Skip to content

Viikon video – Tarvitsemmeko ydinvoimaa?

maaliskuu 5, 2011

Debaatti ydinvoiman puolesta ja vastaan. Valitse puolesi.

Advertisements

From → Viikon video

16 kommenttia
  1. Mielenkiintoinen pätkä.
    Valitettavasti ydinvoiman pystytys on kovasti toimivasta rahajärjestelmästä riippuvainen. Siihen liittyen pukkasin viikko sitten näkemykseni maailmantalouden tilasta ja jatkoista ubatubaan. Videon sisältö on varmasti nykyoletuksiin jumittuneille vaikea pala – mutta toivottavasti mielenkiintoinen.
    http://www.samassaveneessa.info/alakohtaiset-artikkelit/miksi-talousdemokratiaa

    Jälkimmäinen video on sitten jo huomattavasti haastavampi, koska esitän siinä miten yhteiskunnan pystyssä pitäminen mm. infrastruktuuriprojektien rahoittamisen suhteen onnistuisi ilman velkaantumista. Vastaanotto tuolle on toistaiseksi ollut – noh, sanotaanko ”ristiriitainen”…

  2. Toihan se on minunkin isoin huoleni. Ajattelin julkaista noita sun viimeisimpiäs viikon videoina tässä kunhan ehätän katsoa.

    Itse olen tuon ydinvoima-tyypin kannalla videossa, sillä niinkuin sekin totesi, oli se tuuli/aurinkovoiman ”käppyrä” vähän turhan näppärän näköinen. Toisaalta, jos se oli faktoihin perustuva, niin MAHTAVAA, rakennetaan kaikki tuulivoima mitä suht järkevästi voi rakentaa. Ja rakennetaan kaupan päälle myös muutama ydinvoima, jos tuulivomassa kestää tai se ei toimikkaan perusvoimana riittävän hyvin.

    Itselläni tuulivoimassa, jonka erittäin voimakas kannattaja olen, häiritsee se, että kun sanotaan, että ”jossain tuulee aina”, niin tarkoittaako tämä sitä että tuulivoimaa pitää rakentaa moninkertaisesti kapasiteetin, jotta yhdestä paikastakin saadaan sitten tarpeeksi?. Eli vaikka jossain tuulisikin, ja siellä olisi tuulivoimalat, niin ihmisten sähköntarve on silti koko populaatiolla, ja sen tyydyttäminen sillä ajatuksella että jossain tuulee aina, on aika utopistista. Laatu ei siis ole parasta mahdollista. Sillä jos jossain tuulee aina, tarkoittaa se usein myös sitä että jossain ei tuule.

    • Krisu permalink

      Ihan tosi joo, minusta siinä oli muutakin kovin tarkoitushakuista; tottahan tuulimylly viheriöivässä, kumpuilevassa maalaismaisemassa näyttää paljon mukavammalta kuin ”epämääräistä savua” tupruttavat harmaat betonimöhkäleet. 😀 Ne triplakuvat vasta huippu olikin – ihmiset sitten ihan oikeasti menee tähän helppoon, koska mieli suodattaa hyvinkin rajusti puhutun, ja kirjoitetun, infon, mutta kuvat uppoavat suoraan alitajuntaan.

      Kyllä ne asiapisteet kuitenkin keräsi rad.
      – hyviä pätkiä olet löytänyt, kiitos.

      • Luin muuten just sen kirjoittaman kirjan whole earth disciple, jossa oli aika optimistinen ote ydinvoimaan ja pariin muuhunkin juttuun. En ihan purematta niellyt kaikkea, mutta mielenkiintoisia ajatuksia kyllä toi esille esim kaupungistumisesta ja geeni- muokkauksesta. Ydinvoiman lisäksi. Se tyyppi on muuten vanhan liiton anti-ydinvoima aktivisti…

  3. Vesku permalink

    Tuulivoiman ERoEI on todella huono. Haluaisin nähdä puolueettomat laskelmat siitä, kuinka paljon energiaa tuulivoiman pystytys vaattii suhteessa odotettavissa olevaan elinkaaren aikaiseen tuotantoon. Tuulivoimabusiness on niin voimakkaasti subventoitu, että on mahdotonta nähdä totuutta kultarahan läpi. Olen vieraillut tuulivoimalan vaihteita valmistavassa tehtaassa, ja olin mykistynyt nähdessäni nuo valtavat, raskaat osat. Tuulivoimala ei kenties ikinä tuota niin paljon energiaa, kuin sen valmistamiseen on käytetty!

    • Tässä täytyy olla eri mieltä. Aika lailla poikkeuksetta kaikki ne tutkimukset/kirjat joihin minä olen tutustunut, ovat nostaneet tuulivoiman EROEI:n yhdeksi potentiaalisimmista. Uusiutuvista se oli muistaakseni paras, ja oikein toteutettuna parempi kuin nykyisillä uusiutumattomilla, (nyky)ydinvoimasta syvänmeren öljyyn. Kirjat tai tutkimukset eivät olleet mitenkään tuulivoiman kannattajien julkaisemia, ja toivat esille myös sen, että EROEI:n laskutavasta riippuen saadaan erilaisia tuloksia. Tuulivoimalla eroei oli muistaakseni eri tutkimuksia esille tuoneessa jutussa (olikohan TheOilDrumissa…) aika uskollisesti 10-30 paikkeilla.

      • Vesku permalink

        Onko näissä mainitsemissasi tutkimuksissa otettu huomioon esim. raudan sulattamiseen tarvittava energia? Yksi kaveri oli suunnittelemassa tuulivoimalan vaihteita. Hänkään ei jaksanut uskoa tuulivoiman järkevyyteen. Tosin mitään laskelmia ei ollut esittää.

      • En valitettavasti muista, ja/tai tutkimustuloksissa ei tarkkaan eritelty kunkin kohteen laskentaperusteita. Yleensä näissä, käsitykseni mukaan, on otettu myllyn ja sen osien valmistamisen ja kokoonpanon energia mukaan (myös pystytys). Mutta ilmeisesti harvemmin sitten esim valmistamiseen tarvitun tehtaan rakentaminen, työntekijöiden työmatkat ja ravinto ja sen sellaiset, joiden laskeminen alkaa mennä jo vähän monimutkaiseksi.

        Aurinkosähkön kohdallahan ongelmaksi muodostuu se, että kuinka mitkältä ajalta tuotanto lasketaan, sillä paneelit ovat melko pitkäikäisiä. 20 vuotta, 50 vuotta vai vaikka 75 vuotta. Eroei paranee koko ajan, mutta ensimmäiset vuodet, jopa vuosikymmen(net) mennään miinuksella. Silti John Michael Greer kirjoittaa, että aurinkopaneeleissa on se hyvä juttu, että jos valmistamme niitä nyt mahdollisimman paljon (öljyn avulla), niin se on vähän kuin pistäisimme öljyn energian ”säästöön”, jota saamme sitten tasaisesti käyttöömme tulevina vuosikymmeninä, kun öljy poistuu kuvioista. Tavallaan siis ”pakkosäästöä”, koska kaikki käsiin saatu öljy kuitenkin käytetään johonkin.

  4. Vesku permalink

    Periaatteessa olen kaikkien hyvien ideoiden kannattaja:). Ja nykytilanteessa on syytä ollakin avarakatseinen, sillä tarvitsemme uusia vaihtoehtoja. Mutta kuinkahan on noiden aurinkopaneeleihin tarvittavien harvinaisten metallien kanssa? Jos aikoisimme tosiaan kattaa suurinpiirtein koko maailman energian tarapeen noilla paneeleilla… Käytännössä aurinkopaneelit olisivat vain yksi muiden energiaratkaisujen joukossa. Ehkä joitakin prosentteja kokonaisenergian tarpeestamme?

    • Tuolta jotain lähteen tapaista muuten (ei siinäkään kovin kattavasti oteta kantaa siihen mikä kuuluu prosessin vaatimaan energiaan)
      http://fi.wikipedia.org/wiki/EROEI

      Aurinkopaneelit ovat vielä aika voimakkaan kehityksen alla, sekä tehoiltaan, tuotannuskustannuksiltaan että materiaalitarpeiltaan. Tuolla wikissä on muutama suunta, joista esim thinfilm -tekniikalla on tarkoitus päästä tuonne jopa alle euro per asennettu watti -tasolle, joka on huomattava parannus nykyisin vielä myytäviin perinteisiin paneeleihin (hinta varmaan jossain 3-8 e/ watti?) Juoni niissä on huonompi teho per ala mutta huomattavasti halvemmat valmistuskustannukset.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell

      Parhaimmat aurinko-EROEI:t ovat käsittääkseni keskitetyillä peili-virityksillä, jossa auringonsäteet keskitetään useilla peileillä yhteen kohtaan, jossa neste kuumenee, ja sillä tuotetaan sähköä normaalilla turbiini-meiningillä, mutta saatan muistaa väärin (ja tuohan ei sitten ole perinteinen psähköpaneeli). Tässä ei tarvita myöskään kovin erikoisia materiaaleja, jos verrataan esim aurinkosähköpaneeleihin. Mutta siis joo, aurinkosähköpaneelit vaativat useinmiten kaikenlaisia erikoisia maametalleja ja ties mitä, joten voi olla mahdotonta tuottaa niitä tarpeeksi vaikka kuinka haluttaisiin. On hyvä että on vaihtoehtoja. Itse olen silmäillyt ja pyytänyt pari tarjousta aurinko-keräimistä käyttöveden lämmittämiseen, joiden takaisinmaksuaikaa ei lasketa vuosikymmenissä niinkuin aurinkosähköpaneeleilla. Näistä laitan tännekin raporttia sitten jos/kun etenevät…

      • jukka permalink

        muuten tuulimyllyt tarttee myös harvinaisia maametalleja:

        http://www.rsc.org/chemistryworld/Issues/2011/January/CriticalThinking.asp

        niitten ansiosta magneetit on parempia, ja tuulimyllyt siis tehokkaampia.

        tässä sitten video sieltä historian hämärästä: itse hubbert!

        tuossa väittelyssä minusta molemmat osapuolet oli siinä mielessä epäuskottavia että on vaikeeta kuvitella miten tuollaiset massiiviset investoinnit olisivat mahdollisia. ydinvoiman tapauksessa lisäksi eihän ole olemassa tarpeeksi asiantuntijoita ja päteviä rakentajia jotta ydinvoimaa voitaisiin kovin nopealla aikataululla lisätä. myös uusien uraanikaivosten avaaminen/löytäminen/kehittäminen vie aikaa…

        haluaisitko laittaa sen hubbertin 1956 artikkelin kaikkien nähtäville? minulla on se pdf:nä. voiko tähän viestiin laittaa liitetiedostoja?

    • Vesku permalink

      Jukalle kommentti.

      Taidat muuten olla oikessa noiden investointien suhteen. On eräs toinenkin ongelma esim. ydinvoimassa (ja kaikessa korkeategnologiassa). Nimittäin yhteiskuntarakenteet tulevat horjumaan. Valtiot sirpaloituvat luultavasti jonkinlaisiksi paikallistalouksiksi ja paikallishallinnoiksi. Miten käy korkeakoulujen ja yliopistojen ylläpidon? Miten korkean teknologian teollisuutta voidaan pitää yllä, kun yhteiskunnan eri osa-alueet eivät enää toimi saumattomasti yhteen? Korkean teknologia osaamisen aikakausi taitaa myös olla Hubbertin huipun myötä ohi(?).

      • Jos korkea teknologia ymmärretään teollisen vallankumouksen käsitteillä – ”heat, beat and treat” ja ”jos raaka voima ei auta, et käytä sitä tarpeeksi” niin ehkä näin.

        En usko, että energiapulan vuoksi ajaudumme suoranaisesti kaaokseen. Korvaavat ratkaisut eivät ole mitään suunnatonta huipputekniikkaa. On kyllä totta, että kaaos on mahdollinen kehityskulku, mutten pidä sitä kovin todennäköisenä.

        Humanistiset alat yliopistoissa saattavat kyllä kärsiä, ehkä kaupallisetkin. Eikä sisäänoton rajoittaminen tekisi pahaa teknillisilläkään aloilla.

      • jukka permalink

        niin systeemit voivat pikkuhiljaa ruveta rapautumaan. voisi ajatella että tieteen kehityksen ansiosta tilanne olisi parempi kuin (esimerkiksi) 200 vuotta vaikka jouduttaisiinkin siihen että yhteiskunta ”taantuisi” energian vähyyden takia. toisaalta on vaikea arvioida kuinka paljon tästä tiedosta olisi hyödyllistä ”alkeellisemmissa” oloissa.

        jälleen kerran voisi todeta että tämmöistä olisi mielenkiintoista selvittää mutta sehän edellyttäisi että päättäjät olisivat edes jotenkin tietoisia näistä asioista…

  5. Krisu permalink

    Onhan noita korkeakulttuureja (Mesopotamia, Indus, Egypti jne) ollut ennenkin, ja ihan ilman öljyä. 🙂

    • Krisu, niinpä. Mutta poikkeuksetta ne on rakennettu systeemiin syötetyn ulkopuolisen energian turvin. Fossiilisten lisäksi näitä ovat pääasiassa:
      – Sota/ryöstösaalis (ruoka, arvoesineet joilla ostaa ruokaa)
      – Orjat (myös sota/ryöstösaalista)

      Täytyy toivoa että teollinen yhteiskuntamme ei turvaudu näihin energianmuotoihin yrittäessään pysyä tolpillaan. (Vaikka maailmalla taitaa tällä hetkellä olla orjia tai orjiin verrattavia ihmisiä olla enemmän kuin koskaan historian aikana, vaikka orjuus lopetettiin Brasiliastakin, viimeisenä, 1800-luvun lopussa). Jotkut spekuloivat, että Jenkit halusivat lopulta luopua orjuudesta vain koska olivat löytäneet toisen, korvaavan energianlähteen (fossiiliset) joka pystyi tekemään samat hommat.

      Nuo korkeakulttuurit ovat myös kaikki (?) sortuneet overshoottiin, eli kasvaneet niin isoiksi, että ylläpitämiseen tarvittavaa sisäistä eikä ulkoista energiaa ei ole enää ollut järkevästi saatavilla. Joskin näiden sortuminen on vienyt useamman sukupolven, esim Rooma kutistui miljoonakaupungista 40 000 asukkaan tuppukyläksi muutamassa sadassa vuodessa. Ja siellä hommia yritettiin hoitaa, ihmisiä esimerkiksi lain voimalla pakotettiin muuttamaan maalta kaupunkiin vasten tahtoaan, jotta kaupungit eivät tyhjentyisi ja rapistuisi!

      Ranskan vallankumouskin, jota me pidämme usein historiassa nopeana tapahtumana, kesti kymmeniä vuosia. Peräpeilistä asiat näyttävät historiassa usein tapahtuvan nopeasti, vaikka todellisuudessa tapahtumiin on kulunut sukupolvia, ja itse tapahtuma on sitten julistettu tapahtuneeksi jonain tiettynä ”avainhetkenä” joka on ollut määriteltävissä. John michael Greer muistaakseni määritteli nykysysteemin rappion alun tapahtuneen 70 -luvulla…

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Google+ photo

Olet kommentoimassa Google+ -tilin nimissä. Log Out / Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s

%d bloggers like this: