyvin vähän keinoja estää edes Suomen kansalaisia tavoittelemasta parempaa elintasoa ja korkeampaa kulutusta. Muuhun maailmaan meillä ei ole sitäkään valtaa.

      Toinen virheellinen premissisi liittyy ydinvoiman päästöihin. Totta, ydinvoima tuottaa vaarallista jätettä. Se kuitenkin tuottaa sitä niin vähän, ja se on niin hyvin hallittavissa, ettei se itsessään olisi ongelma. Hiilijalanjäljeltään ydinvoima on täysin marginaalinen, ja voisimme hyvin kymmen- tai satakertaistaa energiantuotannon ilman että siitä tulisi mitään ongelmaa. (CO2-päästöt tulevat lähes täysin uraanin rikastuksesta; se on joko tarpeetonta, tai sen voi tehdä ydinsähköllä – kuten käytännössä myös tehdään. Googlaa Tricastin jollet usko.)

      Kaikki ydinvoiman vaihtoehdot, vesivoima poislukien, ovat hiilijalanjäljeltään käytännössä suurempia. Pahimmillaan esimerkiksi tuuli- tai aurinkovoiman jalanjälki on samaa tasoa kaasuvoiman kanssa. Mekanismi selitetään tuolla ylemmässä linkissä; sama mekanismi, mikä tekee tuulivoimasta kokonaisjärjestelmänä päästötaseeltaan varsin likaista, tekee myös aurinkovoimasta ikävän likaista. Pieni määrä kumpaakin on hyväksi ja vähentää päästöjä, isompi määrä on lähinnä kaasun viherpesua.

      Lisäksi on osoitettu tosiasia, että ydinvoimasta kieltäytyneet maat ovat rakentaneet lisää hiilivoimaa tai jatkaneet entisten hiilivoimaloiden käyttöikää. Seuraatko energia-alan uutisia lainkaan? Esimerkiksi Saksa on nyt rakentamassa lisää hiilivoimaa nimenomaisesti ydinvoiman korvaamiseen. Paljon tämän selvemmin ei asiaa voi sanoa.

      Sen sijaan esim. Ranska sulki käytännössä kaikki hiilivoimalansa jo 1980-luvulla, Ruotsi 1990-luvun alussa.

      Ymmärrät minua väärin. Jos ydinvoima häviää uusiutuville, JA uusiutuvat kykenevät vähentämään päästöjä, hihkun riemusta. En pelkää ydinvoimaa, mutta ymmärrän, että ihmiset pelkäävät. Jos energia kyetään tuottamaan jotenkin muuten, niin hieno homma.

      Mutta kun se kysymys – pystyvätkö ne – on koko tämän villakoiran ydin. Todisteita on vähän. Se, että Siemens ja muut yritykset hylkäävät ydinvoiman, ei kerro YHTÄÄN MITÄÄN siitä, vähentääkö se päästöjä. Se kertoo vain, että ydinvoimasta ei tällä hetkellä ole odotettavissa yhtiöiden tavoittelemia voittoja. Siemens tekee myös tuulivoimaloita ja kaasuturbiinien osia; se voittaa joka tapauksessa. Mutta jos käy ilmi, että tuuli- ja aurinkovoima ovat suuressa mittakaavassa lähinnä kaasuvoiman viherpesua – niinkuin tilastoja lukemalla näyttää, ja kuten esim. tuo yllä viitattu paperi antaa ymmärtää – niin planeetta häviää.

      Tämä on se villakoiran ydin. Kyetäänkö päästöjä vähentämään, ilman ydinvoimaa, niin nopeasti, kuin pitäisi? Uskosi on luja, mutta todisteet, kuten nuo päästötilastot, eivät ole sen puolella. Saksa vähensi 1990-2006 päästöjä noin 12-20%, riippuen siitä, mitä vuosia tarkasteluun valitsee. Päästöt ovat edelleen melkein 10 tonnia/asukas/vuosi. Samassa ajassa Ranska vähensi päästöjä noin 8-12% – samassa suuruusluokassa ollaan – ja päästöt ovat noin 6 tonnia/asukas/vuosi. Ruotsin päästöt ovat vielä alhaisemmat.

      Voi hyvin olla, että olet oikeassa. Mutta mitä me teemme, jos oletkin väärässä? Mitä teemme, jos ihmiset eivät vaihda polkupyöriin, eivätkä uusiutuvat osoittaudukaan patenttiratkaisuiksi?

      Jos taas minä olen väärässä, ja ydinvoima ei olekaan ratkaisu tulevaisuuden energiantuotantoon, mitä me menetämme? Muutama energiayhtiö menettää sijoituksensa arvon, maailma puhdistuu vähän nopeammin. Tai jos huonosti käy, maailmalla on vähän enemmän energiaa, jonka turvin sopeutua ilmastonmuutoksen seurauksiin.

  17. Renewables, tuo sinun kuviosi helposti tarkoittaa myös sitä, että fillareita ei kohta enää tehdä, ei ainakaan mitään kehittyneempiä malleja. Lisäksi kannattaa ottaa huomioon myös se, että minä ja Korhonen emme ole missään vaiheessa vastustaneet fillarien käyttöä. Päinvastoin, olemme rohkaisseet siihen. Jotkut asiat, myös fillarien valmistus, hoituu paremmin Micralla, jonka polttoaine-tehokkuus ja siten hiilipäästöt myös paranevat jatkuvasti.

    IPCC:n mukaan tämän hetken ydinvoiman kokonaispäästöt ovat luokkaa 40 g / KWh. Fossiilisilla ne ovat kymmenkertaiset. Myös tuulivoimalla ne ovat jo pelkistä rakennusaineista (terästä ja betonia, oliko nyt noin 8 kertainen määrä betonia ydinvoimalaan verrattuna, siis vastaavaa tehoa) johtuen jonkinkokoiset, ja kun huomioon otetaan säätövoiman (esim kaasuturbiinit) tai osto-sähkön tarve, on kyseessä helposti pirusti saastuttava väljä 2-tahtimopo eikä fillari. Riippuu tietysti paikasta ja säätövoimasta, mutta puhutaan nyt keskimäärin. Samaten aurinkovoiman rakentaminen ei ole päästötöntä tai ongelmatonta.

    Ja jos alamme puhua sähköttömästä, tai jatkuvasti sähköä pätkivästä yhteiskunnasta, kannattaa sitä alkaa hoitamaan kirjekyyhkyjen avulla kirjeenvaihtona 😉

  18. Renewables permalink

    Minusta teet suuren virheen siinä, kun implisiittisesti oletat, että kulutuksen merkittävä vähentäminen onnistuisi jollakin taikatempulla, maailmanlaajuisesti

    Taikatemppu on kalliimmat kuljetukset, onnistuisi jos tehdään lentorahdeista pirun kalliita verojen avulla ja samaten laivaliikenteestä. Tähän suuntaan ollaan jo menossa IMO:n säännöstä polttoaineiden rikkipitoisuuksista. Ja tähän suuntaan mennään kuitenkin kun öljynsaanti tyrehtyy.

    Ideasi toimii teoriassa, aivan kuten kommunismikin – kaikilta kykyjensä mukaan, kaikille tarpeensa mukaan – on edelleen teoriassa maailman paras hallintomuoto. Käytännössä vain käy niin, että kulutus ei putoa niin paljon kuin pitäisi. Sitä tarkoitan, kun sanon, että voimme lähinnä valita, kuinka kulutusta tyydytetään. Voit siis olla teoriassa täysin oikeassa, mutta silti kantasi on aseiden antamista niiden käsiin, joita kiinnostavat lähinnä pikavoitot. Elintason leikkausta kannattavat ovat marginaalissa, ja tulevat olemaan.

    Kulutus ei yksinkertaisesti tule putoamaan niin paljon, kuin tarvittaisiin. Riittävä määrä ihmisiä ei vaihda siihen polkupyörään, ennen kuin on pakko. Silloin on jo liian myöhäistä. Meillä on nyt 10-20 vuotta aikaa muuttaa suunta – jos optimistiset ennusteet pitävät paikkansa. Käsi sydämelle nyt: uskotko ihan oikeasti, että muutos tulee siinä ajassa?

    Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku.

    Ideani ei voi mitenkään vertailla kommunismiin. Emmekä voi ainoastaan valita miten kulutusta tyydytetään vaan meillä on myös suuri mahdollisuus ohjata kulutusta.

    Mutta vastaus kysymykseesi on että en usko että muutos tulee ajoissa ja huomaa nyt että se on yksi syy miksi vastustan lisä ydinvoimaa suomeen. Koska ydinvoimaa turvattomassa maailmassa tekee turvattomasta maailmasta vielä turvattomampi! Ja tämä on yksi tosiasia jonka teidän pitäisi tunnustaa itsellenne =)

    Kaikki ydinvoiman vaihtoehdot, vesivoima poislukien, ovat hiilijalanjäljeltään käytännössä suurempia. Pahimmillaan esimerkiksi tuuli- tai aurinkovoiman jalanjälki on samaa tasoa kaasuvoiman kanssa. Mekanismi selitetään tuolla ylemmässä linkissä; sama mekanismi, mikä tekee tuulivoimasta kokonaisjärjestelmänä päästötaseeltaan varsin likaista, tekee myös aurinkovoimasta ikävän likaista. Pieni määrä kumpaakin on hyväksi ja vähentää päästöjä, isompi määrä on lähinnä kaasun viherpesua.

    Olen ehkä ollut epäselvää mutta yritin olla selvää kun otin sähköpolkupyörän vertauskuvaksi. Mutta yritän uudestaan.

    Brave New Climate artikkeliin ei kannatta luottaa liikaa ne kun itse myöntävät että niillä ei ole tarpeeksi päästödata jotta ne voisi tehdä suuria johtopäätöksiä. Mutta niiden johtopäätös ettei tuuli ja aurinko vähennä päästöjä suuressa mittakaavassa johtuu niiden mielestä siitä että verkko tasapainoitettaisiin fossiilisilla. No vertauskuvallani sanoin että kun sähköä ei ole tarpeeksi poljitaan. Eli minun ”ideassani” ei tasapainoiteta verkkoa fossilisilla. (Katso smart grid järjestelmät)

    Voi hyvin olla, että olet oikeassa. Mutta mitä me teemme, jos oletkin väärässä? Mitä teemme, jos ihmiset eivät vaihda polkupyöriin, eivätkä uusiutuvat osoittaudukaan patenttiratkaisuiksi?

    Jos olen väärässä, poljitaan enemmän.

    Ihmiset vaihtavat kyllä polkupyöriin jos tehdään hiilivoimalla tuotetusta sähköstä sekä öljystä ja bensasta veroilla kalliiksi. Emme tarvitsisi luottaa hyvätahtoisiin vaan raha ratkaisee ja pakottaa. Onnistuttiin kieltämään freonit miksei voitaisiin kieltää fossiilit, tietysti helpompi sanottu kuin tehty mutta täysin mahdotonta se ei pitäisi olla.

    Jos taas minä olen väärässä, ja ydinvoima ei olekaan ratkaisu tulevaisuuden energiantuotantoon, mitä me menetämme?

    Jos oikein pahasti käy, ilmastonmuutos ei pysähdytäkkään tarpeeksi ydinvoimasta huolimatta joten syntyy valvottomia ydinvoimaloita jotka voivat tehdä koko maapallosta elinkelvoton.

    Ja nyt lasken sen mukaan että ei ainuttakaan ydinvoimalassa sattuisi ydinvoimaonnettomuus, joka tietysti sattuu Fukushima sen todisti.

    *

    Renewables, tuo sinun kuviosi helposti tarkoittaa myös sitä, että fillareita ei kohta enää tehdä, ei ainakaan mitään kehittyneempiä malleja.

    Ei ollenkaan, se johtaa joustavaan työaikaan ja tehdään fillareita kun tuulee =)

    Ja jos alamme puhua sähköttömästä, tai jatkuvasti sähköä pätkivästä yhteiskunnasta, kannattaa sitä alkaa hoitamaan kirjekyyhkyjen avulla kirjeenvaihtona

    Sen kun keksit niille nimet =)

    Mutta siinä missä minusta ajattelunne eroaa minun ajattelusta on että uskotte että hyvinvointi on yhtä kuin kulutusta. On tutkimuksia jotka todistavat että ihmisten onnellisuus ei kohenee enää tietyn rajan yli vaan pahenee. Esimerkiksi suomessa voitaisiin nostaa ihmisten onnellisuutta (hyvinvointia) vähentämällä kulutusta ja antamalla niille enemmän vapaaaikaa. Tämä on totuus joka pitää ymmärtää, eli degrowth lisää onnellisuutta.

    Asiat eivät ole helppoja mutta pahoin pelkään että teette itsellenne karhunpalveluksen jos uskotte ydinvoiman pelastavan maapallon kun se sitä tuskin voi tehdä.

    • Älä viitsi rakennella olkiukkoja – minä en ainakaan usko ydinvoiman pelastavan maailmaa. Mutta uskon kyllä, että jos se kategorisesti kielletään, niin maailman pelastaminen ei ainakaan helpotu.

      Väistelet vain itse asiaa, kun esität, että kyllä kulutus vähenee kun hiiliverot nousevat. Luitko ollenkaan huomioitani muutaman maan kehityskuluista? Oletko ylipäätään seurannut uutisia viime aikoina? Hiiliverot eivät nouse tarpeeksi tai riittävän nopeasti, koska se ei ole poliittisesti hyväksyttävää. Hyvinvointi, olkoonkin kuinka materialistista tai lyhytnäköistä, jyrää ympäristönäkökohdat pientä viherpesua lukuunottamatta. Ikävä kyllä.

      Kyllä minä uskon, ettei kulutuksen kasvu lisää hyvinvointia kuin tiettyyn pisteeseen saakka. Elän itse sangen vähällä kulutuksella, hiilijalanjälkeni on reilusti alle puolet keskimääräisestä. Ei sinun tarvitse siitä minulle saarnata. Sinun pitäisi saarnata 500 miljoonalle eurooppalaiselle – ja 1,3 miljardille kiinalaiselle, noin miljardille intialaiselle, sekä vajaalle miljardille afrikkalaiselle. Luuletko onnistuvasi?

      Freonit ovat huono esimerkki. Siinä oli kysymys yhdestä melko marginaalisesta kemikaalista, jolle löytyi melko nopeasti korvikkeita. Fossiilisissa puhutaan koko yhteiskuntaa pyörittävästä energiasta, jolle ei ole helppoja korvikkeita. Jos ne olisi helppo korvata, se olisi tehty jo 1970-luvulla. Oletko kuullut sellaisesta kuin vuoden 1973 energiakriisi?

      …smart grid pelastaa…

      Jos luit Brave New Climaten artikkelista myös ne kommentit, siellä otettiin tähänkin ideaan kantaa. Mikä se smart grid ihan tarkkaan ottaen on, kuka sen rakentaa, millä aikataululla, ja mitä se maksaa? Kuinka paljon se siirtää tuota Inhaberin yhtälöä? Luepa etenkin Peter Langin kommentteja.

      Kunnes jotain näyttöä tämänkin toimivuudesta on, se on samanlaista stiignafuuliaa ja kuvitelmaa kuin pyramiidivoima tai kulutuksen merkittävä lasku. Hyödyllisten hölmöjen viherpesua maakaasulle. Anteeksi, mutta näin on.

      Näissä kaikissa ydinvoimattomissa skenaarioissa on sama vakava ongelma: ne ovat kokonaisuutena aivan helvetin kalliita. Niin kalliita, että poliitikoille menee hyvinäkin aikoina sisu kaulaan, kun niitä pitäisi rahoittaa. Huonoina aikoina niiltä vedetään matto kokonaan.

      Ydinvoimassa on tietysti onnettomuusriski. Mutta melkein kaikessa muussa se riski on siinä, että kaikki toimii kuten suunniteltu. Eivätkä pahimmatkaan ydinvoimaonnettomuudet ole aiheuttaneet kovin merkittäviä vaikutuksia, eivät ihmisten terveydelle eivätkä varsinkaan ympäristölle. Ja jos kansainvälinen järjestys sortuu, voin muuten taata, että esimerkiksi Intian ja Pakistanin väliset resurssierimielisyydet tullaan ratkaisemaan ydinasein. Ydinvoimaloiden vaarat ovat täysin mitättömän, häviävän, olemattoman triviaaleja verrattuna resurssikilpailun kiristymisen vaaroihin.

      Vastaapa muuten tuohon kysymykseeni: kuinka paljon meidän täytyy kokeilla uusiutuvia, että tiedämme, vähentävätkö ne päästöjä? Voimmeko sanoa jotain suuntaan tai toiseen, jos vaikka neljännes kokonaisenergiankulutuksesta (ei pelkästään sähkönkulutuksesta) on uusiutuvia?

  19. Renewables permalink

    Luitko ollenkaan huomioitani muutaman maan kehityskuluista? Oletko ylipäätään seurannut uutisia viime aikoina? Hiiliverot eivät nouse tarpeeksi tai riittävän nopeasti, koska se ei ole poliittisesti hyväksyttävää.

    Ja ydinvoimaa on sitten poliittisesti hyväksyttävämpi, ja sinä kysyt minulta jos minä olen seurannut uutisia. Huh heijaa!

    Eivätkä pahimmatkaan ydinvoimaonnettomuudet ole aiheuttaneet kovin merkittäviä vaikutuksia, eivät ihmisten terveydelle eivätkä varsinkaan ympäristölle.

    Höpöhöpö.
    Tsernobylin onnettomuus on maksanut 9000 miljardia dollaria ja nyt tarvitaan lisää rahaa uusimaan kuppua. Tämä raha et muuten ottanut huomioon omassa laskelmassasi verovaroin tuetulla ydinvoimalla.

    Vastaapa muuten tuohon kysymykseeni: kuinka paljon meidän täytyy kokeilla uusiutuvia, että tiedämme, vähentävätkö ne päästöjä? Voimmeko sanoa jotain suuntaan tai toiseen, jos vaikka neljännes kokonaisenergiankulutuksesta (ei pelkästään sähkönkulutuksesta) on uusiutuvia?

    Kiistätkö että yhteiskunnat eivät pystyisi elämään uusiutuvilla?

    Entäs riittääkö sinulle 100% energiaomavaraisuus uusiutuvilla? Tutustu Samsöhön ja totea itse että se on mahdollista äläkä yritä väitä muuta! No siinä sinulle todiste että 100% uusiutuvilla on mahdollista pyörittää yhteiskuntaa.

    • No jos katsoo muitakin kuin Saksan uutisia, niin asia on juuri noin: ydinvoima on poliittisesti helpompaa kuin hiiliverot. Tällä hetkellä rakenteilla taitaa olla noin 60 uutta reaktoria.

      9000 miljardia on aika korkea arvio. Muut arviot ovat lähempänä 500 miljardia yhteensä. Tätä en tosiaankaan laskenut ydinvoiman julkisiin tukiin, koska missään muissakaan tukiaisissa ei ole laskettu minkään muunkaan energianlähteen aiheuttamien onnettomuuksien ja haittojen kustannuksia. Niitä kyllä on. Ydinvoima on kuitenkin kuolemantapauksilla ja sairastumisilla mitattuna turvallisin tapa tuottaa laajamittaisesti energiaa, joten sen kustannuksetkin ovat vähintään hyväksyttävät.

      Huolesi taloudesta on kyllä liikuttavaa, kun toisaalla esität, että talous olisi ajettava alas. Krokotiilinkyyneliä?

      En ole koskaan kiistänyt, että yhteiskunnat eivät pystyisi missään ikinä elämään uusiutuvilla. Pidän jopa täysin mahdollisena, että teollistuneet yhteiskunnat pystyvät siihen – epäilen vain, tapahtuuko se niin nopeasti, että sillä olisi ilmaston kannalta merkitystä. Samsøssa (oletan että puhumme tästä Tanskan saaresta) on 4000 asukasta, eikä minkäänlaista raskasta teollisuutta. Mistä luulet, että ne tuuliturbiinit sinne ilmestyivät? Joulupukin pyramidienergialla toimivasta pajasta? Mitä luulet, miten ne korvataan 20-25 vuoden käyttöiän jälkeen? Mistä tulevat tietokoneet, joilla Samsøn asukkaat kirjoittelevat tästä mainiosta kokeilustaan? Ja niin edelleen.

      Ymmärrätkö edes, miksi Samsø ei ole niinsanottu representatiivinen otos? Jos ymmärrät, miksi käytit sitä esimerkkinä? Jos et ymmärtänyt, miksi pysähtyä Samsøhon – olisit voinut ottaa esimerkiksi vaikka perheeni mökin. Siellä asuu kesäisin kaksi ihmistä ilman sähköä, joten olisit voinut esittää, että koko Suomi pärjää kesät vaikka ilman sähköä.

      Toistan kysymyksen, tarkennettuna: kuinka paljon, prosentteina, pitää uusiutuvien tuottaa OECD-maan energiankulutuksesta, että voimme sanoa: nyt uusiutuvia on kokeiltu, ja voimme sanoa edes jotakin sen päästövähennyskapasiteetista? Sano nyt edes suuruusluokka.

  20. Renewables permalink

    No jos katsoo muitakin kuin Saksan uutisia, niin asia on juuri noin: ydinvoima on poliittisesti helpompaa kuin hiiliverot. Tällä hetkellä rakenteilla taitaa olla noin 60 uutta reaktoria.

    No jos ei Saksan uutiset kelpaa, niin kelpaako Japanilaisten uutiset, USA:n uutiset ne maat ovet kaikki päättäneet panostaa uusiutuviin ydinvoiman sijaan.

    Mutta nyt ei ole kyse siitä mitä on poliittisesti helpompaa vaan mitä me suomessa kannattaa tehdä.

    9000 miljardia on aika korkea arvio. Muut arviot ovat lähempänä 500 miljardia yhteensä. Tätä en tosiaankaan laskenut ydinvoiman julkisiin tukiin, koska missään muissakaan tukiaisissa ei ole laskettu minkään muunkaan energianlähteen aiheuttamien onnettomuuksien ja haittojen kustannuksia. Niitä kyllä on. Ydinvoima on kuitenkin kuolemantapauksilla ja sairastumisilla mitattuna turvallisin tapa tuottaa laajamittaisesti energiaa, joten sen kustannuksetkin ovat vähintään hyväksyttävät.

    No mistä sitä rahaa tulee ydinvoimaonnettomuuksien siivomiseen jos ei verovaroista? TEPCO:han ilmoitti että sillä ei ole varaa siivota sotkunsa. Japanin valtio jotuuu pulittamaan kustannukset. Mutta ei ihme että saat ydinvoimaa kuulostamaan halvalta kun et laske näitä kustannuksia mukaan eikä lasketa mukaan ydinjätteen loppusijoitustakaan.

    Lopullinen kustannus Fukushiman ydinvoimaonnettomuudesta ei taida vielä olla edes tiedossa, vaan sen verran tiedetään että Tepcolla ei ollut varaa siivoushommiin. Eli ei pienistä summista ole kyseessä.

    Huolesi taloudesta on kyllä liikuttavaa, kun toisaalla esität, että talous olisi ajettava alas. Krokotiilinkyyneliä?

    En kai ole sanonut että talous on ajettava alas kokonaan, talous on pantava kestävälle pohjalle on se mitä tarkoitan kuitenkin.

    En tiedä miten sinä ajattelet että suomalaiset olisivat tyytyväisiä jos rakennetaan Luukon ehdottamat 27 ydinvoimalaa puolalaisvoimin ja sen jälkeen ollaan riippuvaisia tuontiuraanista sen sijaan että annetaan energian hintaa nousta jotta voisimme omin voimin tuottaa taloudellisesti kestävää tuuli- aurinko- bioenergiaa uusiutuvasti. Vihreä energiantuotanto tuottaa kestävää pitkäaikaista työtä ja energiaomavaraisuutta kun taas ydinvoimaa tuottaa hetkellisesti töitä puolalaisille eikä energiaomavaraisuutta.

    http://skepticalscience.com/carter-confusion-2-green-jobs.html

    En ole koskaan kiistänyt, että yhteiskunnat eivät pystyisi missään ikinä elämään uusiutuvilla. Pidän jopa täysin mahdollisena, että teollistuneet yhteiskunnat pystyvät siihen – epäilen vain, tapahtuuko se niin nopeasti, että sillä olisi ilmaston kannalta merkitystä. Samsøssa (oletan että puhumme tästä Tanskan saaresta) on 4000 asukasta, eikä minkäänlaista raskasta teollisuutta. Mistä luulet, että ne tuuliturbiinit sinne ilmestyivät?

    Toistan kysymyksen, tarkennettuna: kuinka paljon, prosentteina, pitää uusiutuvien tuottaa OECD-maan energiankulutuksesta, että voimme sanoa: nyt uusiutuvia on kokeiltu, ja voimme sanoa edes jotakin sen päästövähennyskapasiteetista? Sano nyt edes suuruusluokka.

    Hyvä ettet kiistä ettei yhteiskunnat pystyisivät elämään uusiutuvilla. Ja puhuin kyllä Samsön saaresta. Mutta voidaan myös ottaa esimerkiksi Malediivit jotka tähtäävät pärjäävänsä pelkillä uusiutuvilla vuoteen 2020 saakka tai Navarre Espanjassa jossa jo nyt tuotetaan 65% energiasta uusiutuvilla. Riittääkö 65 prosenttia ja nouseva osuus tällä hetkellä tai 100 prosenttia vuonna 2020 sinulle?

    Ilmastolaki on neuvottelujen alla joten sen osalta hyvältä näyttää. Sen avulla suomen päästöt pitäisi vähentää 87 prosenttilla vuoteen 2050 mennessä.

    Aikaisemmin mainitsit että syy miksi uusiutuviin ei panosteta on hinta, no olen monesti kertonut sinulle hintakehityksestä. Uusiutuvilla ja ydinvoimalla on vastakkaiset hintakehitykset. Esimerkiksi aurinkoenergian hinta putosi vuonna 2009 50 prosenttia. Ecofys raportissakin todetaan että uusiutuvilla säästetään rahaa pidemmän päälle. Eli me tiedetään että jos pärjättäisiin pelkästään uusiutuvilla meillä olisi joustavampi energiantuotanto ja se olisi halvempi toteuttaa pidemmän päälle ja se työllistäisi enemmän.

    Miksi ei tehdä niin että katsotaan miten pitkälle päästään uusiutuvilla vuoteen 2030 ja jos uusiutuvien kehitys näyttää hyvältä ei oteta riskiä ydinvoimalla mutta jos huonolta näyttää otetaan riski ja lisäätään suomeen ydinvoimaloita?

    Tai haluatko sinä miten monta ydinvoimalaa lobata suomeen ja jos todetaan ettei se riitä mitä sinä sitten ehdottaisit toimenpiteeksi?

    • Henk. koht. en ole koskaan esittänyt, että Suomeen pitäisi rakentaa 27 ydinvoimalaa puolalaisvoimin. En itse asiassa usko, että Kajkaan tätä vakavissaan esittää. Se kuitenkin olisi mahdollista. Koetellulla teknologialla, kohtuulliseen hintaan.

      Minulle kuitenkin riittää, että jos joku on yksityisellä rahalla rakentamassa hiiletöntä energiaa, niin sen annettaisiin sitä rakentaa, eikä oltaisi koko ajan heittämässä kapuloita rattaisiin ja siten kannustamassa kaasu- tai hiilivoiman (tai turpeen) rakentamiseen. En mitenkään näe, että olisimme jotenkin saamassa liian helposti hiiletöntä energiaa – aivan päinvastoin.

      Mutta mennään eteenpäin. Hyvä kun otit tuon Navarren esimerkiksi. Kysyin siis näin:

      kuinka paljon, prosentteina, pitää uusiutuvien tuottaa OECD-maan energiankulutuksesta, että voimme sanoa: nyt uusiutuvia on kokeiltu, ja voimme sanoa edes jotakin sen päästövähennyskapasiteetista?

      Eli Navarre kelpaa sinulle esimerkiksi uusiutuvien riittävän pitkälle menneestä kokeilusta. Minullekin se on OK.

      Taustatiedoksi muille, Navarressa aloitettiin tuulivoiman rakentaminen 1994, aurinkovoiman 2000, biodiesel 2005, ja biokaasu 2006. Noin 600 000 asukkaan aluetta pidetään nykyisin esimerkillisenä uusiutuvan energian käyttäjänä. Yli 70% sähköstä tulee uusiutuvista lähteistä. Alueella on mm. puolet Espanjan aurinkosähkökapasiteetista ja enemmän tuulivoimaa kuin koko Italiassa.

      Mutta. Navarren päästöt ja niiden kehitys ovat nyt se oleellinen asia.

      Vuosien 1990 ja 2006 välillä päästöt nousivat 81,9%. NOUSIVAT!

      Anteeksi kun kiroilen, mutta: mitä helvettiä?

      Uusiutuvat vähentävät päästöjä tehokkaasti?

      (kts. esim. http://www.econ.unavarra.es/~arizkun/hojaper/PubRec/Energy%20Policy%20in%20Renewables%20and%20its%20Economic%20and%20Environmental%20Consequences.pdf , sivu 31, Figure 15. )

      Samalla sivulla mm. todetaan, että

      ”Nevertheless, this appearance of energy self- sufficiency in Navarre is due to the importation of natural gas…

      ja selostetaan se mekanismi, joka on vaikuttanut merkittävästi päästöjen lisääntymiseen: tuulivoima on vaatinut avoimen kierron kaasuturbiinien tukea, eli täsmälleen kuten tuossa Brave New Climaten artikkelissa todetaan.

      Artikkelissa todetaan myös, että todennäköinen skenaario vuoteen 2010 johtaisi päästöjen kasvuun 102,83 % vuoden 1990 tilaan verrattuna. Optimistinenkin skenaario tarkoittaisi, että päästöt 2010 olisivat 89,7 % korkeammat kuin 20 vuotta aiemmin. (s. 17) Eli vaikka yrittäisi puolustella sanomalla, että alue oli niin alikehittynyt vuonna 1990, edes optimistinen oletus lisääntyvästä uusiutuvien määrästä ei juurikaan näkyisi päästötilastoissa.

      Navarre on kyllä erinomainen esimerkki: juuri tuolla tavalla noin kolme miljardia alikehittyneissä oloissa elävää ihmistä tulee seuraavan 20 vuoden aikana lisäämään energiankulutustaan. Vaikka kaikki heistä rakentaisivat esimerkillisesti uusiutuvia, pitäisi ilmeisesti odottaa noin 80% päästölisäyksiä.

      Toistan kysymykseni: mitä helvettiä?

      Näkisin, että tämä oli nyt minun puoleltani tässä. Sinun oma esimerkkisi uusiutuvien etevyydestä on osoittanut käsittämättömän takaperoista päästökehitystä. Toiseksi paras esimerkkisi on kirsikanpoimintaa muutaman tuhannen asukkaan paikkakunnilta, ottamatta huomioon laajempaa kokonaisuutta. Voisin mainita esimerkkinä vielä Suomen – meillähän uusiutuvat tuottavat peräti kolmanneksen sähköenergiasta ja 26% kokonaisenergiankulutuksesta. Päästökehityksen tiedämmekin jo.

      Rakentelet tällä hetkellä argumentteja kuin paras ilmastodenialisti, enkä suoraan sanottuna näe keskustelun jatkamista enää kovinkaan hyödyllisenä saati viihdyttävänä. Perehdypä vähän enemmän asiaan – lue vaikka se MacKayn Sustainable Energy: Without Hot Air – ja sisäistä lukemasi, niin palataan.

  21. Renewables permalink

    Lisäksi ihmettelen kritiikkiäsi samsön saarta kohtaa että ne ei pysty tuottamaan tietokoneitansa esimerkiksi. Ei Taimaassa valmistettu tietokone joka käytetään Ranskassa ole Ranskan ydinvoimalla tuotettukaan. Olet varmasti kuullut hiilivuodusta. Enkä ole törmännyt tuotantolinjaan joka lakkaa toimimasta kun yritysjohto muuttaa sähkösopimuksensa ydinvoimayhtiöstä tuulivoimayhtiöön, oletko sinä?

    Nyt on muuten tullut uutinen jossa kerrotaan että Fukushiman ydinonnettomuus olisi pahempi kuin Tsernobyl. http://climateprogress.org/2011/05/23/may-23-news-japan-plans-solar-panels-for-all-new-buildings-fukushima-worse-than-chernobyl-for-oceans/

  22. Renewables permalink

    Luin linkkaamasi raporttia Navarresta ja olet oikeassa päästökehitys on ollut erittäin huono. Ei sitä käy kiistämään, mutta joitain asioita on kuitenkin huomioitava.

    – Päästökehitys Navarressa on kuitenkin ollut parempi verrattuna koko maailman päästökehitykseen.
    – Ja kuten jo kerroit niin suuri osa surkeasti tuloksesta ei johdu uusiutuvista vaan se johtuu siitä että pöljät ottivat kaasun käyttöön. Joten ei Navarren päästökehitys kerro totuuden uusiutuvien päästöistä vaan se kertoo totuuden siitä mitä tapahtuu kun pöljät ottavat kaasua käyttöön.
    – Tärkein huomio on kuitenkin että Navarren tilanne 1984 ole mitenkään samanlainen kuin suomen nykytilanne.

    Mutta kyllä tämä kertoo ettei aina onnistu! Mutta se ei kerro ettei uusiutuvilla voisi onnistua jos jätetään fossiiliset käyttämättä. (kuten olen esittänyt: ”poljitaan” kun ei tuulee fossiilien sijaan) Navarren vastakohta on sitten Samsön saari.

    Eli tässä pitäisi nyt katsoa miten käy Malediivien suhteen. Suomeen on annettu kaksi ydinvoimalupaa ja niitä tuskin ehditä edes toteuttaa ennen kuin tiedetään miten käy Malediivien suhteen.

    Mutta kyllä aikalisä on paikallaan, on minullakin vaikeuksia pitää keskustelua järkevänä kun keskustelukumppani laski ydinvoiman hintaa karkeasti 1000% pieleen. (arvasit 1000 miljardia kun jo tsernobyl on kuluttanut verovaroja 9000 miljardien edestä puhumattakaan fukushiman kustannuksista). Joudut joka tapauksessa tekemään kaikki laskelmasi uudestaan ja se kannattaa tehdä vasta sitten kun tiedetään miten paljon Fukushimaa syö verovaroja.

    Hankin itselleni kopion MacKayn Sustainable Energy: Without Hot Air

  23. Renewables permalink

    Kiinnostuneena olen lukenut ”Sustainable Energy – without the hot air” kirjaa. Monia hyviä argumentteja ja laskelmia tosin varoitan teidät ei se muuta mieltäni. Selitän kohta. Kirja on kirjoitettu 2008 ja paljon on muuttunut ja paljon ollaan opittu siitä joten kirjassa esitetyt laskelmat ja numerot eivät enää tänä päivänä pidä yhtä hyvin paikkansa. Nämä ovat pieniä asioita mutta mainitsemisen arvoisia.

    Sivulla 204 olevassa kuvassa hän esittää 25 prosentin vähennys lämmityskuluissa. Uusimpien tutkimusten mukaan [1] vähennys voi hyvin olla 70 prosenttia. Oikea arvio lämmityskuluissa olisi 30 kWh/d sijaan 12 kWh/d. Tästä johtuen kirjassa oleva arvio tulevaisuuden kulutuksesta on liian suuri.

    Kirjassa mainitaan myös pieniä tekoja, minusta pieniin tekoihin lasketaan valaistuksen päivittämistä energiatehokkaisiin lamppuihin (itse suosin led valaistusta). Tätä suositellaan ja tälle on omat energiansäästölaskelmatkin. Mutta tämä ja joitakin muita samankaltaisia neuvoja on ristiriidassa sen väittämän mukaan että pienillä teoilla ei saavuteta kuin pieniä asioita. Muuten yksi oli villapaidan käytöstä, pitää vaan mainita kun muistui mieleen kun kerroin että saksalaisilla on nyt aikaa neuloa itselleen villasukkia talven varalle. Tässä olen Davic JC MacKay kanssa samoilla linjoilla kuten monessa muussakin asiassa. Mutta kuitenkin on minusta turhaa halveksua pieniä tekoja samalla kun niitä suositellaan toimenpiteiksi ihmisille.

    Kolmas huomio koskee mainintaa ”PV farm”(aurinkoenergiaa) kalliudesta. Uusimmassa löytämässäni tutkimuksessa [2, 3] todetaan että tänä päivänä tuotettu aurinkoenergiasähkö on samanhintaista kuin sähkö tuotettu ydinvoimalla vuonna 2018. Tämä tarkoittaa että jo vuonna 2018 aurinkosähkö on paljon halvempi kuin ydinvoimalla tuotettu sähkö. Tämä hän ei voinut tietää vuonna 2008 kun hän kirjoitti kirjan mutta näin nopeasti maailma muuttuu.

    Kommentit laivaliikenteestä on myös omituinen, ihminen joka on maailmanmerien suurvallalta kotoisin pitäisi ehkä tietää purjelaivosta. Kyseessä on päästötön vanha toimivaksi todettu tapa siirtää rahtia. Moderneja purjelaivoja on kehitteillä.

    Tässä oli esimerkkejä sellaisista asioista jotka pitäisi päivittä jotta kirja olisi ajan tasalla.

    Mutta nyt se tärkein, se ei ole se mitä kirjassa lukee vaan se mitä kirjasta puuttuu. Puuttuva laskelma on miten paljon energiaa per päivä per henkilö voi olla sallittua vuonna 2050 ilman että maapalloa kulutetaan loppuun. Otan kirjasta mallia, lasken pyöreillä arvoilla kirjan antamilla arvoilla jotta ajatus pysyisi mukana.

    Vuonna 2008 maapallolla oli 6 miljardia ihmisiä ja maailman vuosittainen kulutus oli 132000 TWh joka tarkoittaa että maapallon päivittäinen henkilökohtainen keskikulkutus oli noin 62 kWh/d (day)/p (person).

    Vuonna 2050 maapallolla on arvioilta 9 miljardia ihmisiä ja hän esittää että keskikulutus olisi sama kuin Hong Kongissa vuonna 2008 joka oli 80 kWh/d/p. Tämä tarkoittaa että vuosittainen kulutus olisi 262800 TWh.

    Nyt kun nämä arvot tiedetään niin tullaan siihen asiaan joka ei ollut kirjassa, eli miten paljon kWh jokainen saisi käyttää vuonna 2050 kestävästi, siis ilman että planeettaa kärsii.

    Kuten kirjassakin mainittiin niin maailman kulutus on verrannollinen energian tuotantoon, mitä enemmän energiaa tuotetaan sitä suurempi talouskasvu sitä enemmän rahaa ja sitä suurempi kulutus, sitä voidaan myös vahvistaa vertailemalla energiakulutus Earth Overshoot Dayihin [4]. Vuonna 1976 ihmisten kulutus oli viimeksi samansuuruinen kuin maapallon tuotto, eli silloin ei vielä eletty velalla. Tämän jälkeen vuosi vuodelta velka on suurentunut. Siis vuonna 1976 maapallon energainkulutus oli karkeasti 58000 TWh [5]. Vuonna 2008 kun tuotanto oli 132000 TWh ylikulutus oli karkeasti noin 45 prosenttia. Kun kulutettu energian määrä ja ympäristövelka kulkevat käsi kädessä tämä tarkoittaa että vuonna 2050 kun vuosittainen kulutus on kirjan suunnitelman mukaan 262800 TWh ympäristövelkaa kertyy noin tuplasti verrattuna vuoteen 2008. Silloin käytetään vuodessa tuplasti enemmän resursseja kuin maapallo pysty tuottamaan ja tämähän johtaa maapallon kuolemaan. Silloin 9 miljardia ihmistä käyttäen 262800 TWh energiaa hyödykseen toimii samalla tavalla kuin heinäsirkat egyptissä raamatun mukaan, kaikki kulutettu – ohi on.

    Tätä tarkoitan kun yritän saada ihmiset ottamaan huomioon kulutusta eikä vaan tuijottaa hiilidioksidipäästöjä. Maapallo ei yksinkertaisesti kestä sitä että 9 miljardia ihmistä käyttää 262800 TWh energiaa tyydyttääkseen kulutustaan!

    No mikä on ratkaisu? Ei ole oikoteitä, ei voida muuta kuin tiputtaa energian tarvetta valtavasti ja jos siinä onnistutaan niin jäljellä oleva sähköntarve pystytään tyydyttämään uusiutuvilla eikä tarvita ottaa riskejä ydinvoiman kanssa.

    Miten pieni kulutus sitten saa olla vuonna 2050 per henkilö? Tiedetään että kun käytettään 58000 TWh energiaa niin ollaan plus miinus nollassa mutta velkaa pitää myös maksaa takaisin eli sanotaan että maapallon energian vuosikulutus saa olla 50000 TWh. Tarkoittaa että vuonna 2050 jokainen 9 miljardista ihmisistä on käytettävissään 15 KWh/d/p. Tähän pitää pyrkiä jos ei haluta tuhota maapalloa.

    Tähän joku voi väittää että ”päästötöntä” energiaa ei kuluta maapalloa samalla tavalla kuin energia tuotettu 70-luvulla, mutta sen jälkeen myös ”päästötön” ydinvoimaa on lisääntynyt eikä se ole vähentänyt maapallon rasitusta. Totuus on että energialla kulutetaan maapalloa, tehdään tavaroita, rakennetaan taloja ym.

    Taas vahvistettiin että ongelmankuvaus on usein pielessä, ongelma ei ole puhtaan energian saanti vaan energian tarve ja siihen pitää puuttua.

    En ole tuplatarkistanut kirjaarvosteluni, pieniä virheitä sallittakoon, mutta toivottavasti viesti menee perille. Viesti on selkeä, kulutusongelma pitää ottaa vakavasti ja kulutusta saada vähennettyä muuten peli on menetetty ihan yhtä varmasti kuin jos emme tee hiilidioksipäästöille mitään.

    Lähteet:
    [1] http://co2-raportti.fi/?heading=Nykyisiss%C3%A4-asuinrakennuksissa-jopa-70-prosentin-energians%C3%A4%C3%A4st%C3%B6potentiaali-&page=ilmastouutisia&news_id=2993

    [2] http://thinkprogress.org/romm/2011/06/06/237150/stunner-new-nuclear-costs-as-much-as-german-solar-power-today-and-up-to-0-34kwh-in-2018/

    [3] http://www.energy.ca.gov/2009publications/CEC-200-2009-017/CEC-200-2009-017-SF.PDF

    [4] Earth Overshoot Day
    http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day_over_time

    [5] Key World Energy Statistics
    http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2008/key_stats_2008.pdf

    • Kitos raportista. Itselläni opus on vielä hieman kesken (luen sen ilmaisversiota netistä joten se ei ihan aina onnistu).

      Onko ehdotuksia miten saamme energiantarpeen keskimäärin noin alas?

      Olen tuota koettanut miettiä, ja se on paha yhtälö, koska toisaalta kehittyvien maiden kansalaiset pyrkivät nostamaan energiankulutustaan, sillä heillä se lisää voimakkaasti hyvinvointia. Länsimaissa vähempi enerigankulutus voi tiettyyn pisteeseen asti jopa lisätä hyvinvointia, jos säästö tehdään oikeassa paikassa. Mutta siis, miten saadaan energiankulutus vähenemään tuohon esittämääsi15 kwh/d/p 2050 mennessä?

  24. Renewables permalink

    Ei ole tullut mieleen muuta kuin degrowth, ja tätä ympäristöjärjestöt yrittävät viestittää eikä siihen tarvita ydinvoimaa. Tulevaisuudessa pitää pärjätä kymmenesosalla siitä mitä tänä päivänä. (Autoista siirtyä polkupyöriin, kertkäyttötuotteistä kestotuotteisiin, moottoroiduista laivoista purjelaivoihin. etc.) Mutta jos tarpeeksi monta perää enemmän energiaa niin ei se onnistu.

    50-luvulla journalisti kysyi Albert Einsteinilta hänen kuolinvuoteellaan että millä aseilla hän uskoo että kolmas maailmansotaa käydään. Einsteinin kuuluisa vastaus kuului ”En tiedä millä aseilla kolmas maailmansota käydään mutta neljäs käydään kivillä ja kepeillä”

    Tätä Einsteinin sanontaa voidaan jatkaa sanomalla että kivillä ja kepeillä ei ylläpidetä ydinvoimaloita.

    Luettavaa:
    http://www.shapingtomorrowsworld.org/energy_is_neither.html

    http://thinkprogress.org/romm/2011/06/08/240274/as-shipping-emissions-increase-cool-new-designs-emerge/

    • Degrowth on hyvä juttu, kannatan. Miten saamme yhteiskunnan ja kaikki (tai ainakin valtaosan ihmisistä) tietoiseksi sen tärkeydestä ja omaksumaan sen sanoman osaksi omaa elämäänsä?

  25. Renewables permalink

    Pari keinoa jota voisi yrittää, maailmanlaajuisesti yksi lapsi per perhe politiikkaa ja/tai kouluttaa naisia. Puhua järkeä paaville jotta katolisille suositeltaisiin kondomeja.

    Olemalla kriittisiä kaikkien energiayhtiöiden tutkimuksiin/väitteisiin, ydinvoimaalan vähättely ylikulutusongelmasta on samankaltainen kuin fossiilialan vähättely ilmastonmuutoksesta.

    Ymmärtämällä ja kannustamalla ympäristöjärjestöjen/vihreiden degrowth viestiä haukkumisen sijaan. Silti tulevaisuuden näkymät ovat synkät mutta emme voi muuta kuin yrittää parhaamme.

    Näen että vaihtoehdot ovat joko hallittu alasajo (degrowth) tai hallitsematon kaaos. Meidän pitää pärjätä paljon vähemmällä kuin ollaan 1900-luvun loppupuolella totuttu, ja pitää tehdä niin että sillä määrällä tullaan hyvin toimeen ja ollaan iloisia. Monethan tykkää tästä, suureneva määrä ihmisiä haluaa päästä pois oravanpyörästä mutta ei vielä tarpeeksi monta.

    Tuskin kuitenkaan tässä onnistutaan kun ajatellaan että kolmasosan maailman ihmisistä ei usko ilmastonmuutokseen reilu puolet luulee että ongelmat hoituu kunhan saadaan lisää ”puhdasta” energiaa joten jäljelle jää vain pieni osa ihmisistä jotka ovat valmiita sellaisiin tositoimiin joilla on oikeasti vaikutusta (degrowthia).

    • Piti vastata tähän jo aiemmin mutta unohtui. Varoitus, tulen olemaan monesta asiasta jälleen samaa mieltä kanssasi. Hieman kummastelin Gaia-blogiin juuri laittamaasi viestiä siitä että en ymmärrä näitä energiankäytön ja maapallon rasituksen suhteita, ja että toistuvasti kehun olevani muita järkevämpi ja fiksumpi ihminen. Noh, saat tietysti olla asiasta mitä mieltä haluat, ja tuo ensiksi mainittu on tietysti senverran monimutkainen kuvio, että ei liene montaa jotka voivat ihan oikeasti sanoa sen ymmärtävänsä.
      http://planeetta.wordpress.com/2011/06/06/miksi-uusiutuva-energia-ei-parjaa-markkinoilla/#comment-3000

      Sitten kommentteihin:
      Yksi lapsi per perhe ja naisten koulutus on molemmat hyviä ideoita. Onko ehdotuksia miten saadaan globaalisti läpi yksi lapsi per perhe-politiikka, ilman että köyhemmissä maissa nostetaan merkittävästi elintasoa (eli energiankäyttöä)? Ottaen huomioon että ihmisten tärkeimpiä viettejä on lisääntyminen, niinkuin millä tahansa eliöllä.

      Naisten koulutus on myös hyvä juttu, se kun tutkimusten mukaan auttaa myös tuossa perhepolitiikassa. Ongelma on se, että monesti kaikki naisten aika kuluu veden, ravinnon ja polttoaineen hankkimiseen, tai vaihtoehtoisesti kulttuuri ei suosi naisten kouluttautumista, tai siihen ei ole varaa. Näitä ongelmia on kaikkia koetettu tietääkseni ratkaista, mutta miten mielestäsi nämä saataisiin ratkeamaan, jos/kun nykyiset keinot toimivat liian huonosti ja hitaasti?

      Toki energiayhtiöiden tutkimuksia kohtaan tulee olla kriittisiä, hehän lobbaavat omaa asiaansa. Toivottavasti olet samaa mieltä myös ympäristöjärjestöjen tutkimuksia kohtaan suunnatusta kritiikistä? Mehän haluamme ratkaisuja jotka toimivat, ovat toteutettavissa ja ovat objektiivisesti suunniteltuja?

      Olen todennut aiemmin ja totean nytkin, että pidän fossiilisia kertaluokkaa pahempana ongelmana kuin ydinvoimaa. En ole mikään ydinvoiman suuri kannattaja, mutta vielä vähemmän kannatan fossiilisia. Näen mielelläni ydinvoiman korvattavan uusiutuvilla, KUNHAN ensin korvataan valtaosa hiilellä ja maakaasulla tuotettavasta sähköstä, ja se osa öljystä mikä on sähköllä korvattavissa. Koska hiilellä tehdään valtaosa maailman sähköstä, ja sitä rakennetaan IEA:n mukaan 47 % uudesta sähköntuotannosta, niin olisin valmis vaihtamaan osan tästä uudesta hiilikapasiteetista myös ydinvoimaan, olettaen että uusiutuvat, energiansäästö ja energiatehokkuus eivät ehdi kaikkea korvaamaan. Saksan esimerkki näyttää että edes puolta pienempää ydinvoiman kapasiteetin poistoa ei kyetä korvaamaan uusiutuvilla, vaan tilalle rakennetaan uusia fossiilisia voimalaitoksia.

      Olen edelleen samaa mieltä siitä että meidän pitää pärjätä paljon vähemmällä kuin 1900 luvun lopussa. Todellakin. Degrowth on olennainen osa keinovalikoimaa. Voidaanko supistaa ensin fossiiliset pois, sillä edelleen pidän niitä tällä hetkellä about joka mittarilla tuhoisimpana energiantuotantotapana?

      Otetaan siis fossiiliset pois yhtälöstä. *Noin*. Nyt meidän on globaalisti pärjättävä alle 20 % aikaisemmasta energiasta, joten degrowthtattavaa riittää 80 % nykytasosta. Samalla kun Kiinassa ja Intiassa on (Afrikasta puhumattakaan) ihan oikeaa tarvetta nostaa hieman elintasoa. Tämän elintason myötä, tutkimusten mukaan, myös naisten asema paranee ja perheiden koko pienenee.

      Miten saadaan realistisesti toteutettua se, että rakennamme erittäin voimakkaasti uusiutuvia (vie ison osan tuosta 20 % energiasta joka on jäljellä) ja lisäämme Kiinalaisten, Intialaisten ja Afrikkalaisten elintasoa ( =energiankulutusta, heidän tapauksessaan korrelaatio on näiden kahden kohdalla vielä aika selkeä). Niin, ja emme itse romahda (jonka seuraukset esittelen alempana) ja jota demokratia ei päästä itselleen tapahtumaan yrittämättä sitä estää (eli valtaan valitaan todennäköisesti puolue joka laittaa sähköä pistokkeeseen keinolla millä hyvänsä). Edelleen, tämä ei ole se miten haluaisin ihmisten toimivan, mutta minulla ei ole päätäntävaltaa kuin oman ääneni verran.

      Sitten, kuten haluat, otetaan vielä ydinvoima pois skenaariosta. *plim* Näyttääkö tuo skenaario todennäköisemmältä? Jäljelle jää ehkä hieman yli 10 % kokonaisenergiasta. Vai käykö kuten Saksassa, että ne viimeisetkin hiilet tullaan polttamaan koska niitä hiilivoimaloita nyt vaan on halpaa ja helppoa rakentaa. Kun ne on poltettu, on jäljellä muutama metsä ja luonnonsuojelualue. Ne poltetaan aivan varmasti, sillä jos lähes mille tahansa eliölle, ihminen mukaan luettuna, annetaan vaihtoehdoksi selviytyminen jäätymis/nälkäkuolemalta huomiseen tai ympäristön suojeleminen, he valitsevat selviytymisen huomiseen.

      Romahduksesta
      Ja tätä ihmettelen lauseessasi, jossa ihmettelet että en havaitse energiankulutuksen ja maapallon rasituksen suhdetta. Elämä perustuu energiankulutukseen, ilman energiankulutusta ei ole elämää. Jos otetaan hyperkulutuskulttuuri pois kuviosta, niin silti tarvitaan energiaa. Jos halutaan pitää edes jonkinlainen yhteiskuntarakenne, tätä energiaa kuluu paljon enemmän (yhteiskuntarakenteella tarkoitan, kärjistäen, että haluammeko Mad Maxin vai jotain muuta). Ja jos sitä energiaa ei ole tarjolla, yksilöt, yhteisöt ja kansakunnat ottavat sen sieltä mistä helpoiten saavat. Oma näkemykseni on, että ydinvoimalla voisimme kenties estää sen, että ihmiset, fossiilisten tullessa liian kalliiksi ja vaivalloisiksi (eroei) käyttää, eivät polttaisi ja käyttäisi kaikkea biomassaa, a la Pääsiäissaaret.

      Toinen skenaario on se, että haluaisin ihan oikeasti että ilmastonmuutosta pyritään pysäyttämään mahdollisimman tehokkaasti. Saksan esimerkki näyttää olevan se, että kun ydinvoima ajetaan alas, fossiiliset lisääntyvät. Ei sitä tuon yksinkertaisemmin oikein voi tuoda esille, sillä vaikka fossiiliset ehtyvätkin, niin luulen että niitä on saatavilla tarpeeksi että saamme ilmakehän kusautettua.

      Ja viimesenä vielä toistoksi: Kun fossiiliset on poistettu pääosin käytöstä, niin voimme mielestäni hyvinkin alkaa korvaamaan ydinvoimaa uusiutuvilla. Ja ihan koko ajan koetamme parantaa energiatehokkuutta ja valistaa ihmisiä energiansäästön tärkeydestä sekä kepein että porkkanoin.

  26. Renewables permalink

    Nyt alat minusta esittää oikeat kysymykset. Mutta huomaatko että ratkaisu kuvaamiisi ongelmiin ei ole lisä ydinvoimaa suomeen?

    Meillä ei ole päätäntävaltaa mailman menoon mutta kyllä äänestysvaltaa suomen menoon. Ja huomaatko että rakentamalla lisä ydinvoimaa suomeen ei onnistuta saamaan maailmanlaajuinen yksi lapsi per perhe politiikka, ei sillä myöskään kouluteta kehitysmaiden naisia ja niin edelleen.

    Mutta mainitset että fossiilisia pitäisi korvata ydinvoimalla. Kun tiedetään että maapallo ei kestä enempää rasitusta en näe järkeä energianmuodon vaihtamisessa kun oikeasti energia pitää vähentää. Energiankäyttö pitää vähentää ja halpa energia, riippumatta muodosta, tappaa insentiivin. Voin hyvin kuvitella että on jopa vaikampi saada ihmiset käyttämään vähemmän energiaa kun sitä tarjotaan halvasti ja muka ”luontoystävällisesti”. Ydinvoima on tässäkin suhteessa ongelmien siirtäminen jälkisukupolville sen sijaan että revitään laastari pois heti ja aletaan siirtyä oikeasti kohti kestävää yhteiskuntaa.

    Ja jos ihmiset eivät käyttäisi energiaa maapalloa rasittavissa aktiviteeteissä ei tarvittaisiin yhtä paljon energiaa. Energiaa käytetään maapalloa rasittavasti riippumatta miten ”puhtaasti” se on toteutettu. Louhoksiin, metsien kaatamiseen, merien ylikalastamiseen tarvitaan energiaa ja näitä aktiiviteettejä ihmiset harrastavat sitä enemmän mitä enemmän halpaa energiaa on tarjolla. Jos siis ajatellaan antamasi esimerkkiä Pääsiäissaaret, niin yhtä metsätön se olisi tänä päivänä riippumatta jos metsien kaatoon olisi käytetty fossiilien sijaan ydinvoimaa. Ymmärrätkö tämän, metsät ei siis olleet energiaa vaan niillä rakennettiin taloja ja veneitä ym. ja pääsiäissaaren yhteiskunnan romahdus olisi ollut sitä nopeampaa mitä enemmän halpaa energiaa olisi ollut käytettävissä.

    Kun tietää mitä oikeasti pitäisi tehdä on kummallista lobata jotain muuta. On kuin vaihtaisi kokaiinista hashiin sen sijaan että lopetettaiisiin huumeiden käyttöä. Nyt varmasti huomaat ristiriitaa, tulevaisuudessa uusiutuvat ovat ydinvoimaa/fossiilisia halvempia (etenkin aurinkoenergiaa) joten silläkin voi rasittaa maapalloa liikaa. Totta, mutta niillä on kuitenkin luonnolliset rajansa ensinnäkin ja niiden hyödyntäminen lähentää ihmisen suhdetta luontoon eikä niin kuin luulen ydinvoiman tekevän vieraantuvat meistä luonnosta. Läheinen tuntemus kohottaa arvostusta jolloin rasittamisen into laantuu.

    • Edelleen, voidaanko supistaa fossiiliset ensin pois kaikin keinoin (reaalimaailman esimerkit sitkeästi viittaavat siihen, että se onnistuu nopeammin jos kaikki keinot käytetään), ja sitten ajaa alas ydinvoima? Ne fossiiliset edelleen ovat minusta pahempi juttu, ja niissä riittää supistettavaa (80% maailman energiasta). En ole erityisen pro-ydinvoima, vaan näen sen yhtenä toimivana keinona vähentää fossiilisten kulutusta nopeammin. Siis vaikka säästettäisiin niin paljon kuin ikinä, ja energiatehokkuus paranisi maksimaalisesti, ja väestö alkaisi tänään vähetä. Niin silti fossiilisista luopuminen on nopeampaa jos energian tuotantoon käytetään myös ydinvoimaa, koska energiayhtiöt joka tapauksessa pyrkivät tuottamaan sen verran energiaa, mitä ihmiset käyttävät. Jos tämä käyttö vähenee, helvetin hyvä, vähennetään saman verran fossiilisten polttoa! Jos saadaan uutta uusiutuvaa verkkoon kiinni, edelleen, helvetin heyvä, vähennetään saman verran fossiilisten polttoa!

      Rakentamalla suomeen ydinvoimaa ei toki välittömästi saada nostettua kehittyvien maiden naisten asemaa tai vaikutettua heidän lapsipoolitiikkaansa. Välillisiä vaikutuksia tosin löytyy. Jonka lisäksi sillä saadaan suomen hiilijalanjälkeä pienemmäksi, jos edes merkittävä osa ydinenergiasta korvaa fossiilista energiaa. Eniwei, näistä on tietysti aina vähän sekoittavaa puhua sekaisin suomen, euroopan ja muun maailman energiantuotannosta.

      Energian hinnasta. Meillä on kyllä hallussamme eräs teknologia, nimeltään verolainsäädäntö, jolla energiasta saadaan tehtyä kallista vaikka se olisikin halpaa tuottaa. Ja näin tehdäänkin jo, mutta mikään ei estä hankkiutumasta vallan kahvaan ja yrittämästä lisätä tätä veroa. Kaiken lisäksi valtio saa tästä verotuloja, eli raha menee uudelleen jakoon meidän kaikkien kesken (tämän prosessin tehokkuudesta voi sitten olla montaa mieltä mutta se on toinen keskustelu). Tämä mahdollistaa julkisia palveluita ja sosiaaliturvaa, joka mahdollistaa esimerkiksi ihmisten siirtymistä degrowth-mallin mukaisesti vaikkapa lyhyempään työviikkoon.

      Mielestäni Pääsiäissaarella puita kaadettiin nimenomaan energianhankinta-tarkoituksessa. Veneet kun olivat asukkaiden pääasiallinen ruoan-hankinta-väline, ja tuskin he kalojaan raakana söivät, ainakaan kaikkia? Metsiä kaadetaan paljolti itse asiassa sen vuoksi, että saataisiin energiaa, ei sen vuoksi että meillä on energiaa. Puusta saa poltettaessa energiaa, ja sademetsiä kaadetaan jotta saadaan kasvatettua ruokaa tai biopolttoaineita, eli energiaa. Edelleen, pääsiäissaarelaiset olivat varsin kykeneviä kaatamaan metsänsä vaikka heillä ei ollutkaan fossiilisia polttoaineita. Talot ovat nekin energian-hankintaa/säästöä varten. Niillä pidetään esim tulisijasta tuotettu lämpö yhdessä paikassa ettei se karkaa harakoille, tai vaihtoehtoisesti ruumiinlämpö lähempänä sitä ruumista. Taloilla totta kai on monia muitakin käteviä ominaisuuksia, mutta monet niistä liittyvät energiaan. Voi olla mahdollista että heillä olisi edelleen metsänsä jos heillä olisi ollut riittävästi jotain muuta energiaa ja kyky valjastaa se käytöön (ei tietenkään varmaa, varmaa on vain se mitä kävi kun näin ei ollut). Voi olla että tuho olisi vain kestänyt hieman kauemmin. Mutta ei tuo toteutunut malli kovin rohkaiseva ole, hehän rupesivat käyttämään lopulta toisiaan energianlähteinä, kun ei muuta ollut (kannibalismi).

      Ja edelleen, lobbaamisesta. Minä lobbaan FOSSIILISTEN POLTTOAINEIDEN mahdollisimman nopeaa alasajamista. Tämän päämäärän saavuttamiseksi siten, että meillä on minkäänlaista realistista mahdollisuutta välttää katastrofaalinen ilmastonmuutos ja / tai yhteiskunnan liian nopea romahtaminen, haluan käytettäväksi kaikki toimivat keinot. Ei sen kummempaa.

      Ihmiset kun valitettavasti eivät ole valmiita siirtymään riittävän matalalle elintasolle riittävän nopeasti. Se ei minun toivomisellani kauheasti parane. Etkä ole itsekkään vielä esittänyt toimivia keinoja joilla esim degrowth-ajattelu saadaan leviämään osaksi väestön valtosan keskeistä elämänfilosofiaa. Tai keinoja joilla yhden lapsen politiikka saadaan käytännössä toteutettua riittävän nopeasti. Ihan oikeasti, jos sinulla on tai mieleen tulee hyviä ideoita niin esittelen ja buffaan niitä todella mielelläni täällä blogissani, laita meiliä (blogisti-sivulta löytyy osoite). Vihreiden foorumeilla Pekka Raukko jo esitti pari ihan toimivaa ideaa (perhetukien muuttamisen niin että suurpeheisiin ei kannusteta ja polttonesteiden hinnan korottaminen veroilla), vaikka niitä voikin olla vaikea saada ehkä läpi eduskunnassa ja tulla vielä uudelleen valituksikin, mutta ne eivät riitä vielä mihinkään, ne ovat näpertelyä!

      En muuten ole ihan varauksettomasti samaa mieltä tuosta, että ihmiset hararstavat mapalloa tuhoavia aktiviteetteja sitä enemmän, mitä enemmän heillä on halpaa energiaa. Se, mihin energia käytetään, on ihmisten valinta, se ei mitenkään automaattisesti ohjaudu mihinkään tuhoisaan. Ja esimerkiksi meret olisi ylikalastettu tyhjiksi jo ajat sitten, mikäli emme olisi ruvenneet viljelemään kalaa (tuolla kesäkuun luonnonvarauutiset-jutuss aon linkki tähän liittyen). Kalanviljely on erittäin energia-intensiivistä hommaa, mutta mikäli tähän käytetty energia otetaan pois, veikkaatko että ihmiset nääntyvät nälkään vai suuntaavat veneensä kohti merien hupenevia kalakantoja?

  27. Renewables permalink

    Niin silti fossiilisista luopuminen on nopeampaa jos energian tuotantoon käytetään myös ydinvoimaa, koska energiayhtiöt joka tapauksessa pyrkivät tuottamaan sen verran energiaa, mitä ihmiset käyttävät. Jos tämä käyttö vähenee, helvetin hyvä, vähennetään saman verran fossiilisten polttoa

    Jos energian käyttö ei vähene kuolemme joka tapauksessa, valitsisit sitten ruton tai koleran…

    Rakentamalla suomeen ydinvoimaa ei toki välittömästi saada nostettua kehittyvien maiden naisten asemaa tai vaikutettua heidän lapsipoolitiikkaansa. Välillisiä vaikutuksia tosin löytyy.

    Minusta taas suomi kuuluu niihin maihin maailmassa jossa nimenomaan on mahdollisuus kehittää uusiutuvia energianlähteitä ja olla etulinjassa luomassa kestävää yhteiskuntaa. Meillä on sentään hiukan rahaa ja koulutettua väkeä. Eli nimenomaan suomen kaltaiset maat pitää kulkea etulinjassa näissä asiossa eikä köyhät kehitysmaat, se on meidän velvollisuus ratkaista tulevaisuuden haasteet koska länsimaiden kulutuskulttuurit ovat suurimmaksi osaa syypää ongelmiin. Jos meitä ei velvoiteta tähän niin ei sitten voida velvoittaa kukaan muukaan!

    Mielestäni Pääsiäissaarella puita kaadettiin nimenomaan energianhankinta-tarkoituksessa.

    Voi olla mahdollista että heillä olisi edelleen metsänsä jos heillä olisi ollut riittävästi jotain muuta energiaa ja kyky valjastaa se käytöön (ei tietenkään varmaa, varmaa on vain se mitä kävi kun näin ei ollut). Voi olla että tuho olisi vain kestänyt hieman kauemmin. Mutta ei tuo toteutunut malli kovin rohkaiseva ole, hehän rupesivat käyttämään lopulta toisiaan energianlähteinä, kun ei muuta ollut (kannibalismi).

    Siis sinä olet eri mieltä kuin historian kirjat, historian mukaan puut käytettiin loppuun veneen rakenteluun, taloihin ja kivipatsaiden siirtelyihin ja kun puut loppui veneet loppui ja näin olleen kalastus loppui ja ruokapuutteeseen yhteiskunta sitten romahti.
    Ihminen ei voi syödä, pukeutua, asua, purjehtia tai metsästää sähköllä, vaan sillä pyöritetään työkaluja joilla tehdään vaatteet, talot, venet j.n.e ja jo kyllä myös valmistetaan ruokaa mutta ne ei ne olisi kuollut kuivattuun kalaan syömiseen. Eli lisäämällä energiaasaantia niiden työkaluihin ei olisi mitenkään auttanut niitä jos historiaa on uskomista.

    Voi olla mahdollista että heillä olisi edelleen metsänsä jos heillä olisi ollut riittävästi jotain muuta energiaa ja kyky valjastaa se käytöön (ei tietenkään varmaa, varmaa on vain se mitä kävi kun näin ei ollut). Voi olla että tuho olisi vain kestänyt hieman kauemmin.

    Jos taas uskotaan historian kirjoja paremman tiedon puutteessa niin sitä voi tulkita vaan niin että ei voi olla mahdollista että heillä edelleen olisi metsänsä vaikka ne olisi käsipelien sijaan kaatanut puut sähkömoottorisahalla. Tuho olisi vaan ollut nopeampaa.

    En muuten ole ihan varauksettomasti samaa mieltä tuosta, että ihmiset hararstavat mapalloa tuhoavia aktiviteetteja sitä enemmän, mitä enemmän heillä on halpaa energiaa.

    Energiaa ei tarvita samassa määrässä jos maapalloa rasittavia aktivitetteja jätetään pois, yhtälö on että tarvitaan enemmän energiaa ainoastaan jos aikomuksemme on rasittaa maapalloa enemmän.

    Ja esimerkiksi meret olisi ylikalastettu tyhjiksi jo ajat sitten, mikäli emme olisi ruvenneet viljelemään kala

    1 kiloa viljeltyä norjalaista lohta kohti kuluu 2,5 kiloa villikalaa kalajauhon muodossa, joka on usein muuten laittomasti kalastettukin. Tästä tuli hyvä dokumentti YLE:llä viikko pari sitten, eli totuus on päinvastainen kuin luulet, jos me länsimaissa ei syötäistään kasvatettua kalaa merissä olisi enemmän villikalaa. Ja näin olleen jos käytettäisiin vähemmän energiaa kalankasvatukseen meressä olisi enemmän kalaa, taas esimerkki että käytetään energiaa maapalloa rasittavasti vaikka uskoit asian olevan päinvastainen.

    Tässä vähän mietiskeltävää ja pohdittavaa aina maailma ei ole sellainen kuin kuvittelee sen olevan.

    • Siis oletko ihan oikeasti sitä mieltä että energiaa, oli se sitten sähköä tai polttonestettä tai muuta, voi käyttää ainoastaan tuhoisasti, ainoastaan nopeuttamaan oman ympäristön tuhoa? Voi helvetti sentään.

      Eli pääsiäissaarelaiset eivät olisi esimerkiksi voineet käyttää energiaa vaikkapa meriveden makeuttamiseen kasteluvedeksi ja vaikkapa lannoitteiden valmistamiseen, jotta olisivat voineet viljellä osan ruoastaan, ja ei olisi tarvittu niin paljon veneitä? Ihan vain yhtenä esimerkkinä joka tuli mieleen. Ei tietenkään, totta helvetissä jos yksikin pääsiäissaarelainen saa jostain energiaa käyttöönsä, hän automaattisesti käyttää sen tuhoisasti. Ja sitten sinä ihan oikeasti olet täällä sitä mieltä että ihmiskunta, nämä planeetan pääsiäissaarelaiset, saadaan valaistumaan ja pudottamaan kulutuksensa minimiin ihan vaan toivomalla? Tai vaikka tekemällä energiasta niin kallista, että heillä ei ole sitä varaa käyttää? Ja meinaat tällä politiikalla tulla vielä uudelleenvalituksi?

      Ja enkös minä juuri sanonut että puut kaadettiin rakennuksiin ja kalastusveneisiin? Eli siis energianhankintaan? Kalasta kun ihminen saa energiaa, ja rakentamlla talon hän saa säilöttyä, säästettyä ja käytettyä omaa ja muuta energiaansa… Miten siis olen eri mieltä kuin historian kirjat jotka sanovat samaa? Noi kivipatsaat on omien lähteideni mukaan todennäköisesti olleet romahtavan yhteiskunnan järjetön reaktio, tyyliin lepyytetään jumalat niin tapahtuu välillä jotain kivaakin…

      Ja en mielestäni sanonut että annetaan niille sähkömoottorisaha. Voi luoja sentään. Kuten sanoin, voi olla MAHDOLLISTA että asiat olisivat menneet toisin, jos ulkoista energiaa olisi ollut käytettävissä enemmän. Paljon tuota nykyistä tilannetta huonommin ne eivät olisi voineet mennä, paitsi ehkä tosiaan siten että tämä energia olisi käytetty vaikkapa riitelemiseen, mikä sekin on mahdollista.

      Ilmeisesti ajatusmaailmaasi ei mahdu se, että uusiutuvat energianlähteet vaativat valmistukseensa energiaa, ja useimmat niistä vaativat myös kohtalaisen modernin hi-tech yhteiskuunnan, joka vaatii vastaavasti taas energiaa ja infrastruktuuria? Puheistasi saa sen vaikutelman, että uusiutuvat energianlähteet, aurinkopaneelit sun muut energiansäästö-hommelit ihan automaagisesti ilmaantuvat jostain, ilman että niiden takana täytyy olla todella paljon kaikenlaista sellaista, jota olet jatkuvasti ajamassa alas. Oletko kuuluut sellaisesta sanonnasta, että ei voi syödä kakkua ja myös saada sitä? Et voi saada modernin teollisen yhteiskunnan tuottamia asioita, ja olla ilman modernia teollista yhteiskuntaa. Luuletko että aurinkopaneelien sun muiden hinnat halpenisivat ja tuotteet kehittyisivät, jos niihin ei koko ajan pumpattaisi valtavia määriä modernin teollisen yhteiskunnan aikaansaamaa osaamista, infrastruktuuria, talousjärjestelmää kaikkine riskirahoineen ja muine piruineen?

      Tuo kala-esimerkki josta itse puhuin oli alla olevasta linkistä, ja siinä puhuttiin että viljeltyyn kalakiloon menee abt 13 kg viljaa. En ole kala-asiantuntija, joten en tiedä mitä niiden ruoka farmilla sisältää, että ruokitaanko esim valtaosa kalaviljelmistä merestä saalistetulla kala(jauheella). Jos näin, niin voi helvetti sentään, täytyy siirtyä entistä enemmän järvikalaan.
      https://kaikenhuippu.wordpress.com/2011/06/16/2011-kesakuun-luonnonvarauutiset/#comment-816
      Voi hyvinkin olla että sanomasi pitää paikkansa, sillä en kyseistä ylen dokkaria katsonut. Voi myös olla että kyseessä ei ole normaali käytäntö kaikkialla, tai näin ainakin toivon… Toisaalta, esim järvien rehevöitymistä ehkäistäessä ns roskakalasta voisi ollakin järkevää tehdä kalojen ruokaa, jos vaihtoehto on ajaa ne kaatopaikalle (lannoitteena niitä vissiin myös käytetään).

      Ja edelleen, jotta tämä jossain vaiheessa menisi perille, ajan kyllä ydinvoiman ihan mielelläni alas, kunhan fossiiliset on saatu pois. Siinä on sinulla ja minulla ja jokaisella muullakin pallon tallaajalla keskimäärin 80 % säästettävää, eiköhän se riitä näin alkuun? Vai eikö? Varsinkin Kun tosimaailman tapahtumat näyttävät siltä, että ydinvoiman alasajosta seuraa fossiilisten lisärakentamista.

      On aika ironista että kommentoit täällä reteästi että ”maailma ei aina ole sellainen kuin sen kuvittelee olevan”. No ei totta vie ole. Samaan hengenvetoon sinua ei tippaakaan tunnu häiritsevän se, että et ole edelleenkään esittänyt mitään todellisia, toteutettavissa olevia konkreettisia keinoja joilla suunnittelemaasi yhteiskuntaan päästään, eikä sinua tunnu häiritsevän sekään todellisuus tässä maailmassa, joka Saksan ydinvoimapäätöksistä seuraa, eli fossiilisten lisärakentaminen. Eikös sen pitänyt mennä niin että Saksa rakentaa vimmatusti uusiutuvia ja säästää energiaa niin maan perkeleesti, että saavat ydinvoimansa ajettua alas? Niin minäkin toivoin, mutta maailma ei aina ole sellainen kuin sen haluaisi olevan.

      Ja vinkkinä, 1 lapsen politiikan käyttöönotto ja degrowth-mallin yleistyminen koko väestöön ovat päämääriä. Keinoja ovat ne, joilla nämä päämäärät saavutetaan. Vaikka edes vain Suomen mittakaavassa aluksi?

      nyt täytyy mennä rakentamaan pihasaunaa…

  28. Renewables permalink

    Siis oletko ihan oikeasti sitä mieltä että energiaa, oli se sitten sähköä tai polttonestettä tai muuta, voi käyttää ainoastaan tuhoisasti, ainoastaan nopeuttamaan oman ympäristön tuhoa? Voi helvetti sentään.

    Niin se on, jokainen ihminen kuluttaa maapalloa ei kellään ole hiilijalanjälkeä miinuksella! Mitä enemmän meitä on sitä vähemmän energiaa per henkilö voi maapallo ylläpitää.

    Eikä ihminen ei ole niin fiksu että se osaa tuottaa parempaa elinkaaretta kuin evoluutio. Mitä ikinä ihminen tekeekin se kuluttaa enemmän energiaa kuin jos luonto tekisi saman itse. (esim. kalankasvatus). Vai onko sinulla toimivaa esimerkkia muusta joku jossa energianyhtiön hiilijalanjälki olisi miinuksella?

    Lisäksi kyseessä on paradoxi, jos ihminen ei aio käyttää energiaa maapalloa rasittavasti niin emme tarvitse niin paljon energiaa kuin energianlaskelmissa mainitaan. Jos vähennetään maapallon rasitusta eli vähennetään kaivostoimintaa, metsänraivausta, vaatteiden tekoa, formula ajot j.n.p. jotka kaikki kuluttavat maapalloa niin ei me missään nimessä tarvita 80Kwh/d/p…

    Eli pääsiäissaarelaiset eivät olisi esimerkiksi voineet käyttää energiaa vaikkapa meriveden makeuttamiseen kasteluvedeksi ja vaikkapa lannoitteiden valmistamiseen, jotta olisivat voineet viljellä osan ruoastaan, ja ei olisi tarvittu niin paljon veneitä? Ihan vain yhtenä esimerkkinä joka tuli mieleen. Ei tietenkään, totta helvetissä jos yksikin pääsiäissaarelainen saa jostain energiaa käyttöönsä, hän automaattisesti käyttää sen tuhoisasti. Ja sitten sinä ihan oikeasti olet täällä sitä mieltä että ihmiskunta, nämä planeetan pääsiäissaarelaiset, saadaan valaistumaan ja pudottamaan kulutuksensa minimiin ihan vaan toivomalla?

    Ja mistä tulee raakaaineet lannoitteisiin, mistä tulee osat lainnoitetehtaalle, lannoitelevittäjälle, kaivetaanko pois kallioperä ja upotaan mereen, mikä loistava suunnitelma!

    Niiden ainoa selviytymiskeino olisi ollut elää sillä mikä luonto pystyi antamaan. Elää saaren tuottavuusrajojen sisällä.

    Puheistasi saa sen vaikutelman, että uusiutuvat energianlähteet, aurinkopaneelit sun muut energiansäästö-hommelit ihan automaagisesti ilmaantuvat jostain, ilman että niiden takana täytyy olla todella paljon kaikenlaista sellaista, jota olet jatkuvasti ajamassa alas.
    Oletko kuuluut sellaisesta sanonnasta, että ei voi syödä kakkua ja myös saada sitä?

    Eli esim. aurinkopaneelilla tuotetulla sähköllä ei voi sinun mielestä tuottaa aurinkopaneeleita? Sitäkö sinä yrität väittää? Totta kai ainoastaan ydinvoimalla tuotetulla sähköllä pystytään tuottamaan aurinkopaaneeleja. Voi näitä lapsellisia argumentteja, minä kun luulin että puhuin aikuisen kanssa.

    Ja sinä puhut kakuista, enemmän ja enemmän energiaa pitää kuluttaa ja sitten luulla että jäljelle jää enemmän? Minä nimenomaan puhun kakun säästämisestä ja elämästä maapallon asettamien rajojen mukaan.

    On aika ironista että kommentoit täällä reteästi että “maailma ei aina ole sellainen kuin sen kuvittelee olevan”. No ei totta vie ole. Samaan hengenvetoon sinua ei tippaakaan tunnu häiritsevän se, että et ole edelleenkään esittänyt mitään todellisia, toteutettavissa olevia konkreettisia keinoja joilla suunnittelemaasi yhteiskuntaan päästään, eikä sinua tunnu häiritsevän sekään todellisuus tässä maailmassa, joka Saksan ydinvoimapäätöksistä seuraa, eli fossiilisten lisärakentaminen.

    Kerran yhdessä viestiketjussa kommentoit että heti kun joku vastustaa ydinvoimaa leimaat henkilön typeräksi. Miksi siis fiksumpi ei pitäisi keksiä keinot? Minä vaan olen todistanut sinulle että lisä ydinvoimaa suomeen ei paranna kumpaankaan ongelmaa, ei ilmastonmuutos- tai ylikulutusongelmaa.

    Vähän liian aikaista puhua Saksan päästökehityksestä, todetaan myös että saksalaisten keskimääräinen hiilijalanjälki on pienempi kuin suomalaisten ja myös niiden päästökehitys on ollut parempi kuin suomalaisten Olkiluoto kolmesta huolimatta!

    Ja edelleen, jotta tämä jossain vaiheessa menisi perille, ajan kyllä ydinvoiman ihan mielelläni alas, kunhan fossiiliset on saatu pois. Siinä on sinulla ja minulla ja jokaisella muullakin pallon tallaajalla keskimäärin 80 % säästettävää, eiköhän se riitä näin alkuun?

    Tarkoittaako tämä että lakkaat lobbaamasta ydinvoimaa suomeen.

    • Taidan vihdoin ymmärtää mistä on kyse. Olet ilmeisesti jonkin sortin trolli?

      Yritän välttää sanomasta tuntemattomia ihmisiä typeriksi, joten en ilman lähdettä usko tuota väitettäsi. Olen voinut sanoa että on mielestäni typerää vastustaa ydinvoimaa, samalla kun rakennetaan lisää hiilivoimaa. Ja sitä se luoja paratkoon onkin. Se ei silti tee ihmisestä välttämättä typerää, vain hänen toiminnastaan.

      Kakusta, olen mielestäni niitä viimeisiä blogaajia jotka tarjoilevat jengille lisää kakkua jaettavaksi jatkossa. Oikeastaan tämän koko blogin keskeisiä teemoja on se, että kakkua tulee olemaan jatkossa koko ajan vähemmän, ja sitten yritän miettiä keinoja joilla vältettäisiin yhteiskunnan romahtaminen. Esim Kategorioista Kasvun loppu, Kasvun jälkeen ja Hyvinvointivaltio löytyy aiheeseen liittyviä tekstejä. Kakkua jaettavaksi sieltä ei löydy. Lisäksi, uskoisin että olen jo aika monta kertaa koettanut kertoa, että eiköhän säästetä ensin se 80 % niistä fossiilisista pois. Suomessa riittää paljon vähempikin, tuo 80 % on globaali fossiilisten osuus energiasta (muunmuassa tämän takia pidän sinua trollina, väität vähän väliä että olen sanonut jotain tai että olen jotain mieltä, joka ei pidä paikkaansa).

      En myöskään oikein arvosta keskustelustrategiaasi, jossa ensin kieltäydyt ottamasta tarjoamaani kokonaisuutta huomioon, ja sitten kun yritän sitä sinulle yksinkertaistaa, alat elvistellä että luulit keskustelleesi aikuisen kanssa. Ja sitten kun sinulta kysyn kerta toisensa jälkeen keinoja ja ehdotuksia kahden potentiaalisen, Degrowthin ja yhden lapsen politiikan ajamiseksi väestön keskuuteen, tarjoudun jopa julkaisemaan ja buffaamaan niitä täällä blogissani, niin vetoat siihen että olen kerran jossain sanonut ydinvastustajien olevan typoeriä, joten miksi pitäisi heidän keksiä keinot? Uskomatonta. Tämä on se toinen syy miksi epäilen että aikomuksesi on vain provosoida ja trollata täältä auringonlaskuun mahdollisimman hedelmättömästi.

      Olenko lobannut ydinvoimaa suomeen… Olen yrittänyt tuoda ilmi sen, että pidän ydinvoimaa parempana vaihtoehtona kuin hiilivoima tai muut fossiiliset. Että kun halutaan säästää ja tehostaa, niin voitaisiin säästää ja tehostaa niistä fossiilisista laitoksista ensin, ja sitten säästää ydinvoimasta, jos homma uusiutuvilla, niinkuin toivon, lähtee skulaamaan. Ei tuo nyt kovin monimutkaista ole.

      Odotan että seuraava viestisi täällä käsittelee potentiaalisia keinoja esim degrowthin tai yhden lapsen politiikan saamiseksi valtavirran toimintatavoiksi. Tai vastaavia keinoja vähentää ihmiskunnan energian ja materiankulutusta siten että tarjoat toteutettavissa olevia keinoja.

      PS.
      Jos et ole trolli, niin meillä lienee niin eri kieli ja puhumme niin sujuvasti toistemme ohi, että on tuskin järkeä tuhlata kummankaan aikaa. Nettikeskusteluissa välillä käy niin, että viesti ei mene perille vaikka kuinka yrittää, ja selvennys-yritykset sotkevat viestiä vain entisestään.

    • Eli esim. aurinkopaneelilla tuotetulla sähköllä ei voi sinun mielestä tuottaa aurinkopaneeleita? Sitäkö sinä yrität väittää? Totta kai ainoastaan ydinvoimalla tuotetulla sähköllä pystytään tuottamaan aurinkopaaneeleja. Voi näitä lapsellisia argumentteja, minä kun luulin että puhuin aikuisen kanssa.

      Hupsu. Totta kai voi. Yksinkertaistaen: ydinenergialla voidaan tuottaa aurinkopaneeleja 24/7, kolmessa vuorossa, Suomessa myös talvisin. Tuo on aika keskeinen pointti, sillä emme saa lähimainkaan yhtä nopeasti rakennettua uusiutuvia, vaikkapa aurinkopaneeleita, jos emme käytä muuta energiaa niiden rakentamiseen. Ja minä käyttöisin tähän mielummin ydinvoimaa kuin fossiilisia. Ja jos energiaa johonkin käytetään, niin uusituvien rakentaminen lienee siellä järkevyyden kärkisijoilla, eikö? Varsinkin kun mikään ei estä käyttämästä valmistuneita aurinkopaneeleita uusien aurinkopaneelien rakentamiseen. Jälleen, rajusti yksinkertaistaen: Jossain vaiheessa meillä on sitten riittävästi aurinkopaneeleita että voimme sekä valmistaa korvaavat paneelit (ne menevät rikki ajallaan) että pitää pystyssä sellaisen yhteiskunnan joka kykenee kyseisenlaiseen hi-tech suoritukseen, ja on riittävän hyvinvoiva että esim aika selkeä korrelaatio hyvinvoinnin ja perheen koon välillä toteutuu (köyhissä maissa lapsia on paljon, yksinkertaistaen). Jo kauan ennen tätä olemme toivottavasti lopettaneet fossiilisten polton, ja sopivaan tahtiin alkaneet sulkea myös ydinvoimaloita vanhemmasta päästä.

      Jos näitä paneeleita aletaan rakentaa pelkästään niistä saatavalla virralla, niin voi mennä hetki, en pidättelisi hengitystä. Ja vaikka fossiilistenkaan käytölle en keksi juuri parempaa kohdetta kuin aurinkopaneelien & co rakentamisen, niin vielä mielummin jättäisin senkin fossiilisen kokonaan käyttämättä ja rakentaisin kyseiset paneelit ydinvoimalla fossiilisten sijaan.

  29. Renewables permalink

    Asia on yksinkertainen, maapalloa kulutetaan halvan energian avulla loppuun jonka johdosta myös ilmasto muuttuu. Muuttamalla energiaa jolla maapalloa kulutetaan ei ratkaista ongelmaa vaan sysää sen tulevien sukupolvien ratkaistavaksi ja niillä on käytössä vielä vähemmän resursseja sekä enemmän suita ruokittavana. Yhteiskunnat täytyy muuttua jotta on mahdollisuus selvitä.

    Keinot
    In this report, the WBGU explains the reasons for the desperate need for a post-fossil economic strategy, yet it also concludes that the transition to sustainability is achievable, and presents ten concrete packages of measures to accelerate the imperative restructuring. If the transformation really is to succeed, we have to enter into a social contract for innovation, in the form of a new kind of discourse between governments and citizens, both within and beyond the boundaries of the nation state.

    http://www.wbgu.de/en/publications/flagship-reports/flagship-report-2011/

    Ole hyvä ei tarvitse kiittää

    • Yhteiskunnan tarvitsee muuttua jotta on mahdollisuus selvitä. Samaa mieltä. Olen myös post-fossiili -asialla, oikeastaan, jos otetaan ilmastonmuutos ja tämä öljyhuippu-asia esille, niin olen nimenomaan post-fossiili -asialla.

      Ainoa mistä taidamme olla raakasti eri mieltä, on se, että minusta fossiiliset tulee ajaa alas mahdollisimman nopeasti, ja näen että siinä ydinvoima voi olla apuna (sinun mielestäsi ilmeisesti vain haittana?). Tällä ostamme lisää aikaa yhteiskunnalle muuttua, sillä tuossa linkittämässäsi raportissakin sanotaan että tämä ”Great Transformation” on ihmiskunnan historiassa ainutlaatuinen tapahtuma. Lisäksi siinä sanotaan että Ydinvoima pitää ajaa alas, mutta ei siten että se korvataan fossiilisilla (rusko ja kivihiilellä). Tästä olen täysin samaa mieltä. Eli ei siten kuin Saksassa näyttää käyvän. Raportin kanssa olen eri mieltä siitä, että uusia ydinvoimaloita ei pitäisi rakentaa missään nimessä. Jos tilanne on se, että muut toimet eivät riitä (säästö, uusiutuvat ja tehokkuus jne), ja vaihtoehtoina ovat jäljellä:
      – Vanhan ydinvoimalan käynnissä pitäminen
      – Sen korvaaminen fossiilisilla voimaloilla
      – Uuden ydinvoimalan rakentaminen vanhan tilalle
      (- laajat ja toistuvat sähkökatkot ja/tai fossiilisen sähkön ostaminen naapurimaista)

      Niin tuossa tapauksessa kannatan uuden ydinvoimalan rakentamista. Toki tämä menee jälleen yksinkertaistuksen puolelle, mutta marssijärjestys on tämä:
      1) Säästetään energiaa
      2) Lisätään energiatehokkuutta
      3) rakennetaan uusiutuvia (joita ei tarvitse säätää merkittävästi fossiilisilla)
      4) rakennetaan ydinvoimaa jos se soveltuu (geologia, poliittinen tilanne, yhteiskunnan vakaus)
      5) valitaan todellisten ruton ja koleran välillä, eli rakennetaan fossiilisia tai hyväksytään laajat sähkökatkot ja niiden tuomat lieveilmiöt kuolonuhreineen ja hyvinvoinnin romahtaminen, sekä mahdollinen ekologinen katastrofi ihmisten yrittäessä pysyä hengissä ja toteuttamalla pääsiäissaaret eli ottamalla välttämättömän energiansa sieltä mistä se irti lähtee.

      Tällä hetkellä, aika kovasta metelistä ja kampanjoinnista huolimatta: The World Gets Back to Burning. Tuollaisten uutisten vuoksi en ole turhan optimistinen että pystymme ajamaan alas sekä fossiiliset että ydinvoiman samaan aikaan riittävän nopeasti, joten pragmaatikkona aloitan mielummin haitallisemmasta, eli fossiilisista jotta saamme lisää aikaa tehdä tämän ainutlaatuisen Suuren Muodonmuutoksen. Jos haluaa niin tästä saa tietysti olla eri mieltä, kumpi on pahempi, oma mielipiteeni on, tilastojen ja tutkimusten valossa, että pahempi on erittäin selkeästi fossiiliset.

      Luen tuon raportin lyhennelmän paremmalla ajalla loppuun ja tutustun tarkemmin noihin kymmeneen konkreettiseen keinopakettiin, nyt täytyy mennä rakentamaan saunaa.

      • jukka permalink

        tuo raportti vaikuttaa varsin kevyeltä…no sehän on ministeriön tilaama:
        ”this report was conducted on behalf of the German Federal Ministry of Education
        and Research and the Federal Ministry for the Environment, Nature Conservation and Nuclear Safety” , joten ei liene yllättävää ettei se voi olla erityisen radikaali. jos yrittää ajatella positiivisesti niin ehkäpä kirjoittajat ovat pyrkineet esittämään asiat siten että jotain menisi perille jopa poliitikoille…

        kuitenkin sen yleinen naivius hieman yllättää:
        ”the downfall of dictatorships whose mainstay
        has been the extraction of crude oil and natural gas
        (Soviet Union, Libya) also reveals the formerly hidden
        costs of a ‘fossil’ industrial metabolism.”
        minusta libyan ja neuvostoliiton tapahtumien ymppääminen samaan lauseeseen on vähintäänkin omituista, etenkin kun tämä jää vain maininnaksi jota ei mitenkään perustella.

        ”Europe, South Korea, China, Indonesia, India and some of the USA‘s federal states, amongst others, are endeavouring to decouple prosperity growth from greenhouse gas emissions.”

        ehkäpä joku vielä muistaa miten ennen nettikuplan puhkeamista myös puhuttiin siitä miten varallisuutta syntyy ikään kuin itsestään, ilman energiankulutuksen ja muitten resurssien kulutuksen kasvua…

        ”Many companies realise that in an increasingly prosperous world with soon-to-be 9 billion people, the next global innovation cycle must be low-carbon and resource friendly”

        mikä muka takaa että maailma on increasingly prosperous.

        ”the move towards sustainable energy systems can only succeed if, concurrently, the huge potentials for efficiency increase are fully tapped, and changing our wasteful lifestyles is no longer a taboo subject,”

        tämä kuulosta siltä että halutaan keskenään ristiriitaisia asioita: uskotaan että nykymeno voi jatkua jos vain ollaan riittävän tehokkaita… sitä paitsi wasteful lifestyle on oikeastaan se mitä pidetään elintasona. haavikko samoi jossain: on 2 omistamisen muotoa: tehottomuus ja tuhlaus. ranskassa on hauska sanonta: il veut tout et son contraire (hän haluaa kaiken ja myös kaiken vastakohdan).

        seuraava lainaus on myös minusta sisäisesti ristiriitainen:
        ”around 3 billion people still do not have access to essential modern energy services. The challenge lies in giving these people access to modern energy services as soon as possible, whilst at the same time significantly reducing global CO2 emissions from the use of fossil energy carriers. This can only succeed if energy efficiency is drastically increased and lifestyle changes are triggered, leading to a limitation of the overall energy demand.”

        siis pitäs 3 miljardille uudelle ihmiselle tarjota ”modernia” energiaa ja samalla vähentää sekä energian kokonaiskulutusta että co_2 päästöjä. tässä vaiheessa tulee jo mieleen uskooko kirjoittajat itsekään siihen mitä sanovat…

        sitten taas lisää naiviutta:
        ”The German federal government, the EU, the governments of the People’s Republic of China, India, the USA, South Korea, Japan and Indonesia are all pro sustainable development, and have presented corresponding strategies, ‘green growth’ models or energy sector remodelling plans.”

        varmasti kaikki nämä ovat puhuneet paljon mutta teot ovat jääneet vähiin. sitä paitsi jälleen voisi kysyä onko green growth loogisesti mahdollinen käsite…

        ja edelleen:
        ”Support climate-friendly agriculture: Global agriculture must cover the expected rapid growth in demand for food, bioenergy and biomass as an industrial feedstock in a sustainable manner, and at the same time significantly reduce greenhouse gas emissions.”

        huomaa sana must. kirjoittajat taitavat unohtaa että fysikaalista luontoa ei voi pakottaa toimimaan tietyllä tavalla ja että vaikka tavoitteita astetaan, niin ne ei välttämättä toteudu.

        ehkäpä tästä jo sai jonkin käsityksen. ylipäätään tuntuu että kirjoittajat ajattelevat että talouskasvu tavalla tai toisella jatkuu koska lähes kaikkiin suosituksiin liittyy mittavia investointeja. jos talous ei kasva on vaikea nähdä mistä se raha tulee (ja kreikkakin vielä pitäs pelastaa…).

        tuo raportti oli tietysti vasta lyhennelmä joten on tavallaan ymmärrettävää ettei siinä olla kovinkaan konkreettisia. mutta sanotaanko niin että en nyt mitenkään erityisen innokkaasti odota sitä varsinaista raporttia.

  30. Renewables permalink

    Palatakseni vanhaan aiheeseen niin tässä lyhyet kommentit, kyseessä oli vaan yksi raportti.

    Ainoa mistä taidamme olla raakasti eri mieltä, on se, että minusta fossiiliset tulee ajaa alas mahdollisimman nopeasti, ja näen että siinä ydinvoima voi olla apuna (sinun mielestäsi ilmeisesti vain haittana?). Tällä ostamme lisää aikaa yhteiskunnalle muuttua, sillä tuossa linkittämässäsi raportissakin sanotaan että tämä “Great Transformation” on ihmiskunnan historiassa ainutlaatuinen tapahtuma. Lisäksi siinä sanotaan että Ydinvoima pitää ajaa alas, mutta ei siten että se korvataan fossiilisilla (rusko ja kivihiilellä). Tästä olen täysin samaa mieltä. Eli ei siten kuin Saksassa näyttää käyvän

    Ei olla eri mieltä, minustakin fossiiliset tulee ajaa alas mahdollisimman nopeasti mutta myös yltiöpäinen turha kulutus kuuluu ajaa alas mahdollisimman nopeasti. Molemmat asiat ovat yhtä tärkeitä. Joten on turhaa käyttää rahaa ydinvoimaloihin jotta niitä voi kahdenkymmenen vuoden päästä ajaa alas, on resurssien tuhlausta rakenneta jotain jota ei ole toivottu loppujen lopuksi. Revitään se laastari nyt kerralla ja kunnolla, sillä säästyy rahaa ja resursseja.

    Puhut että ”näyttää käyvän” ei voi vielä olla mitään oikeita todisteita tästä. Kyseessä taitaa olla puhtaasti ydinvoimalobbaajien pelottelutaktiikka, eikä mitään muuta.

    On kuitenkin aikaa lopettaa, ehkä olen saanut jotkut ottamaan paremmin huomioon kulutsongelmaa joka on itse ongelman ydin. Tämä asia kun oikeasti monet unohtavat. Naaivia on ajatella että meno voi jatkua kunhan vaihdetaan sähköntuotantomenetelmät.

    • ”Puhut että “näyttää käyvän” ei voi vielä olla mitään oikeita todisteita tästä. Kyseessä taitaa olla puhtaasti ydinvoimalobbaajien pelottelutaktiikka, eikä mitään muuta.”

      Ainahan voi työntää pään puskaan ja toivoa, että tapahtuu ihmeitä. Viimeisen 2000 vuoden aikana niitä on kuitenkin sattunut aina vaan harvemmin.

      ”Merkel Says Germany Needs 20GW of Fossil-Fuel Power Plants Over Next 10 Years” (WSJ, Treehugger)

      http://www.treehugger.com/files/2011/06/angela-merkel-germany-needs-20gw-fossil-fuel-power-plants.php

      ”Analysis: German nuclear U-turn means jump in emissions” (Reuters)

      http://www.reuters.com/article/2011/04/04/us-germany-energy-coal-idUSTRE7331BF20110404

      ”Karl Hallding, SEI, on Germany’s no to nuclear power: “Astonishing and disturbing”” (SEI = Stockholm Environmental Institute, mm. Maan Ystävien suosima järjestö)

      http://en.globalutmaning.se/?p=2569

      Juu, ei ole näyttöä. Mitä nyt Saksan valtiojohdon suorat sanat ja kaikkien analyytikkojen yhtäpitävät arviot. Mutta varmaan ne on sitten niitä ydinvoimalobbaajien pelottelutaktiikoita. En tiennytkään, että ”me” olemme niin kieroja, että ensin saamme Merkelin sulkemaan kaikki voimalat vain jotta salakavala suunnitelmamme uusien voimaloiden rakentamiseksi edistyisi. On se kyllä niin salakavala suunnitelma, etten minä ainakaan tajua.

      Noiden tuossa ylempänä puhuttujen hiilivoimaloiden lisäksi jo 2000-luvun alussa suunnitellut laitokset (n. 9 GW) tullaan ottamaan käyttöön – niiden käyttöönoton estämiseen olisi ollut pieni mahdollisuus ilman tätä käsittämätöntä tötöilyä.

      ”Naaivia on ajatella että meno voi jatkua kunhan vaihdetaan sähköntuotantomenetelmät.”

      Yli puolet kokonaisympäristörasituksestamme ja lähes kaikki rasituksen kasvu 1960-luvulta alkaen on energian tuotannosta peräisin. Kts. http://www.andrewgray.com/essays/footprinting.htm – jos energia vaihdettaisiin vähähiiliseen, ongelmamme ainakin helpottuisivat oleellisesti.

      Sinulla ei taida olla mitään todisteita uskonnollesi?

      PS. kokeilepa ajaa se yltiöpäinen kulutuksesi nyt ihan ekana itse alas ja tule sitten valistamaan meitä muita. Kaipaan vinkkejä, kuinka elää 1500 eurolla vuodessa.

    • Revitään se laastari nyt kerralla ja kunnolla, sillä säästyy rahaa ja resursseja.

      Ongelma lienee siinä (Korhosen jo esittämien lisäksi), että ei ole oikein ketään joka sen laastarin repisi. Tai ainakaan siten ettei sitä ensi vaalikaudella liimata äklkiä takaisin. Ihmisiä on, demokratiassa ja jopa diktatuurissa, todella vaikea pakottaa toimintaan jota he eivät itse halua. Kreikan varsin vaatimattomat leikkaukset tuloihin nähden täysin ylimitoitetusta elintasosta nostivat aika lailla jengiä barrikadeille. Miten saada repäistyä irti paljon isompi laastari Kunnolla ja Kerralla ilman että tulee turpaan ja koko ajatus degrowtheista sun muista leimataan hullujen sekoiluksi? En ole keksinyt. Tämä on se ”keino” jota olen koettanut kysellä. Jos koetamme äkkiä, puolisalassa ja kertomatta ihmisille seuraamuuksista ajaa alas energiantuotannon jotta ihmiset käyttäisivät sitä vähemmän, niin ensimmäisen blackoutin jälkeen meidät talutetaan ladon taakse ja viereen rakennetaan se voimala mikä nopeiten siihen saadaan, eli fossiilinen. Merkel ennakoi tämän ja rakennuttaa ne fossiiliset voimalat jo valmiiksi, ettei tarvitse käydä ladon taakse.

      Se, että ihmisiä valistetaan, heille kerrotaan tekojensa ja valintojensa seuraamuuksista ja saadaan itse ainakin puoli-vapaaehtoisesti tehostamaan ja vähentämään, on pysyvän muutoksen ainoa keino, jonka minä näen (niin, se ja sitten fossiilisten käytön lopettaminen sen johdosta, että niitä ei enää ole saatavilla riittävän helposti, jolloin tosin on jo liian myöhäistä ilmaston kannalta). Valitettavasti tämä valistaminen on hidasta puuhaa. Ja tätä varten olisi mielestäni, edelleen, fiksua ajaa fossiilisia alas kaikin keinoin, jotta saamme hieman enemmän aikaa muuttaa tapojamme.

  31. Renewables permalink

    Sinulla ei taida olla mitään todisteita uskonnollesi?

    On paljonkin todisteita, et lukenut laskelmia? Et vieläkään taida oikeasti sisäistää yhteys energiankulutuksen ja maapallon rasituksen välillä. Kuulutko oikeasti niihin ekonomisteihin jotka uskovat loputtomaan kasvuun kun taas jopa Nobelin saanut Robert Solow on muuttanut mielipiteensä asian suhteen.

    Esität oikeasti että energiantuotanto rasittaa luontoa, eli olet samaa mieltä kanssani että energiantuotannolla ei voi olla miinus hiilijalanjälkiä. Näin ollen paradoxi on nimenomaan siinä että jos ei haluta rasittaa maapalloa liikaa emme myöskään tarvita niin paljon energiaa. Joudut siis vähintään myöntämään että ehdottamassasi kirjassa “Sustainable Energy – without the hot air” puuttui erittäin kriittinen laskelma, kuten esitinkin. Muuten kirja oli lukemisen arvoinen mutta vaan tällä lisälaskelmalla, joka muuttaa sanomaa.

    Merkel puolustaa omaa aikaisempaa päätöstä antaa lisälupaa ydinvoimaloille, ei mitään kummallista että hän nyt yrittää nostaa omaa profiiliaan. Tästä voisi kirjoittaa oman artikkelinkin mutta en jaksa. Tänään Hesarissa oli artikkeliä jossa väitettiin että esimerkiksi Britannian hallitus ja ydinvoimayhtiöt ovat tehneet yhteistyötä vähätellessään Fukushiman onnettomuutta. Pelottavan samaa taktiikkaa kuin fossiiliyritysten vähättely ilmastonmuutokseen. Ja koriin kuuluu Merkelin väitteetkin.

    Kulutukseni olen ajamassa alas, älä sinä siitä murehdi, ja tiedän kyllä että kaipaat vinkkejä miten elää säästeliämmin tässä yksi: Mitä vähemmän kuluttaa sitä vähemmän rahaa tarvitsee. Säästämällä pärjää paremmin, paitsi ne jotka tienaavat toisten kulutuksella tietysti (esim. energianyhtiöt). Mutta laatu kunniaan, tavarat pitää muuttua kestävämmiksi ja näin olleen saa olla kalleimpiakin.

    Olet kuitenkin oikeassa että maapallon rasitus voidaan vähentää muuttamalla energiantuotantoa, rasittaa vähemmän tuotantovaiheessa mutta yhtä paljon käyttövaiheessa, ongelma on että se ei pure varsinaiseen ongelmaan joka lopussa romahtaa yhteiskunnat ellei muutosta tapahdu. Eli se ei vähennä kulutusta eli maapallon rasitusta. (esim. 90% valtamerten kalakannoista hävinnyt j.n.p)

    Olen esittänyt pyytämäsi laskelmia, ehdotuksia, todisteita, keinoja ja uhkakuvia. Minusta sinun vuoro esittää miten kulutusta saadaan alas kestävälle pohjalle lisäämällä puoltamasi ydinvoimaa.

    Ongelma lienee siinä (Korhosen jo esittämien lisäksi), että ei ole oikein ketään joka sen laastarin repisi. Tai ainakaan siten ettei sitä ensi vaalikaudella liimata äklkiä takaisin. Ihmisiä on, demokratiassa ja jopa diktatuurissa, todella vaikea pakottaa toimintaan jota he eivät itse halua.

    Olet oikeassa, siksi en näe muuta lopputulosta kuin yhteiskuntien romahtamista. Aikaa yhteiskunnan romahduksen jälkeen olisi parempi ilman valvottomia ydinvoimaloita. Ne toimivat kuin viimeistä naulaa arkkuun.

    Ihmiset voidaan saada haluamaan valaistamalla, uskon että kalastaja kalastaisi kestävästi jos hän itse oppii, tai joku muu kertoo hänelle, vaihtoehdoista. Ei kannata levittää valheellista toivoa, ainoa toive on vähentää kulutusta.

    What rising inequality and materialism do to us
    http://www.shapingtomorrowsworld.org/lawrenceInequality.html

    • Mutta laatu kunniaan, tavarat pitää muuttua kestävämmiksi ja näin olleen saa olla kalleimpiakin.

      Totta. Ohessa artikkelini, jossa jopa pari ehdotusta lainsäätäjille miten hommaa voisi lähestyä:
      https://kaikenhuippu.wordpress.com/2010/11/19/kestavien-laitteiden-jaljilla/

      Tuo yhteiskuntien romahdus on aika monipiippuinen juttu. Teoriassa on mahdollista että romahdus menee jotenkin siten, että jonkinlainen ympäristö jää jäljelle. Mutta voi myös olla että romahtaessaan yhteiskunnat tuhoavat koko ympäristönsä yrittäessään pysyä hengissä, oli ydinvoimaloita tai ei. Meillä on kaikenlaisia kemikaali-tehtaita, jotka voivat myrkyttää ympäristönsä paljon pahemmin kuin ydinvoimalat. Näissä tehtaissa turva-järjestelmät ovat varsin vaatimattomia verrattuna nykyaikaisiin ydinvoimaloihin, joissa pyritään passiivisiin turvajärjestelmiin (jotka eivät siis tarvitse ihmisen tai sähkövirran apua toimiakseen). Nämä olisivat ainakin jonkin verran romahdus-kestävämpiä ja mielestäni yksi syy, miksi vanhat voimalat tulisi korvata uusilla siinä vaiheessa kun muut optiot on käytetty ja vaihtoehdot ovat vanhan käytön jatkaminen tai fossiilisten rakentaminen.

  32. Varmaan teen jotain oikein, kun kiihkoisimmat degrowth-ihmiset haukkuvat loppumattoman talouskasvun puoltajaksi, ja kokoomuslaisesti suuntautuneet ituhippipessimistiksi.

    Olen kyllä tästäkin asiasta kirjoittanut, esim. referaatin Ayresin & Warrin kirjasta The Economic Growth Engine (http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/43331-ilman-energiaa-ei-ole-talouskasvua). Olen silti sitä mieltä, että vaikka ”rajaton kasvu rajallisessa maailmassa” ei olekaan mahdollista, tuo hokema – kuten iskulauseet yleensä – yksinkertaistaa asioita liikaa.

    Olen muuten yrittänyt itsekin elää varsin vaatimattomilla tuloilla, ja joskus jopa empirian nimissä leikkasin kulutukseni ja etenkin energiankulutukseni hetkeksi sille tasolle, mitä kestävä taso nykyisellä energiainfrastruktuurilla vaatisi. Suosittelen kokeilemaan, voi silmät avautua. Näin lyhyesti, mm. kaiken moottoroidun liikkumisen voi suoraan unohtaa; kaupasta saa ostaa ruokatarvikkeita 200 g/hlö viikossa. Odotan nimimerkin Renewables raporttia innolla.

    Kun infra on sitä mitä on, pidän näitä pyrintöjä vähähiilisen energian torjumiseksi vahingollisena hulluutena. Torjutaan sitten yhdessä ydinvoimaa, kunhan fossiliset on kaadettu muuallakin kuin juhlapuheissa.

  33. Renewables permalink

    Meillä on kaikenlaisia kemikaali-tehtaita, jotka voivat myrkyttää ympäristönsä paljon pahemmin kuin ydinvoimalat.

    Kyllä, enkä niistäkään tykkää. Voidaan olla eri mieltä pahemmuusjärjestyksestä niiden ja ydinvoimaloiden välissä.

    Sanoisin Kaikenhuippu että me ei ehkä olla kauhean erilaisia muuten kuin että pidän ylikulutusongelmaa vakavampana asiana kuin sinä.

    *

    Ote artikkelistas: Palaan myöhemmin tutkimuksiin siitä, miten yhteiskunnat ovat riippuvaisia niiden läpi kulkevasta energiavirrasta; riittäköön nyt vihjeeksi, että energiavirran supistuminen näyttää johtavan yhteiskunnan monimutkaisuuden vähenemiseen.

    Kun infra on sitä mitä on ..

    Näköjään vielä jää ymmärtämättä että juuri yhteiskunnat ja infra pitää muuttua jotta meillä olisi mahdollisuus selvitä. Jos jätetään muuttamattomana meille tulee likainen loppu.

    Ei tullut siis vastausta ylikulutusongelmaan ja näin ollen voidaan helposti todeta että sinun puoltama tulevaisuudenkehitys johtaa väistämättä romahdukseen. Niin, kun olet ilman ratkaisua ylikulutusongelmaan, lopputulos on että levität perusteetonta toivoa estäen niitä tekoja joilla olisi oikeasti merkitystä.

    PS: Turha odottaa raporttiani ennen kuin sinulla on omat ajatukset raideillaan (eli vastaus ylikulutusongelmaan)!

    • Heh. Et ole ensimmäinen etkä varmasti viimeinen kohtaamani, joka vaatii ihmisiä vähentämään kulutustaan, mutta keksii nopeasti syitä, miksei juuri tällä hetkellä tarvitse itse näyttää esimerkkiä.

      Mikään tai kukaan muu kuin oma mukavuudenhalusi ei estä sinua näyttämästä, kuinka kulutuksen vähentäminen kestävälle tasolle tapahtuu. Se ei ole helppoa, mutta se on mahdollista – olen tehnyt sen. En edes vaadi, että pysyvästi vähentäisit; pyysin vain kokeilemaan vaikka vuoden ajan. Kokeile nyt edes puoli vuotta, sekin jo toisi merkittävästi uskottavuutta.

      Vaadit kyllä innokkaasti muilta jotakin, mihin et ole edes itse valmis. Kerropa minulle, millainen ”ratkaisu” se sellainen oikeastaan on? Miten, tarkkaan ottaen, kuvittelit muutoksen tapahtuvan, jos edes noin hyvin asioista perillä oleva ei suostu esimerkkiä näyttämään? Kenen tässä pitäisi sitten näyttää esimerkkiä ja ottaa ne ensimmäiset askeleet?

      Olet aivan oikeassa, infrastruktuurin tulee muuttua, jotta ihmislajilla olisi mahdollisuus selvitä. Ensimmäinen ja kiireellisin askel on energiantuotannon muuttaminen hiilettömäksi. Se olisi pitänyt tehdä eilen. Hiilettömien energianlähteiden vastustaminen on hiilettömien energianlähteiden vastustamista, naamioi sen mihin kaapuun hyvänsä. Jokainen ydinvoimaa korvaava mega- ja negawatti on poissa fossiilisten kaatamisesta. Piste.

  34. jorma permalink

    ”Renewables” ja muut tällaiset ydinvoimat kiihkoilevat vastustajat tuntuvat unohtavan sen wanhan kansan viisauden, että ”paras on kyllin hyvän pahin vihollinen”. Ydinvoimaa, vaikka sen vaarat ja ympäristövaikutukset ovat todellisia, vastustetaan nähtävästi suuremmalla kiihkolla kuin fossiilisia, vaikka ydinvoima ei kykene aiheuttamaan samanalaista massiivista globaalia vahinkoa kuin fossiiliset ja vaikka pelkkä fossiilisten alasajo ilman ydinvoiman alasajoa olisi jo valtava harppaus eteenpäin myös tämän pelkkää ilmastonmuutosta yleisluontoisemman ”ylikulutusongelman” ratkaisussa. Samalla ydinvoima pehmentäisi fossiilisten alasajon aiheuttamaa shokkia.

    Enpä koe voivani järjellisesti tukea ydinvoiman vastaista kiihkoilua, kun paljon ympäristölle tuhoisammilla fossiilisilla tuotetaan yli 10 kertaa niin paljon energiaa maailmanlaajuisesti. Ja kun ydinvoima vieläpä kykenee empiirisen todistusaineiston perusteella vähentämään fossiilisten kulutusta ajamalla sitä pois markkinoilta – uusiutuvia tehokkaammin, ja uusiutuvien kanssa yhteistyössä varmastikin vielä tehokkaammin.

    • Jorma, kiitos selväpäisestä kommentista jossa ei esitetty yhtään tilastoja siitä eikä tästä. Aika lailla minunkin mielipiteeni onnistuit tuomaan esille. Juuri näin. Edelleen, niin kuin aikaisemminkin.

  35. Renewables permalink

    Eli J.M.Korhonen ei pystynyt esittämään suunnitelman jyväkään. Ehkä sinun vuoro lukea kirjaa. Lue vaikka Climate change denial Heads in the sand osa kirjasta riittää, kun kirja on luettu tiedät minkä osan tarkoitin. Taktiikkasi on mustamaalata minua sillä ainoalla oljenkorrella että minä en kerro toimenpiteistäni ennen kuin sinulla on esittää järkevä suunnitelma ylikulutusongelmaan. Ehkä joku siihen lankaan mene, minä en. Kyllä se nyt vaan taitaa olla sinun vuoro esittää edes jotain sinne suuntaan joka ehkäisisi likaista loppua ylikulutksesta johtuen.

    ***

    Jorma ”vastustetaan nähtävästi suuremmalla kiihkolla kuin fossiilisia”, näin se ei ole. Asia on niin ja pitää olla niin että vastuullisesti en voi tukea sellaista kulutusta joka varmasti tappaa maapallon.

    Ei sillä ole väliä alitammeko rima 75 vai 25 prosentilla, alitus kuin alitus johtaa likaiseen loppuun. Riman ylitykseen ydinvoiman paukkeet eivät riitä, pikemminkin estävät muutosta kohti ylitystä. Miettimättä ydinvoiman haittapuolia, niin useat tutkimukset* ovat osoittaneet että ydinvoimaa tulee kalliimmaksi kuin uusiutuvat. Jos wwf:n, greenpeacen, ecofysin raportit eivät teille kelpaa ehkä Googlen energyinnovation saavat teidät edes miettimään http://www.google.org/energyinnovation/.

    *
    Diesendorf, 2009a
    Pittock, 2009 MIT STUDY.

    The Nuclear Illusion by
    Lovins, Amory; Sheikh, Imran

    http://www.rmi.org/rmi/Library%2FE08-01_NuclearIllusion

    • Suunnitelma on kasvihuonekaasu- ja muiden päästöjen minimoiminen ja/tai eliminoiminen mahdollisimman nopeasti. Vähäpäästöisten energianlähteiden vastustaminen hidastaa tätä kehitystä, koska jokainen ydinvoimaa korvaava mega- ja negawatti on edelleen poissa fossiilisten korvaamisesta. Mikä tässä on vielä niin epäselvää?

      Jos käy niin onnellisesti, että ihmiset tajuavat ylikulutuksen ongelmat ja vapaaehtoisesti vähentävät kulutustaan (epätodennäköistä, kun edes asiasta eniten kuuluttavat eivät kykene niin tekemään), niin helvetin hieno homma! Sitten voidaan sulkea ydinvoimalatkin, kunhan ensin saadaan ne fossiiliset nitistettyä.

    • Käsittääkseni ainakin minun tarjoamani ”roadmap” on ollut esillä jo aika monta kertaa, eikä Korhosen ajatukset mielestäni ihan kauheasti tuosta poikkea, vaikka jotain sävyeroja voikin olla yksityiskohdissa:
      Ajetaan Fossiiliset alas mahdollisimman nopeasti kaikin toimivin ja mahdollisin keinoin.

      Ilmastonmuutos on ekokatastrofeista tällä hetkellä ylivoimaisesti pahin. Jos tästä haluaa olla erimieltä niin saa tietysti olla.

      Siinä 80 %:ssa globaalia fossiilista energiaa riittää sekä tehostettavaa, säästettävää, depopuloitavaa, että tuotettavaa muilla vähähiilisillä vaihtoehdoilla. Suomessakin käytetään vielä ihan mukavasti fossiilisia, joten niidenkin dekarbonisoinnissa riittää tekemistä Toki, tiputetaan kulutusta niin nopeasti kuin se tietynlaiseen vapaaehtoisuuteen perustuvassa järjestelmässämme on mahdollista, koska nopeammin se ei ole mahdollista.

      Edelleen, yhteiskunnan liian nopea romahdus tarkoittaa erittäin suurella todennäköisyydellä sitä, että ekosysteemit viedään mukana. Siksi olisi hyvä että emme romahtaisi liian nopeasti.

  36. a_l permalink

    Renewables, kertoisitko millä tavalla ydinvoiman korvaaminen hiilivoimalla ehkäisee ”ylikulutusta”?

  37. Renewables permalink

    Vähäpäästöisten energianlähteiden vastustaminen hidastaa tätä kehitystä, koska jokainen ydinvoimaa korvaava mega- ja negawatti on edelleen poissa fossiilisten korvaamisesta. Mikä tässä on vielä niin epäselvää?

    Ydinvoimaa tappaa yksityishenkilöiden insentiivin karsia kulutustaan. Energiankäyttö pitää saada VÄHENNETTYÄ eikä pidettyä samalla tasolla korvaamalla likaista energiaa sellaisella energialla joka on yhdessä aspektissa puhtaampi.

    Ydinvoima ei ole halpaa vaan kalliis keino vähentää päästöjä.

    Jos käy niin onnellisesti, että ihmiset tajuavat ylikulutuksen ongelmat ja vapaaehtoisesti vähentävät kulutustaan (epätodennäköistä, kun edes asiasta eniten kuuluttavat eivät kykene niin tekemään), niin helvetin hieno homma! Sitten voidaan sulkea ydinvoimalatkin, kunhan ensin saadaan ne fossiiliset nitistettyä.

    Niin onnellisesti pitää käydä jotta likaisesta lopusta vältyttäisiin. Teksti sulkeen sisällä olisit voinut jättää pois, turha viljellä kommenttejä asioista joista et tiedä mitään. (Olen satakymmenen prosenttia varma että rasitan maapalloa sinua vähemmän elinkaareni aikana! Mutta kuitenkin kyseessä ei ole kilpailu vaan teorioiden ja ideoiden tarkistamista, ei sinun rummuttama kehitys muutu sen paremmaksi ja kestävämmäksi vaikka minä ajaisin päivittäin yksityislentokoneella tuhansia kilometrejä.)

    …sitten voidaan sulkea ydinvoimalat…

    Ymmäräthän että kyseinen lause tarkoittaa seuraavat asiat:
    – Luovutaan ajatuksesta rakentaa ydinvoimaloita jotka voivat tehdä ydinjätteestä vaaratonta
    – Energiantarvelaskelmat joilla väitetään ettei pärjätä ilman ydinvoimaa ovat virheellisiä, pitää uusia.
    – Kannattavuuslaskelmasi pitää myös uusia koska ydinvoimalat eivät välttämättä saa pyöriä loppuun asti.
    – Ja näin ollen mitä tapahtuu kun ydinvoimaloiden tuottamasta sähköstä tulee niin kalliiksi, edellä mainituista asoista johtuen, verrattuna uusiutuviin että se on myyjäkelvotonta, silloin ei tietysti aleta pihistää turvallisuudesta yrittäen säästää menoissa.

    Eli ymmärrätkö että kun sinä hyväksyt sen faktan että kulutus pitää vähentyä se muuttaa koko ydinvoimakeskustelu, kaikki kannattavuuslaskelmasi ovat virheellisiä ja pitää tehdä uusiksi.

    Ajetaan Fossiiliset alas mahdollisimman nopeasti kaikin toimivin ja mahdollisin keinoin.

    Nopein tapa päästä fossiilista eroon on hillitä energiankäyttöä, energiankäyttö tulee vähentää kuten olen esittänyt ja laskelmilla todistanut. Tätä mieltä olet sinäkin, tiedän. Mutta nimenomaan ydinvoima ei ole nopea tapa vähentää fossiilisia ja siirtyä kohti kestävää kehitystä, kuten käy ilmi linkittämissäni tutkimuksissa. Tätä mieltä on muuten m.m. presidentimmekin. Ydinvoima ei vähennä kulutusta, päinvastoin kulutus nousee huimasti esimerkiksi jos maailman autokantaa sähköistetään, sen sijaan että satsataan autoilun vähentämiseen. Lupaus halvasta ydinvoimasähköstä varmasti estää monia luopumaan autoilusta.

    Kyllä minä ymmärrän miksi suhtaudutte ydinvoimaan kyseisellä tavalla. Mutta silloin minusta kyse on ison palan palapelistä joka jätetään huomiotta.

    Aiheesta löysin kiinnostavan kirjan joka ehkä osaa selittää tämä minua paremmin. ”ehkä” sanon siksi että olen tähän asti lukenut pelkästään kirjaarvostelun. Se lupaa kuitenkin valaistaa sitä mitä yritän sanoa laskuesimerkeillä ja niin pois päin. Kirja ei ole käännetty tietääkseni ruotsista mutta ruotsinkielentaidoista tulkoon käyttöönne. Minä odotan omaa kopiota.

    Myten om maskinen
    Alf Hornborg

    http://www.sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/kultur_bocker/bokrecensioner/article1209193/Teknikens-under-varldens-blunder.html

    Kyseessä on laskelmat jotka osoittavat että esimerkiksi teollistunut maanviljely on kun kaikki lasketaan mukaan kuitenkin huonompi vaihtoehto kuin mies omalla pellollaan vailla koneita.

    Otetaan taas kalaviljely josta puhuttiin aikaisemmin, löysin prisma dokumentin tästä ja asia on niin että kaikki viljellyt petokalat rasittavat luontoa enemmän kuin villikalan syönti johtuen siitä että niiden ravinto on villeistä kalasta tehty kalajauho. On vaan pari viljeltyä kalaa jotka eivät kasvateta kalajauhollaa niistä yksi esimerkki on tilapia joka on muista syistä suoamalaisille huono valinta ympäristön näkökulmasta. Kalaviljelyalan lobbaajat ovat onnistuneet luomaan mielikuvan ekologisesti kestävästä tulevaisuudenalasta vaikka totuus on päinvastainen.

    Renewables, kertoisitko millä tavalla ydinvoiman korvaaminen hiilivoimalla ehkäisee “ylikulutusta”?

    Jos ydinvoimaa korvattaisiin hiilivoimalla niin luonnollisesti se ei ehkäisisi ylikulutusta. Mutta miten lisää puhdasta energiaa vähentää ylikulutus ongelmaa? Eikä tarvitse käyttää hipsuja kun puhutaan ylikulutuksesta, se on se varsinainen ongelma josta ilmastonmuutos on yksi oire.

    • Mikä on mielestäsi maksimivauhti (% vuodessa) jonka ihmiset länsimaissa, vaikka Suomessa, pystyvät/suostuvat kohtalaisen vapaa-ehtoisesti vähentämään kokonaisenergian-kulutustaan? (sisältäen sähkön, lämmön, polttoaineet ja hankitut kulutushyödykkeet, sekä välttämättömät (ruoka, vaatetus) että ”turhat” (kodinkoneet, kalusteet, elektroniikka…)

      Ja onko toimenpide-ehdotuksia miten tähän maksimivauhtiin parhaiten päästään? (ne toimet joilla tämä onnistuu ilman että poliitikot vaihtuvat ja meininki palaa ennalleen).

  38. Renewables permalink

    Jos en ihan väärin ajattele niin vauhti ei tarvitsisi olla kovempi kuin 4,5 prosentin vuosittainen energiankulutusvähennys, sillä vauhdilla voitaisiin päästä vuoden 2050 päästötavoitteiisin. Mutta toki mielellään hiukan virhemarginaalia, sanotaan siis 7 prosentin vuosittainen energiankulutusvähennys.

    Tämä ei ole paljon, jokainen pysty helposti säästämään tämän verran, ainakin aluksi. Loppupäässä voi olla haastavampi mutta silloin on luultavasti monet uudet säästökeinot keksitty.

    Maksimivauhti voi toki olla jotain ihan muuta, mutta riippuu paljon henkilöstä. Jotkut voivat säästää 95 prosenttia toiset elävät jo nykyisellään hyvin säästeliäästi.

    Entäs miten päästään siihen eli toimenpideehdotus. Minä näen että ensimmäinen vaihe on tunnistaa ja tunnustaa ongelman ydin. Jos ongelma on tiedossa jokainen osaa kyllä itse googlata toimenpideehdotuksia ongelman ratkaisulle. Kun siis ihmisille lakataan tarjoamasta helppoja mutta virheellisiä tietoja uskon että suurin osa alkaa tehdä oikeanlaisia ratkaisuja. Kuten sanoin niin kaiken ei tarvitse heti muuttua, toki mitä nopeampi sen parempi.

    Mikä on sitten virheellinen viesti?
    Esimerkiksi viime aikoina levitetyt huhut saksan uusista hiilivoimaloista. Kaikki saksaan tulevat hiilivoimalat oli suunniteltu ja hyväksytty ennen kuin saksassa tehtiin päätös ajaa alas ydinvoimalat. Eli niiden rakentaminen ei johdu ydinvoimapäätöksestä vaikka tietyt tahot yrittävät saada asian näyttämään siltä. Siis vielä kerran, vaikka ydinvoimalat eivät lakkautettaisiin kyseiset hiilivoimalat rakennettaisiin! Eikö yhtään ihmetyttänyt että muka ~viikossa saksalaiset olisivat voineet suunnitella kymmeniä uusia hiilivoimaloita kun jo rakennusluvan saaminen kestää varmastikin puoli vuotta? Selkeä pelottelua ja tiedetään kyllä mikä ala oli tämän pelottelun takana.

    Tiedot saksan hiilivoimasuunnitelmista sain Joachim Rückerin haastattelusta:
    http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.394594/sa-ska-tyskland-klara-sig-utan-karnkraft

    Esimerkiksi kun nyt ollaan tunnistettu kasvatun kalan ongelmaa ratkaisu löytyi googlaamalla. Ja google löysi minulle tällaisen oppaan http://wwf.fi/maapallomme/itameri/kestava-kalastus/kalaopas/

    Asia ei ole kummoisempi. Vaikeus on tunnistaa ja tunnustaa ongelmat eikä asia helpotu kun löytyy tahoja jotka haluavat pitää (tai tahattomasti pitävät) ongelmat piilossa/salassa.

    • ”Eli niiden rakentaminen ei johdu ydinvoimapäätöksestä vaikka tietyt tahot yrittävät saada asian näyttämään siltä. Siis vielä kerran, vaikka ydinvoimalat eivät lakkautettaisiin kyseiset hiilivoimalat rakennettaisiin! ”

      Niin – ne hiilivoimalat, joita muuten tarvittiin tukemaan ”uusiutuvien vallankumousta” ja korvaamaan ydinvoiman kuten esimerkiksi Der Spiegel laajassa artikkelissaan asian jo vuonna 2007 paljasti.

      http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,496691,00.html

      Linkkaamassasi artikkelissa suurlähettiläs – diplomaatti ja sitä myötä koukeroisen sanankäytön asiantuntija – ilmaisee asian niin, että nyt valmistuvat hiilivoimalat ovat olleet rakenteilla jo ennen ydinvoimapäätöstä. Totta kai ovat olleet, kuten sanoit, ei hiilivoimaloita yhdessä yössä rakenneta. Mutta jos luet tekstin tarkkaan, diplomaatti ei sano mitään tästä meidänkin täällä levittämästä ”väärästä” tiedosta eli Merkelin ja useimpien analyytikoiden yhtäpitävästä viestistä: Saksa tarvitsee 10-20 GW uutta (= muita kuin näitä nyt jo rakenteilla olevia) fossiilista voimaa korvatakseen ydinvoiman kokonaan. Toki hän sanoo hallituksensa virallisen kannan: ydinvoimaa ei korvata hiilellä, vaan kaasulla. Ehkä näin. Mutta hiilenpoltto ei tule sanottavasti vähenemään. Ja kaasun lisääntyminen sanotaan suoraan tuossakin. Se ei ole ilmaston tai ympäristön kannalta hyvä juttu.

      Eli summa summarum:
      – nuo suunnitellut hiilivoimalat suunniteltiin nimenomaan vuoden 2000 kielteisen ydinvoimapäätöksen jälkeen
      – nyt tehty päätös tulee suurella varmuudella lisäämään ainakin kaasun polttoa
      – kaasun polton ympäristövaikutukset ovat suunnilleen samat kuin kivihiilellä, mutta paremmat kuin ruskohiilellä
      – nyt tehdyn päätöksen vaikutukset hiilen polttoon eivät ole selvät, mutta voivat hyvin lisätä sitäkin

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: